标题: 魏五子和蜀五虎的军事水平对比
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发表于 2007-7-14 12:39 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 dicksan 于 2007-7-14 11:32 发表
好家伙,世语几时成了24史了?且就算按世语记载,老薛的护军都不见,督合肥更不知飘到哪里去了……

你前面不是问俺么——陈寿不记尚有裴氏,作注可见薛某人
俺现在把裴注引出来了,裴注有薛某人,怎么就又要二十四史了?

同理,你以前说裴注没有薛某人,但裴注其实有薛某人,只是你没找到而已。
安知其他记载没有记载老薛为护军,或者督合肥?

QUOTE:
原帖由 dicksan 于 2007-7-14 11:32 发表
主武官选准确的说是护军将军。

吾与君为中军主----合肥敢情属于中军?

老史的“常监诸将”拜托看清好不----“常监诸将”在前,“拜中领军”在后。“常监诸将”是在“行中军校尉,从征伐”时,然后才是“见亲信,转拜中领军”。如此也能说明问题的关键----按照冒牌兄的逻辑,是否“中军校尉”也具备“监诸将”的职权了?这显然是不可能的。因此更加说明了官职不是关键,明确指示才是关键。

魏初,因置护军将军,主武官选,隶领军,晋世则不隶也。
建安年间啥时候变成魏初了?

中军校尉同属于中军系统,为什么不能有“监诸将”的职权?

QUOTE:
原帖由 dicksan 于 2007-7-14 11:32 发表
就不要提那老哥四个了好不?人家4人后面都有明文指示督某军或某某,因此用这4个来证明护军具督军职能而非明文教令的作用纯属狐假虎威……督军的都有明文,没明文的恰恰是老薛,又恰恰不见督军记载与事实。如此对于军事权利到底是护军职位起作用,还是明确教令起作用已经一目了然,还不能说明问题吗?

一,上面说了,那哥四个的督军是哪个起的作用还说不准,就用来做理论依据了?

现在似乎是应该由你来证明,没有明文指示督某军或某某,就没有督军职能吧?

QUOTE:
原帖由 dicksan 于 2007-7-14 11:32 发表
二,那就怪了,难道修守备又是张辽一个人的差使?李、乐负手看哈哈不成?还是张辽有专门负责修守备的职责而其他人没有事不关己?

三,咦?您老是从哪里看到在下说过:疑,一定就是不明白的?在下早就说过:疑,可以解释成“有怀疑,不明白,不理解,不懂”等等。即使解释成不明白,又有什么错误呢?合肥诸将不明白曹操教令的真义,有什么问题?

乐将军守,这不是修守备?这是乐进的本职,何必刻意再去写乐进有修守备?

疑,可以解释成“有怀疑,不明白,不理解,不懂”等等。即使解释成不明白,又有什么错误呢?
这句话跟疑是不明白而不可能是明白,有大区别么?
俺前面说过很多次了,在“明白、理解、懂”的情况下照样可以“疑”。
你如果坚持“疑”是“有怀疑,不明白,不理解,不懂”之类的意思,那麻烦你证明“明白、理解、懂”的情况下不能“疑”。


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发表于 2007-7-14 13:30 资料 短消息 只看该作者
因此,要证明老薛是合肥指挥,督张、李、乐,就要有两条过硬的实据:

1.护军必然督导职能,而且做了护军,必然督导,二者不可分割。

2.不仅有职能,还有落实到实际,也就是有军可督,有将可导。

显然,这是不可能呢。


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发表于 2007-7-14 15:56 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 dicksan 于 2007-7-14 13:30 发表
因此,要证明老薛是合肥指挥,督张、李、乐,就要有两条过硬的实据:

1.护军必然督导职能,而且做了护军,必然督导,二者不可分割。

2.不仅有职能,还有落实到实际,也就是有军可督,有将可导。

显然,这是不可能呢。

类推法也是重要的方法。

在你没有证明夏侯渊、曹真等人除去后面的记载就是无权的光杆以前,还是不要急着下结论吧。
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发表于 2007-7-14 17:11 资料 短消息 只看该作者


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你前面不是问俺么——陈寿不记尚有裴氏,作注可见薛某人?
俺现在把裴注引出来了,裴注有薛某人,怎么就又要二十四史了?

同理,你以前说裴注没有薛某人,但裴注其实有薛某人,只是你没找到而已。
安知其他记载没有记载老薛为护军,或者督合肥?

怪哉,世语是一部杂史,被裴氏摘了句话不假,但哪个又出来“其他地方”记载其为护军,甚至督合肥了?这个连杂史都不见,难不成凡是世语挂个名的都可以算是督军了?在下还问您哪有记载老薛督合肥的,您咋不答了?直接找出来岂不比整个什么“同理”(其实根本不“同理”)出来可信?

QUOTE:
魏初,因置护军将军,主武官选,隶领军,晋世则不隶也。
建安年间啥时候变成魏初了?

中军校尉同属于中军系统,为什么不能有“监诸将”的职权?

本来也未说建安,夏侯渊的护军将军在下从来就不认为有督军的权利。护军、中护军也无明文督军的注释。

中军系统仅仅是相对与外军,袁绍也做过中军校尉,又监过哪路的诸将?更有“监诸将”,本身也是类似鉴军的职务,而不是督军的职务,结合与之职能相近的护军,其结果不言而喻。

再者,张辽曾督张合讨陈兰,此时张辽为荡寇将军这一杂号将军,按冒先生的逻辑重职位而非授权,是否连杂号将军都有督导大权了?那三国时还有啥职位是不被“督”的

QUOTE:
现在似乎是应该由你来证明,没有明文指示督某军或某某,就没有督军职能吧?

