对关羽“斩颜良、诛文丑”的分析。 - 古典小说


	马岱


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#152

发表于 2007-5-31 23:25 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 病知先生 于 2007-5-31 14:40 发表

前面我已经说了，我的一切观点都在文中，我是通过分析文丑的设身处境，得出他们交手时不应该存在外力影响，从而得出文丑的心怯是关羽的武力引起的，这就是我的观点。但我写的时候是通过分析得出的结论，而不 ...

我要答案有什么用？我要的是你的论证过程，要不然反驳都无处下手，所以只能算了。


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#153

发表于 2007-5-31 23:50 资料短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2007-5-31 23:25 发表

我要答案有什么用？我要的是你的论证过程，要不然反驳都无处下手，所以只能算了。

论证过程就相当于招式,没有论证过程就是没有招式,这就象笑傲江湖里令狐冲说的“根本无招，如何可破？”


	病知先生

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#154

发表于 2007-6-1 00:05 资料短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2007-5-31 23:25 发表

我要答案有什么用？我要的是你的论证过程，要不然反驳都无处下手，所以只能算了。

难道文中都不是在论证?还需要论证什么?


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#155

发表于 2007-6-1 01:02 资料短消息只看该作者

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原帖由 病知先生 于 2007-6-1 00:05 发表

难道文中都不是在论证?还需要论证什么?

你对文丑心怯的论证就是先用文丑战退张辽徐晃的表现来否定战场劣势对文丑影响,然后将关羽战文丑定为完全公平的单挑,最后得出文丑武力远不及关羽的结论


	病知先生

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#156

发表于 2007-6-1 01:27 资料短消息只看该作者

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原帖由 云舞飞扬 于 2007-6-1 01:02 发表

你对文丑心怯的论证就是先用文丑战退张辽徐晃的表现来否定战场劣势对文丑影响,然后将关羽战文丑定为完全公平的单挑,最后得出文丑武力远不及关羽的结论

我明白了！

你们的意思是应该先定位出关羽的武力，然后再定位出文丑的武力，然后再拿来分析为什么文丑会心怯，是吧？

我写文的时候就没有想要从此战中得出双方的武力都是多少，我只是从这两战的具体情况开始分析，推理出这两战的合理性所在，从而得出关羽武力胜于后两者的结论！并不是我先定好关羽强于两人，然后再依此来讨论这两战。我没有想过要详细考证关羽、颜良、文丑三人的武力各是多少，定位在哪个层次，我只是根据此两战的过程推理出关羽强于颜良、文丑，是“关羽斩颜良、文丑是合理的因此关羽强于颜良、文丑”，而不是“因为关羽强于颜良、文丑所以关羽能斩他们”。

我是由推理而得出结论，不是用结论来进行推理！

所以我觉得，认为我的论点是错误的，你要指出我的论证过程的错误在何处，以及不完善的地方是什么。我与几位的分歧在于：我是从这两战的合理性中得出“关羽强于颜良、文丑”这个结论；而几位所要的是“关羽为什么强于颜良、文丑”。这是要通过统计学和数字学旁征博引来分析的东西了，就不是我从这两战中可以得出来的了！


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#157

发表于 2007-6-1 01:28 资料短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2007-5-31 23:25 发表

我要答案有什么用？我要的是你的论证过程，要不然反驳都无处下手，所以只能算了。

你既然是为了反驳而来的，那确实无处下手

不如把你自己的观点说出来，然后把你的论证过程列出来，让大家反驳一下，不然就别浪费口水了


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#158

发表于 2007-6-1 01:30 资料短消息只看该作者

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原帖由 云舞飞扬 于 2007-5-31 23:50 发表

论证过程就相当于招式,没有论证过程就是没有招式,这就象笑傲江湖里令狐冲说的“根本无招，如何可破？”

