浅谈腐败的根源，不全在体制，根本在人文传统 - 我思我在


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#151

发表于 2008-3-3 02:04 资料短消息只看该作者

俺进来随便说两句，供坛友们讨论、批评：
腐败是个很难定义的现象，这里假定腐败是人们的种种恶行（太大了吧），重点讨论政治腐败。
1、历史学家钱穆先生说过，政治建基在社会上，社会建基在文化上。按照这种观点，政治腐败现象表面上是体制问题，实质上还是文化问题。
2、从政治法律的角度看，在制度与人的关系上，制度具有刚性（明确、稳定、公开、平等），而人具有弹性（难以预测、灵活、差异、偏私），刚性的制度用来约束弹性的人，其操作机制却是由弹性的人来执行刚性的制度。法治发达国家的成功之处在于弹性的人刚性地执行了刚性的制度，所以人受到了制度的约束；我国恰恰是弹性的人弹性地执行了刚性的制度，其结果是制度遭到了人的摆布。症结还在于人对制度的认识/信仰，即文化问题。
3、文化问题，在本话题下是如何认识人自身、人又如何看待他人与社会的问题。
4、人生来就是自私/自我的，这是对人性的客观描述，不含什么褒贬评价。先验的自私衍生出经验上的善恶，从而产生了对人性后天的不同认识，并由此提出不同的处理法则。
性善论重在扬善，推崇教化；性恶论重在戒恶，看重防范；无善无恶论（姑且这么称呼吧）实际做法近于性善论。几种思路都正确，但都是局部真理，各有其适用领域。
5、就个人修养而言，发展空间无限大，可以追求最好最善，戒恶自然不如扬善，所以推崇教化；就社会、政治领域而言，人的行为必须有最低限度，往往只能（也必须）做到最不坏，不应奢求最好，所以应当着重防范。政治，国之公器，防范尤甚。
西方法治发达国家正是区分私人领域与公共领域对人的不同要求，设置了不同的制度。这是他们政治上丑恶现象不那么猖獗的重要原因。但在社会领域、在个人修养上，人性的那些阴暗的东西，大家都差不多，我们不要妄自菲薄。
6、中国当今的腐败问题，说来原因复杂。某位达人有句比较精彩的话概括中国的现象：中国社会，犹如一锅中药，出了问题不知道是哪味药惹的祸，运行良好也不知是哪味药起了作用。某位外国研究者的结论更精辟：对中国预测的唯一正确结论就是中国不可预测。
在文化上，只能说传统文化（导致人们在心理上）不能区分私人领域与公共领域对人的不同要求，也没有相应的制度设置，所以政治腐败问题严重。社会上的腐败现象，各国都没有好的办法；至于人的修养问题，不说也罢。size]

[ 本帖最后由 gaobao 于 2008-3-3 03:54 编辑 ]

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#152

发表于 2008-3-3 03:06 资料短消息只看该作者

续上贴。
假定腐败是人的恶行的表现，遏制腐败的关键就在于如何防控人性中的恶，化解、削弱人为恶的能力。
在政治领域，可以参考一些法治发达国家的思路，创造性地为我所用。
在社会领域，需要逐步消除传统文化产生的一些不良影响。文化是隐性的东西，存在于人们的无意识、意识、思想、行为中，不可能直接改变它。只能通过一点一滴的具体实践潜移默化地影响人们的意识、行为，最终才能做到移风易俗，使文化新陈代谢。
另，唐德刚先生在《晚清70年》一书中认为，中国自1840年来的制度分裂、崩溃、重建、转型，是一段历史三峡，各种丑恶现象出现，自所难免。缘因各种文化观念、思潮激荡，泥沙俱下，鱼龙混杂，价值、道德多元的背后就是蔑视一切价值、道德的行为横行。待得制度重建、文化整合完成，各种丑恶现象将渐次消失。
补充一点，目前号称最民主的米国，其两党制之初，被称为政党分赃制，政治极其污浊不堪（著名的马伯里诉麦迪逊案就是发生在这一时期，该案起因正是政党分赃）。后来它学习英国建立公务员制度/文官制度，才解决了这个问题。而英国的文官制度，则是借鉴清政府的科举制建立的。可见，传统文化也有好的东西，只不过我们太不了解了。

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#153

发表于 2008-3-3 13:44 资料文集短消息只看该作者

物质决定意识,意识反过来作用于物质, 不同的物质条件下需要不同的社会制度才能得到很好的效果,这个是我们的初中或高中政治课就已经学过的.
从楼上的某些论据来看,恰恰根子在制度!
另外,钱穆此人名声极为不佳,引用他的句子似乎不太有说服力!