这个倒需要在下举证了?本身就是关于老薛的,他就是一个现成的例子----护军,无督将记载,恰恰也无领导合肥的描述。是您老需要举证来证明老薛虽然没记督合肥,却又实实在在的“督”了此处。结果您的举证恰恰又都是有明文督导指示的。您要证明书中没有的东西,反倒让我找例子?

QUOTE:
乐将军守,这不是修守备?这是乐进的本职,何必刻意再去写乐进有修守备?

疑,可以解释成“有怀疑,不明白,不理解,不懂”等等。即使解释成不明白,又有什么错误呢?
这句话跟疑是不明白而不可能是明白,有大区别么?
俺前面说过很多次了,在“明白、理解、懂”的情况下照样可以“疑”。
你如果坚持“疑”是“有怀疑,不明白,不理解,不懂”之类的意思,那麻烦你证明“明白、理解、懂”的情况下不能“疑”。

乐将军守----是曹操对于初战时的军事教令,而不是作为整体合肥之战的总纲。这么说张、李出战就应该一直出战不用回来了?而张辽却又跟着守城岂不是违反了曹操政策?

“明白、理解、懂”的情况下还“疑”个什么劲?所“疑”又是“疑”在何处?既存疑,亦可以说不是完全的“明白、理解、懂”。
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发表于 2007-7-14 17:16 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 冒牌 于 2007-7-14 15:56 发表


类推法也是重要的方法。

在你没有证明夏侯渊、曹真等人除去后面的记载就是无权的光杆以前,还是不要急着下结论吧。

类推首先也要有"类"可推,“类”的不是地方,咋推也白推。

除去后面记载的老薛,为何您总是不见?恰恰此处没有后缀,又恰恰三国志、裴注都无记载他督合肥,连编年体的资治通鉴也不见丝毫记录。
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发表于 2007-7-14 17:37 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 dicksan 于 2007-7-14 17:16 发表


类推首先也要有"类"可推,“类”的不是地方,咋推也白推。

除去后面记载的老薛,为何您总是不见?恰恰此处没有后缀,又恰恰三国志、裴注都无记载他督合肥,连编年体的资治通鉴也不见丝毫记录。

正始初,为征东将军,假节都督扬州诸军事。
迁征东将军,假节都督青、徐诸军事。
以淮南初定,转基为征东将军,都督扬州诸军事,进封东武侯。


四年,拜宠征东将军。
前三个有都督军事的后缀,满宠没有。
俺以王凌、胡质、王基的情况,类推出满宠为征东将军也肯定带有都督军事。
这就是类推的结果。
假如你认为满宠后面没有明说都督军事,就等于满宠没有都督军事的权力,那俺们就没什么好说的了。
假如你认为满宠的类推结论有效,那薛悌也同样可以使用这种方法。

至于三国志、裴注、资治通鉴无记载,俺已经重复过N次,无记载不等于没有。
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发表于 2007-7-14 17:53 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 冒牌 于 2007-7-14 17:37 发表


正始初,为征东将军,假节都督扬州诸军事。
迁征东将军,假节都督青、徐诸军事。
以淮南初定,转基为征东将军,都督扬州诸军事,进封东武侯。

四年,拜宠征东将军。
前三个有都督军事的后缀,满宠没有 ...

非也,问题的重点就在于这里----究竟是职位还是授权体现军权。

您说蜡烛光可亮一间屋,在下说台灯光可亮一间屋,结果当蜡烛台灯全开时,屋子是亮了,您却说是蜡烛的功劳,以此类推蜡烛独立就可照亮一间屋……如此是否应该在单点蜡烛而不开台灯时,才可证明这个观点?

至于无记载不等于没有,在下同样说过N次,这个观点在下同意,但是作为理论依据就不可了。证据证据,要有有证有据,岂可无证无据仅凭个人意见与主观来作为理论依据?
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发表于 2007-7-14 18:44 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
魏国的五子良将都是有勇有谋,
而蜀国的五虎将只有点小聪明,
所以个人认为五子良将厉害一点,
在说了,陈寿说:“时之良将,五子为先。”
何况根本没有五虎将。
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发表于 2007-7-15 18:00 资料 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 三国专家 于 2007-7-13 22:44 发表
魏国的五子良将都是有勇有谋,
而蜀国的五虎将只有点小聪明,
所以个人认为五子良将厉害一点,
在说了,陈寿说:“时之良将,五子为先。”
何况根本没有五虎将。

那不也有四大将嘛 再添一个赵云也没啥两样
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发表于 2007-7-18 11:06 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
“以渊为行领军”,这个已经是太清楚的记载了。以谁谁谁为什么职务,这种文言结构还需要置疑么?
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发表于 2007-7-19 15:21 资料 短消息 只看该作者
三国演义把蜀汉五虎将搞的太高了!

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东祖长离 2007-7-19 17:06 -100 与版区不符
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发表于 2007-7-19 21:14 资料 短消息 只看该作者
没有考虑各种因素,如手下兵力多少,年龄因素,是否健康等等
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发表于 2007-7-20 21:17 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
"五子良将"凭什么没有夏侯敦!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

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东祖长离 2007-7-20 21:29 -100 灌水
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发表于 2007-7-22 10:45 资料 短消息 只看该作者
因为夏侯是亲族啊...-_-...

所谓"5虎"当中...黄赵都是给关张马拖后腿,拉低平均分的...除非魏5子里有典许之流...要不然..."5虎"比不过5子...
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发表于 2007-7-23 08:41 资料 短消息 只看该作者
我觉的把魏国五子和蜀国五虎做比较,分两个方面:1.论武力 蜀国的五虎将是第一.三国武力排名中蜀国五虎将占2分之1(5个全上去了)    2.论计略 应该是魏国的五子良将站在前头
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