顶贴那么多论证过程，你居然说无招可破，阁下是柯镇恶还是紫龙？


	病知先生

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#159

发表于 2007-6-1 01:42 资料短消息只看该作者

楼上的大师，呵呵我明白了，刚才上边那个帖子也说了。

武评的标准和看法各有不同，很正常。我写文的目的是通过这两战的合理性来得出关羽强于颜良、文丑；而有几位是要我给出“为什么关羽会强于颜良、文丑”。那就不是这两战能得出的了！

我也明白了，马岱兄几位是先认定“颜良不可能被关羽一出手就斩杀”，从而来否定这一战的合理性；“关羽的武力不足以三个回合就让文丑心怯”，来否定文丑的心怯不是因关羽武力而引起！

呵呵，方向和出发点不一样，达不成共识是应该的。


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#160

发表于 2007-6-1 02:00 资料短消息只看该作者

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原帖由 病知先生 于 2007-6-1 01:27 发表

我明白了！

你们的意思是应该先定位出关羽的武力，然后再定位出文丑的武力，然后再拿来分析为什么文丑会心怯，是吧？

我写文的时候就没有想要从此战中得出双方的武力都是多少，我只是从这两战的具体情 ...

颜文二人武力比徐晃怎样?关羽战徐晃又是什么结果?如果关羽能完全靠武力在三合内斩杀颜文这个级别的武将,恐怕能抵挡关羽三合以上的人没几个了,孟坦和关羽战不三合，拨回马便走。孟坦武力难道和文丑是同级别的?夏侯惇和关羽战了几十合未分胜负,难道夏侯惇武力远高于颜文二人?


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#161

发表于 2007-6-1 02:04 资料短消息只看该作者

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原帖由 悲风鸷 于 2007-6-1 01:30 发表

顶贴那么多论证过程，你居然说无招可破，阁下是柯镇恶还是紫龙？

您老兄是大战沙加时一辉,就快领会第七感了,我可不您老兄的对手


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#162

发表于 2007-6-1 02:17 资料短消息只看该作者

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原帖由 云舞飞扬 于 2007-6-1 02:00 发表

颜文二人武力比徐晃怎样?关羽战徐晃又是什么结果?如果关羽能完全靠武力在三合内斩杀颜文这个级别的武将,恐怕能抵挡关羽三合以上的人没几个了,孟坦和关羽战不三合，拨回马便走。孟坦武力难道和文丑是同级别的 ...

不是我挺关，实在看不下去某些人拿数据不当数据。如果每一战我们都要问个"为什么结果合理"的话，我们真的完全不要比了。我们唯一的选择就是相信结果，只要在机会平等的条件下杀人，击败都没有道理不算有效。而且，看似越不合理的结果，给我们的信息其实越多（entropy(A) = -log (p_i), p_i = pr(X = i | A^c ）。否则的话。。。

为什么吕布能独自对抗关张二人？后来他和张飞独自打了１００回合都不分胜负的啊，这显然不合理啊。我们分析一下关张在虎牢的状态吧！。。。哦，原来有一句“战不倒吕布”，这就是说明吕布防多攻少。。。刘备要是不进来的话，你怎么知道吕布就能支撑下去？此战属于无效战例！

为什么颜良可以打赢徐晃呢？二十回合，这不正常啊，后面不是让人一刀就砍了么？哦，我明白了，原来是徐晃处于宋宪／魏续被杀的阴影中。そうか！

SHIT! 要都是这种思维还评个鸟啊？

[ 本帖最后由颖颖于 2007-6-1 02:29 编辑 ]


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#163

发表于 2007-6-1 02:47 资料短消息只看该作者

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原帖由颖颖于 2007-6-1 02:17 发表

不是我挺关，实在看不下去某些人拿数据不当数据。如果每一战我们都要问个"为什么结果合理"的话，我们真的完全不要比了。我们唯一的选择就是相信结果，只要在机会平等的条件下杀人，击败都没有道理 ...

我对数据没兴趣,只是反对不考虑战场环境WS过程,只看结果的观点


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#164

发表于 2007-6-1 02:59 资料短消息只看该作者

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颜文二人武力比徐晃怎样?关羽战徐晃又是什么结果?如果关羽能完全靠武力在三合内斩杀颜文这个级别的武将,恐怕能抵挡关羽三合以上的人没几个了,孟坦和关羽战不三合，拨回马便走。孟坦武力难道和文丑是同级别的?夏侯惇和关羽战了几十合未分胜负,难道夏侯惇武力远高于颜文二人?