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#154

发表于 2008-3-3 14:28 资料短消息只看该作者

实际上腐败还是来源于制度而非文化.
人之大欲必先利己而后其它.如何规制难填的欲壑?可以文化的廉以养德,制度化的反贪风暴.但文化是软约束力的措施,是防君子不防小人的门嵌,西方的文化是性恶论的所谓原罪说,所以不存在文化治腐的根基,并且把道德也降到公众都可以完全遵守的地步.也就是说底限和共识.这就是社会的容忍度,低于低限的后果是零容忍.这才是最制度化的反腐败.
由于众所周知的原因,我国的制度是基于道德治国的理念,官员把自己摆在群众无法迄及的道德高位.自己制定对自己没有约束力的制度.国家在领导人清廉高尚时期,对下属的管束就强悍,而领导人本身脚不正鞋也穿歪了,甚至于默许下属牟取暴利以换效忠.造成了各地家天下的局面,大员及其家眷垄断地方经济.腐败只是把钱从一个钱袋放进大员人为更保险的地方而已,而对民间资本而言,行贿是在折衷家天下的生态中生存的必然选择.
举天下没有不贪的人心,但却有如何容忍的法度,没有零容忍的法度,反贪类似于鸦战前的海关缉毒,管带大彰旗股的追,英舰满不在乎的跑,时不时对空放两泡,到了公海领钱返回.这是大清的京剧化制度.
回到当前,要想彻底解决叹服问题,必须清算小个子家族的30年政治遗产.这种动荡是谁可以驾驶和承受的?

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#155

发表于 2008-3-3 21:33 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 congwanshui 于 2008-3-3 13:44 发表
物质决定意识,意识反过来作用于物质, 不同的物质条件下需要不同的社会制度才能得到很好的效果,这个是我们的初中或高中政治课就已经学过的.
从楼上的某些论据来看,恰恰根子在制度!
另外,钱穆此人名声极为不佳, ...

讨论：
1、任何制度设置都有一个预设，或者说前提，即我们建立的这个制度为什么、凭什么能够发挥作用，而实现预期的目的。这就涉及到一个文化/观念认知的问题。
2、西方文化尤其是近代的法治理论，注重人性的阴暗面，强调以野心制约野心，以权力制衡权力，所以有相应的权力分立、分权制衡、违宪审查（其前期是人民的反抗暴政的理论）等制度设置。从这个角度来说，文化对制度有先导作用。而我国的传统政治文化强调圣君贤臣顺民，强调圣君贤臣教化百姓，真理出自上层。这与西方近现代政治法律理论相比，恰恰是将最需要防范和监督的对象作为我们的老师和榜样，其结果可想而知。至新中国建立好长时间，我们对这个问题的认识仍然不够明确，更没有相应的制度规范，所以付出了相当大的代价。从这个角度说，我们恰恰是观念认知上有偏差，才在制度建设上有欠缺。所以，毛病出在观念上，板子打在制度上。
3、物质决定意识,意识反过来作用于物质, 不同的物质条件下需要不同的社会制度才能得到很好的效果。认识这个一般规律本身不是目的，如何使之贯彻于具体制度、改善我们的生活环境才是学习的目的。拿一般理论笼罩具体事实，往往让我们看不清现状，找不到出路，从而摔跟头。
4、钱穆名声如何，不是你我所能判定的；也不可以道听途说来判定。何况我们这儿引用的是他的史识，而不是他的人品。即使他的人品不好，古人也曾说，不可因人废言。

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#156

发表于 2008-3-3 21:50 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 oink-oink 于 2008-3-3 14:28 发表
实际上腐败还是来源于制度而非文化.
人之大欲必先利己而后其它.如何规制难填的欲壑?可以文化的廉以养德,制度化的反贪风暴.但文化是软约束力的措施,是防君子不防小人的门嵌,西方的文化是性恶论的所谓原罪说,所以 ...