关羽战徐晃又是什么结果 臂无力，一只手跟徐晃大战80回合，貌似还算正常，不比颜良差。况且，经过这么多年的征战，张合对张飞尚且能死撑百合，遑论徐晃了。

如果关羽能完全靠武力在三合内斩杀颜文这个级别的武将,恐怕能抵挡关羽三合以上的人没几个了,
第一，正常状况下关羽没可能在三合之内斩杀文颜，三国武将没有谁有这个能力，包括吕布。关羽斩杀颜文是非正常状况，但是我们通过对其过程的分析，不难得出关羽大于颜文的结论。这种分析武力的方法，比诸某些专门从书中找回合数再反过来说某某虽然死在某某手上但其实要比某某高的方式，高明不可里记。
第二，按照病知先生的分析，面对颠峰时期的关羽，本来就没多少人能挡他几回合。笑。
,孟坦和关羽战不三合，拨回马便走。孟坦武力难道和文丑是同级别的?夏侯惇和关羽战了几十合未分胜负,难道夏侯惇武力远高于颜文二人?
按照阁下的逻辑，吕奉先第一次跟张飞交手能杀得张三矛法散乱，第二次交手却只战个平手岂非极端的不合理？真是的，武将的武力应该是个固定的数值嘛，怎么能随着武将年龄，经验，环境甚至其他的战场因素浮动呢

关羽既然跟孟坦达了3回合，关羽武力恒定，那孟坦即便达不到文丑的水平，那也相去不远了，夏侯跟关羽战了几十个回合没有心怯闪人，那跟他那几百亲卫是没有关系的，那跟关羽要分心两位嫂子是没有任何关系的，那跟秦棋的死是没有任何关系的，跟关羽三天三夜没睡觉是没有关系的，更不可能是关羽自感对曹操有愧而手下留情，一句话，关羽武力永远恒定，永远定格在斩颜良诛文丑的颠峰状态，夏侯既然能跟他大战几十回合，那当然是因为夏侯远远高于颜文的缘故了


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#165

发表于 2007-6-1 02:59 资料主页短消息只看该作者

关于武力浮动，我很顶这种说法。我们不妨看看徐晃 vs 许褚的两次交锋：
洛阳附近：操出马视之，见徐晃威风凛凛，暗暗称奇；便令许褚出马与徐晃交锋。刀斧相交，战五十余合，不分胜败。
铜雀台：褚更不回答，竟飞马来夺袍。两马相近，徐晃便把弓打许褚。褚一手按住弓，把徐晃拖离鞍鞒。

关羽战徐晃正常发挥是什么结果？公曰：“徐晃与吾有旧，深知其能；若彼不退，吾先斩之，以警魏将。”

如果每场都分析战场环境，最后的结果是你想作废哪场，你都可以作废那场。因为哪个准则重要，那个准则不重要都是主观的。就拿心怯比起料敌不过来说，100个人有100个解释方法：你可以说心怯不代表打斗失败，你也可以说料敌不过比心怯败退的更从容。随便了。。。以后回来哪怕再发一贴也是多废口舌。

[ 本帖最后由天宫公主于 2007-6-1 03:08 编辑 ]


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#166

发表于 2007-6-1 03:27 资料短消息只看该作者

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原帖由 武之圣者 于 2007-6-1 02:59 发表

第二，按照病知先生的分析，面对颠峰时期的关羽，本来就没多少人能挡他几回合。...

是吗?你举几个关羽在完全没有外界因素影响的情况下几合就斩杀一流以上猛将的例子

你说"没多少人"能挡他几回合的"没多少人"是指多少人?当然如果"没多少人"是指100人以下这很正常,因为演义中武力说得过去的武将加在一起也超不过100人,如果"没多少人"是指少数几个顶级武将恐怕难以让人信服,因为三国演义毕竟不是隋唐演义,武将之间的武力差距不会大到几合就能斩杀只比自己低一个级别的武将的程度


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#167

发表于 2007-6-1 03:37 资料短消息只看该作者

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原帖由 武之圣者 于 2007-6-1 02:59 发表

按照阁下的逻辑，吕奉先第一次跟张飞交手能杀得张三矛法散乱，第二次交手却只战个平手岂非极端的不合理？真是的，武将的武力应该是个固定的数值嘛，怎么能随着武将年龄，经验，环境甚至其他的战场因素浮动呢关羽既然跟孟坦达了3回合，关羽武力恒定，那孟坦即便达不到文丑的水平，那也相去不远了，夏侯跟关羽战了几十个回合没有心怯闪人，那跟他那几百亲卫是没有关系的，那跟关羽要分心两位嫂子是没有任何关系的，那跟秦棋的死是没有任何关系的，跟关羽三天三夜没睡觉是没有关系的，更不可能是关羽自感对曹操有愧而手下留情，一句话，关羽武力永远恒定，永远定格在斩颜良诛文丑的颠峰状态，夏侯既然能跟他大战几十回合，那当然是因为夏侯远远高于颜文的缘故了 ...

正常情况下的浮动是有限度的,没有哪个超一流会浮动到八流武将的水平,按你的逻辑,假设吕布武力是100,关羽颠峰状态可以达到300,老年关羽的武力只能达到50,恐怕三国游戏里的武将武力也不可能浮动这么大吧


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#168

发表于 2007-6-1 03:42 资料短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2007-6-1 02:59 发表
关于武力浮动，我很顶这种说法。我们不妨看看徐晃 vs 许褚的两次交锋：
洛阳附近：操出马视之，见徐晃威风凛凛，暗暗称奇；便令许褚出马与徐晃交锋。刀斧相交，战五十余合，不分胜败。
铜雀台：褚更不回答，竟飞马来夺袍。两马相近，徐晃便把弓打许褚。褚一手按住弓，把徐晃拖离鞍鞒。...

第一次是战场上拼命,第二次是私人斗殴,不能相提并论吧?再说第二次徐晃也没败,虽然吃了点亏也只是因为力气不如许褚大,力气大也并不等于武力高


	马岱


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#169

发表于 2007-6-1 07:19 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 悲风鸷 于 2007-6-1 01:28 发表

你既然是为了反驳而来的，那确实无处下手

不如把你自己的观点说出来，然后把你的论证过程列出来，让大家反驳一下，不然就别浪费口水了

这是楼主的帖子，帖子写出来就是供讨论的，当然包括反驳。
至于本人的观点么，我也写过一些主帖，包括对于此战例，也有涉及，欢迎前往反驳。


	马岱


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#170

发表于 2007-6-1 07:26 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 病知先生 于 2007-6-1 01:42 发表
楼上的大师，呵呵我明白了，刚才上边那个帖子也说了。

武评的标准和看法各有不同，很正常。我写文的目的是通过这两战的合理性来得出关羽强于颜良、文丑；而有几位是要我给出“为什么关羽会强于颜良、文丑”。 ...

事实上我也认为关羽比颜良文丑强，但不是仅根据这一个战例，而是根据多个战例综合考虑。

另外认定过程非楼主所言，在文章已经列出各种前提条件的情况下，如：赤兔马快、欲问、措手不及、心窃等词语，再根据其他战例综合分析，无法得到“关羽斩颜良是因为其武力”，“文丑的心窃是因为关羽的武力”这样的结论。


	phoenixdaizy


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#171

发表于 2007-6-1 09:05 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 云舞飞扬 于 2007-6-1 03:27 发表

是吗?你举几个关羽在完全没有外界因素影响的情况下几合就斩杀一流以上猛将的例子

你说"没多少人"能挡他几回合的"没多少人"是指多少人?当然如果"没多少人"是指100人以下这 ...