1、我在帖子中说了，本话题下的文化问题指的是传统文化对人性的认知问题，而不是利用文化防范腐败。治理社会，首先要对社会主体——人——有所认知。只有在识别人在社会关系中的基本行为取向后，才能根据该规律引导、规范人朝着有利于社会整体的方向实施其行为。在我看来，前者属于文化认知，后者属于制度设置。
2、道德唯可律己，难以正人。因为在利益面前，所有的美德都可能动摇。传统中国道德治国、圣王教化正是基于人性本善、人人可以为尧舜而提出的制度设置。这恰恰说明在对人性的认识上与近现代西方不同，即文化/观念认知的不同。
可能咱们对文化一词的含义有不同的认知，所以有不一致的结论。

[ 本帖最后由 gaobao 于 2008-3-3 22:03 编辑 ]

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#157

发表于 2008-3-4 06:37 资料短消息只看该作者

不如说腐败根源在于人本质是利益驱使的动物。不管是什么文化，不管是什么体制，只要是个人利益足够大，人就愿意放弃集体利益。如果说，我国和其他国家的不同点，也就是腐败成本不同。不仅是以前讲的，由于工资不够高，还是被发现的几率不大，所导致最后经济成本不高（刑事处罚某种意义上也是经济成本）；还是因为现在提出地，因为社会的，文化的原因，腐败的精神成本不高。总之，还是‘收益论’，腐败与否，还是要看收益和成本的大小。

收益类：也许，一个人顶住6位数，7位数，可他顶不住有人能够给他不成器的儿子安排稳定的人生。也许，一个人在一般的情况下决不会妥协，但如果母亲生病急需药费，几千块钱就可能把灵魂出卖。我并不是为腐败找理由，而是想说明，腐败的收益并不仅仅等于它的金额，而且对于不同的人，收益不同。
成本类：经济成本就是事发的几率乘以事发的后果。事发后损失包括，工资，失去自由，乃至生命。可经济学上，自由和生命都可以由工资计算，所以整体就是工资的函数。社会精神成本是与腐败收益同时产生的，名誉损失，内心的自责。。。在不同的文化下，地却不同。也许，我们的上层文化排斥腐败的力度不大，但绝不是腐败的根源。如果要上纲上线，这种说法，有人种论的嫌疑。

“EVERYONE HAS A PRICE”。这只是经济学原理罢了。

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#158

发表于 2008-3-4 08:57 资料短消息只看该作者

因为有广泛坚实的群众基础-------外国人用系统图分析的中国腐败问题主要原因

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#159

发表于 2008-3-4 09:11 资料文集短消息只看该作者

回高高,我从你的论证中来看, 确实看到的是腐败本质是制度!!! 或许是我的理解能力有限?

钱穆此人之所以为人诟病, 就是因为他的一些观点就是为了迎合自己的主张而提出的, 所以我觉得此人的治学不够严谨, 他往往应该被称为国学大师而不应该是历史学家!!

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#160

发表于 2008-3-4 11:10 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 congwanshui 于 2008-3-4 09:11 发表
回高高,我从你的论证中来看, 确实看到的是腐败本质是制度!!! 或许是我的理解能力有限?

钱穆此人之所以为人诟病, 就是因为他的一些观点就是为了迎合自己的主张而提出的, 所以我觉得此人的治学不够严谨, 他往往 ...

既然这么说，我也没有办法。

可能你认为的制度和文化，在我文中所谈的制度和文化的意思不尽一致。
钱穆其人如何，我想史学界自有评判，我们两个就不要打口水战了。

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#161

发表于 2008-3-7 12:36 资料短消息只看该作者

腐败其中一条病根在于官员的特殊地位，中国古代礼教就是把官员的地位设高了。民不与官斗，地不与天斗。由这句话可见一斑。

民众无力监督制约官员，这是腐败的温床之一

[ 本帖最后由 123qaz 于 2008-3-7 17:27 编辑 ]

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#162

发表于 2008-3-7 16:15 资料文集短消息只看该作者

从以上诸为的讨论，可以看出我国的腐败在于法治不呈刚性，也即制度问题。但为何制度不呈刚性，则是社会对制度的刚性不能形成压力。为什么不能形成压力，就可观察到是文化问题，具体的文化信念可以是性善论。因为性善论才有了对统治者的顺从，确立了他们的特权而放弃了自己的权力。而这个权力的存在才能形成对制度刚性的压力。而制度最后在社会压力下完成对腐败的遏制，从此处看最终是文化问题。

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#163

发表于 2008-3-7 17:26 资料短消息只看该作者

我觉得对统治者的顺从和性善论应该没有关系，倒是和其它的诸如普天之下莫非王土、君权神授至上这类思想有关。还有一个就是变质的儒家礼教了。帝王之术这类权谋本来的目的之一就是愚昧驯化民众。