关羽斩华雄不管哪个版本都是正面交锋说。~~~
外界因素？？？华雄自己轻敌也算外界因素？？何况写明曹操说关羽外貌威武敌人未必知其马弓手。

文丑多少战了几合而且兵马已经乱了，心理因素应该算到单挑水平当中。
颜良罗本准备不足，毛本算是有准备了。

要心理因素不算到单挑水平，那我说赵云乱战单挑完全是因为心理过硬，做不得数的，重新阵斗来过~~~~~

客观上偷袭有无可以算做对结果影响大。疲劳与否。兵力极大劣势。也有影响
轻敌与否，30合以内的战斗几乎可以忽略了。
心怯根本是战斗中的情况，那我说所有败逃的都是心怯有何说不过去？？？

[ 本帖最后由 phoenixdaizy 于 2007-6-1 09:13 编辑 ]


	phoenixdaizy


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#172

发表于 2007-6-1 09:15 资料文集短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2007-6-1 07:26 发表

事实上我也认为关羽比颜良文丑强，但不是仅根据这一个战例，而是根据多个战例综合考虑。

另外认定过程非楼主所言，在文章已经列出各种前提条件的情况下，如：赤兔马快、欲问、措手不及、心窃等词语，再根据 ...

晕菜，哪个败逃的心不怯？？？

战斗中的败逃，不算败？？？只不过一不小心丢了命而已。~


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#173

发表于 2007-6-1 10:45 资料短消息只看该作者

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原帖由 phoenixdaizy 于 2007-6-1 09:05 发表

关羽斩华雄不管哪个版本都是正面交锋说。~~~
外界因素？？？华雄自己轻敌也算外界因素？？何况写明曹操说关羽外貌威武敌人未必知其马弓手。

文丑多少战了几合而且兵马已经乱了，心理因素应该算到单挑水 ...

关羽斩华雄是正面交锋,但问题是:华雄也配叫一流武将?你还是先把华雄是一流武将的证据拿出来吧?

斩颜文的战绩争议一直很大,我说的"完全没有外界因素影响的情况下几合就斩杀一流以上猛将的例子"是指没有太大争议的战绩,并不包括斩颜文这种争议很大的战绩

心怯不是力怯,许储能够在200合内战平马超,但在曹操被马超追杀的时侯许储却吓得自己先跑了,什么原因?不也是战场情况对己方不利造成的吗?所以许储在曹操被马超追杀的时侯吓得自己先跑了也是因为心怯,这并不是说许储一和马超交手就会立刻挂掉


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#174

发表于 2007-6-1 10:50 资料短消息只看该作者

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原帖由 phoenixdaizy 于 2007-6-1 09:15 发表

晕菜，哪个败逃的心不怯？？？

战斗中的败逃，不算败？？？只不过一不小心丢了命而已。~

因武力不如对手而在单挑中败走和因战场情况不利而败走不一样吧?

正奔走之间，糜芳又引军一枝冲杀一阵。曹仁大败，夺路而走
这个战例是否可以证明糜芳武力高于曹仁?


	马岱


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发表于 2007-6-1 18:26 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 phoenixdaizy 于 2007-6-1 09:15 发表

晕菜，哪个败逃的心不怯？？？

战斗中的败逃，不算败？？？只不过一不小心丢了命而已。~

如此解释的话，作者在此注明心窃就属于画蛇添足了。


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#176

发表于 2007-6-1 20:59 资料短消息只看该作者

看過一本<<過五關斬六將>>的小說,對"演義"改觀于少.


	病知先生

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#177

发表于 2007-6-2 00:27 资料短消息只看该作者

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原帖由 云舞飞扬 于 2007-6-1 02:00 发表

颜文二人武力比徐晃怎样?关羽战徐晃又是什么结果?如果关羽能完全靠武力在三合内斩杀颜文这个级别的武将,恐怕能抵挡关羽三合以上的人没几个了,孟坦和关羽战不三合，拨回马便走。孟坦武力难道和文丑是同级别的 ...

我强调好多次了，我只说关羽武力大于颜文，没有说颜文就只是关羽三合之敌！不要总拿“不可能”来说事，除非你也拿出相应的论证来。况且看看三国演义，武将的武力没有一成不变的稳定，都有起伏的，包括心态也是如此，最典型的看看许褚吧，有人专门发帖子揪他的污点，那就是证据。

关羽战徐晃是什么状态？分析清楚了再拿来说。

另，孟坦好歹也在关羽手下走了三个回合。你要说孟坦跟颜文不是一个级别的，请拿出证据来！


	病知先生

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#178

发表于 2007-6-2 00:31 资料短消息只看该作者

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原帖由 云舞飞扬 于 2007-6-1 02:47 发表

我对数据没兴趣,只是反对不考虑战场环境WS过程,只看结果的观点

我觉得我对战场环境分析的够多了也够清晰了，我也不是抛开书本自己在这里空口说白话，你要说我分析的不对，或是不完善，那请直接指出来，大家讨论。我前面也强调了，我是从过程分析得出来的结果，不是拿着结果在分析过程。所以，欢迎批驳指正，但不欢迎一棍子打死却不说理由！


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#179

发表于 2007-6-2 00:46 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2007-6-1 02:59 发表
关于武力浮动，我很顶这种说法。我们不妨看看徐晃 vs 许褚的两次交锋：
洛阳附近：操出马视之，见徐晃威风凛凛，暗暗称奇；便令许褚出马与徐晃交锋。刀斧相交，战五十余合，不分胜败。
铜雀台：褚更不回答，竟飞马来夺袍。两马相近，徐晃便把弓打许褚。褚一手按住弓，把徐晃拖离鞍鞒。

关羽战徐晃正常发挥是什么结果？公曰：“徐晃与吾有旧，深知其能；若彼不退，吾先斩之，以警魏将。”

如果每场都分析战场环境，最后的结果是你想作废哪场，你都可以作废那场。因为哪个准则重要，那个准则不重要都是主观的。就拿心怯比起料敌不过来说，100个人有100个解释方法：你可以说心怯不代表打斗失败，你也可以说料敌不过比心怯败退的更从容。随便了。。。以后回来哪怕再发一贴也是多废口舌。

公主好，武力浮动的说法我也赞同，所以我才会说这两战是关羽武力颠峰的表现！但很多人不认可。

关羽单刀匹马冲阵去斩颜良，之所以不被人认可，原因在与“颜良怎么可能一刀就被斩杀？”或“通过数字分析得出颜良武力还要大于关羽所以怎么可能被关羽斩杀”！有这样的前提条件存在，你分析的再客观也不管用，轻轻一下子就全部否定了！所以，河北军的“波开浪裂”是主动让路，颜良的“措手不及”是关羽偷袭。呵呵，书中的措手不及大约起码有十几处，就颜良这个最光辉！凡是说到“措手不及”就拿这个说事，而别的那些都是合情合理的！

也因为这，所以文丑的心怯绝对不会关羽武力引起的，为什么，因为“文丑的武力不应该是这样的表现”，所以，文丑的心怯和关羽的武力没有任何关系，必须要到别处去寻找理由！

其实综合分析并得出一个中正的说法我是赞同的，但不能动不动就说某一战不算数，无效。在我看来，每一战都有他特定的意义，都有他所要提供的信息，所以，客观分析环境还是必要的。


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#180

发表于 2007-6-2 00:53 资料短消息只看该作者

另，说一下华雄！

书中没有任何地方能说明华雄的武力就很低，够不上高手！只看他斩祖茂，祖茂好歹和程普、黄盖、韩当并列，就算武力不如，起码不会太差劲吧？就算他的武力只有程普的五分之一，这个格已经降的很低了吧，还是被华雄一刀所杀，过程都没有，大概也属于“措手不及”的那类吧！我本来还觉得祖茂出来是半偷袭状态，结果马岱兄说不是。那就当是正常状态吧，华雄一刀能劈了祖茂，照某些人的那种推理法，那么华雄劈程普需要几刀？

如此看来，华雄为什么够不上高手？凭什么就要排名颜文等人之下？