个人浅见

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#164

发表于 2008-3-8 03:21 资料短消息只看该作者

腐败这个东西不管哪个民族国家哪个时代都不能从根本上来杜绝吧!我们也不能单从制度这些上面来找原因,毛爷爷时代也是共产主义吧不见得就很民主很自由.但是事实上哪因该是我们民族最不腐败的时期了吧.反观改革开放后几十年经济社会不断进步腐败这个问题也越来越严重,如果参照某些朋友的言论难道是我们的社会在退步了

不过近两年来国家一系列的改革已经初见了成效了,个人感觉作为一个政府小官员目前我国的行政透明度是一年比一年高了.
很多以前可以做的顺水人情现在做起来也要仔细考虑下了!
从根本上来讲腐败还是无法根除的,只要人还有贪念有欲望.人能没有这两样东西吗?纯属个人意见

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#165

发表于 2008-3-8 12:44 资料短消息只看该作者

楼主只管忽悠

看了楼主的题目，以为涉及“敏感”问题，会被论坛管理都删除，后发现能长久存在感觉意外，细细一读，原来是一篇为XXXXX进行辩解的文章，难怪，楼主的文章如果没被删除，说明楼主知道如何才能让那些人高兴。

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#166

发表于 2008-3-8 14:39 资料短消息只看该作者

支持152楼

传统文化里有很多很好的东西，即便今天看来仍然如此。

中国人在近代的变迁中否定所有传统文化是个巨大的错误。

中国有问题的的其实就是为了奴化民众而搞出来的封建礼教。这个礼教以孔子的儒家为名义但是确扭曲变质原始的儒家。

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#167

发表于 2008-3-8 14:54 资料短消息只看该作者

支持某些观点

民主就是以社会财富和民众的进步为前提慢慢成熟的。

就算是美国今天的民主也不是一天发展来的，它也经过了长时间的混乱和暴虐以及财富的积累。而且今后还要变化发展下去。未来看今天美国的民主相信也是幼稚不成熟的。

况且欧式、美式的民主并不能成为民主的样板。

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#168

发表于 2008-3-8 14:55 资料短消息只看该作者

165楼是不是太敏感了

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	Maxwell


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#169

发表于 2008-3-8 17:43 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 围棋1 于 2008-3-8 12:44 发表
看了楼主的题目，以为涉及“敏感”问题，会被论坛管理都删除，后发现能长久存在感觉意外，细细一读，原来是一篇为XXXXX进行辩解的文章，难怪，楼主的文章如果没被删除，说明楼主知道如何才能让那些人高兴。

相对来说，您几乎没有自己思考的能力。

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#170

发表于 2008-3-10 08:31 资料短消息只看该作者

大道理在下不懂說了,因為澳門的中小學沒有專門教授政治的...

不過可以從一些生活片段看到中國內地的世界,以下所說的並非固意貶低內地同胞的人格

有一次我的姨丈家樓上有一戶內地新移民在家中的窗戶往街外倒水,從十多層高的大廈上倒洗腳水往外倒!結果姨丈那天洗的衣服媭不幸要再洗一篇,心裏不爽地跑到樓上質問一番,結果上面那位先生很"客氣"回答,我倒水幹你鳥事?水都不在我家了,你肯定是我倒的嗎?最後就"砰"的把門關上......= =

還聽說過一些人個案,某位內地移民凌晨時份在家中跳繩,做運動,結果樓下的人受苦了,噪音之下沒法入睡,而且一來就好幾天,於是跑上樓上理論一番.......答案跟上面的大同小異了= =...
1.我在我家做運動,又不是在你家做
2.在老家時天天也這樣的!

國家機器很努力地改革改良,奈何那些根基都已經腐朽了,新血上場環境會變好嗎?各位年青人自重啊...

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#171

发表于 2008-3-10 15:10 资料短消息只看该作者

ls说的问题在富有以及教育情况较好的地方会好很多

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#172

发表于 2008-3-11 13:34 资料文集短消息只看该作者

[123qaz：我觉得对统治者的顺从和性善论应该没有关系，倒是和其它的诸如普天之下莫非王土、君权神授至上这类思想有关。还有一个就是变质的儒家礼教了。帝王之术这类权谋本来的目的之一就是愚昧驯化民众。

个人浅见]

对统治的莫非王土和君权神授何来，恰是性善论提供了这种价值信念。信善论根本上否定了对皇权的怀疑，而让国民完全成为顺民。

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#173

发表于 2008-3-11 17:46 资料短消息只看该作者

首先性善论是错误的，至少我这么认为，我认为的是性善恶论，即人性本来就同时具备善恶两者。有善就有恶。选择善即善，选择恶即恶，善恶只在一念之间。

我觉得性善论无法否定皇权，无论哪个政权哪个文明无不提倡从善，倒是描述定义善的那套变质后的儒家礼教才是弱民的罪魁祸首。

至于莫非王土那一套是当权者的自我标榜和宣传，君权神授也一样，这些是统治者愚民和统一思想的一种手段，这种权谋是一个原因。另外变质后的儒家礼教和道教则是另一个帮凶。比如民可使由之，不可使知之的恶意被曲解就是一个案例，君君臣臣父父子子这个凭空编造的孔孟思想也是一个。道教也一样，一个玉皇大帝的天庭就是其中典型的案例。这个方面其实很大，很难说清楚，我的看法差不多就是这样。

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#174

发表于 2008-3-11 18:47 资料短消息只看该作者

性善也好，性恶也罢，都无否定皇权无关，但与如何看待皇权有关。认为性善，提倡教化，对人性的阴暗面防范差；认为性恶，看中防卫，对人性的阴暗面就有心理准备和制度设置。性善性恶是思想意识领域的东东，而如何运用这种认识处理社会关系属于制度范畴。所以，制度要变革，首先需要一部分人思想开始转变；而新制度能否切实得到贯彻实施，关键看全社会的人思想转变的是否彻底。
比如，孙中山提出民主共和，开始了民主共和在中国的实践；但袁世凯、溥仪还是想复辟帝制，且也有一大批人真心支持，说明民主共和在当时还未成为社会共识和政治常识。但在当今，有谁想作皇帝，恐怕超出了大家的想象力。从民主共和制度看，只有社会上绝大多数人的认识达到这个程度，才可以说它有牢固的根基。
中国建设法治国家，只有全社会形成对法律的尊崇和信仰后，才可以建成。至于法律体系的完善，不过是万里长征的第二步而已。

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#175

发表于 2008-3-12 06:15 资料短消息只看该作者

為什麼沒有人重視"教育"的問題?華人社區的年輕一輩不講禮義廉耻,公職人員貪公帑,商人賣假食品吃壞人不要緊,但必須能賺錢。待在城市的人老是想著一朝發達,這種渾蛋在QQ隨處可見,男的不把自己當男人,那不如乾脆當男妓吧= =,女的走到沿海城市甚至港澳"搞公共關係",賺了錢就說英雄莫問出處= =

受過高等教育的還好,不過偶爾還是看到大學生滿口髒話~_~
說一個有趣的笑話吧,話說諸如 " no smoking " 這些標語隨處可見,而且被譯成多國語言,但只有"請勿隨地吐痰"卻只看過簡體中文版,這算什麼= =|||

說了那麼多,就是說明學知識學得好,但不代表學得到道德素養......

[ 本帖最后由范希文于 2008-3-12 06:16 编辑 ]

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#176

发表于 2008-3-12 10:10 资料短消息只看该作者

支持ls

现在的教育还停留在应试教育，中国的教育缺乏思想、素质教育只是瘸腿的教育

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#177

发表于 2008-3-12 11:48 资料短消息只看该作者

教育不仅仅有学校教育，还有家庭教育和社会教育。
中国教育的失败不是家庭骄傲与学校教育不讲礼义廉耻，而是社会风气败坏污染了十几年家庭和学校教育的成果。
因为，在社会的丛林法则面前，所有的美德都可能动摇。

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#178

发表于 2008-3-12 12:25 资料短消息只看该作者

嗯嗯，同意ls

但是反过来看社会风气败坏的其中一个原因就是教育的失衡，偏重考试而忽略思想素养（个人觉得这个问题上传统文化的全面抛弃是个致命的原因）。虽然这也许不是社会风气败坏最大的原因，但一定是一个很重要的原因。

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	congwanshui (超级大虫)

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#179

发表于 2008-3-12 13:39 资料文集短消息只看该作者

靠教育就算了,精神文明建设的10年,是腐败极度恶化的十年!! 中国也有廉洁的时候, 怎么没人拿文化传统说事? 中国的廉洁靠的是某个统治者的RP爆发, 但是真正的遏止却只能靠良好的制度来解决(当然完全的遏止是不可能的,毕竟人性本"恶").

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#180

发表于 2008-3-12 17:07 资料短消息只看该作者

上有政策下有对策，制度是要依赖人来实现的，想要光靠完善的制度来杜绝腐败是妄想。就算有完善的制度，有人腐败，没人关心还不是白给。民众不关心，官官就会相护。

想要杜绝腐败，一要制度，而要民众素质。

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