原帖由燕京晓林于2005-07-04, 21:25:11发表
一段历史，都有其来历。
魏延计划，做为魏国的人，自然是听说了一些内容。由于魏延计划并没有实施，而陈寿是蜀人，其实更清楚魏延计划的真实目标。
所以，陈寿才会不理睬魏略的那个记载，而说魏延计划要与诸葛亮会师潼关。
如果一段记载有一些错误，就全盘否定，那也是不科学的。

原帖由燕京晓林于2005-07-04, 22:01:42发表
那种把蜀汉灭亡的责任加到什么黄皓头上其实是不负责任的。
当时蜀汉的政治并没有后人所说的那么糟糕，只是姜维已经不能像诸葛亮那样一个人说了算而以。

原帖由楼桑野夫于2005-07-04, 21:55:36发表
姜维邓艾的情况，还有一个条件是蜀汉政治上已经是腐烂到极点了。类似于南宋灭亡的情况，而偷袭曹魏腹地却不具备满足这个条件的情况。

原帖由燕京晓林于2005-07-04, 22:10:17发表
其实蜀汉灭亡的最大责任人就是那个姜维！！！

原帖由燕京晓林于2005-07-04, 22:30:53发表
在精华区有一篇：谁应承担蜀国灭亡的军事责任？
欢迎指正！

原帖由燕京晓林于2005-07-04, 22:07:08发表


魏人编写魏略，不会只写听说的内容吧。自然也得考证多方资料。为什么说长安是战略目标就是有误呢？所以魏延计划攻取长安可能就是正确的记载。：）
如果按照你的推测，魏人只是对魏延计划有点听说了解就能对其具体细节描述的如此详细，陈寿作为蜀汉故臣只会对魏延计划更加了解。为什么三国志只有简单一句笼统的“每随亮出，辄欲请兵万人”分兵，而毫无针对性的具体记载，更无详细计划呢？所以说长途偷袭计划的具体细节可能只是魏略一面之词的臆测而不可信  

原帖由青蓝于2005-07-04, 15:09:53发表
人家陈寿写的是诸葛亮每次出兵，魏延都常常会建议兵分两路，异道汇潼关，结果老燕忽去第一次北伐里？

按照阁下的军事常识再据其每字的理解。魏大将军每请兵万人分兵汇潼关可是都有魏防守空虚的情报掌握在手啊？

从这则资料就知道魏延的想法了，不是对关中分兵情况掌握得很清楚，而是想通过迅速的决战决定胜负。



第一次北伐攻潼关说得很多了。别举马超屯潼关为例了来说明潼由长安入关很轻松了，那是马超联合关中诸将反，所以潼关才不战而被夺的。

而且出了子午谷魏大将军还能去突袭潼关也实在够牛。哇晒~~ 潼关都能被魏大将军攻破了，怎么有他参与在内的第一次北伐祈山大营和陇西诸县就楞是大旗不倒哇~~`

哦~ 因为陇右诸地防备远比关中乃至于潼关强硬森严？  

原帖由燕京晓林于2005-07-04, 23:29:59发表
陈寿说每，至少表明两次以上，不是一次而已。
那么最接近的情况就是第一次北伐和第二次北伐，两次都是关中兵力空虚，这个以前也讨论过的，在我的论诸葛亮的第二次北伐一文中，只是在这里还没有发。

关中当时本来就在马超控制之下，潼关作为关中的门户当然也在其控制下，并不存在什么潼关被不战而夺的情况。
而此时的潼关，已经位于魏国的内地数百里。
请注意，秦岭各谷口是前沿，长安是第二线阵地，而数百里之外的潼关，此时已经根本不会有什么兵力防御。要知道连位于前线的陇右、关中都是略无预备的态势，何况地处内地的潼关呢？

说的很对！！毕竟陇右祁山一带是前线，虽然略无预备，也比内地有防备。这个道理如老兄这样的高人不会不理解吧？

原帖由青蓝于2005-07-04, 15:42:23发表
每=至少两次？每字能这样去解释？得，分歧所在，我不勉强你。

潼关是“内地数百里”陇西诸县就不是在前线堡垒之内的了？咋一样抵抗激烈啊？

要知道连位于前线的陇右、关中都是略无预备的态势，何况地处内地的潼关呢？
----说洛阳更是一兵都没有得了。

说得很对？祈山是前线，关中就不是前线了？陇右为什么成这样子？-----曹真督诸军军眉。自然才使诸葛亮那一出取得如此效果，将诸葛亮出陇右当成正常防守状态的陇右？偶才是服得不得了。

而且魏延神兵还能令潼关即刻被夺？
老燕，不是我说，难道魏延了子午谷部队还能隐形一样的速行至潼关夺关？他还比魏军的译报要快？难道子午谷是无人地区难发现蜀军出了谷口也还是无人地区任魏延他遨游关中？

原帖由蓝纱枫于2005-07-05, 0:26:00发表
路过，又说两句。

《三国志——卫臻传》：明帝即位，进封康乡侯，后转为右仆射，典选举，如前加侍中。中护军蒋济遗臻书曰：“汉祖遇亡虏为上将，周武拔渔父为太师；布衣厮养，可登王公，何必守文，试而后用？”臻答曰：“古人遗智慧而任度量，须考绩而加黜陟；……，好不经之举，开拔奇之津，将使天下驰骋而起矣。”诸葛亮寇天水，臻奏：“宜遣奇兵入散关，绝其粮道。”乃以臻为征蜀将军，假节督诸军事，到长安，亮退。还，复职，加光禄大夫。

卫臻提议截断诸葛亮粮道是在蒋济担任中护军之后，那么蒋济担任中护军是在什么时候呢？

《三国志——蒋济传》：明帝即位，赐爵关内侯。大司马曹休帅军向皖，济表以为“深入虏地，与权精兵对，而朱然等在上流，乘休后，臣未见其利也。”军至皖，吴出兵安陆，济又上疏曰：“今贼示形於西，必欲并兵图东，宜急诏诸军往救之。”会休军已败，尽弃器仗辎重退还。吴欲塞夹石，遇救兵至，是以官军得不没。迁为中护军。

蒋济担任中护军是在曹休征吴失败后，自然就是诸葛亮第一次北伐结束以后的事情了。

所以卫臻谈的，不是诸葛亮的第一次北伐啊。

原帖由燕京晓林于2005-07-05, 0:05:10发表
确实没有理解。但是兄这种说法更有问题啦！
1、魏延计划如果成功，那就控制了潼关，魏国援军短时间内就打不进关中了；请注意诸葛亮与魏延会师不是在长安而是在潼关（三国志记载）。
2、此时曹真在何处？在洛阳呀！怎么可能飞到陇右去，直升机的干活吗？因此，如果围堰计划成功，曹真将被挡在关外，不能入关。陇右只有什么太守马遵之流后来遭到严厉处分的家伙，想依靠这些人来关中夹击诸葛大军，完全不现实。
因此，你的顾虑都可以无需考虑。当然围堰失败，诸葛也就不用继续推进了，撤回汉中即可。根本不存在什么包饺子问题。

-----没看见曹真都督诸军至眉了。陇右当然仅有“自保之力”。
你关键是没看到曹真都督诸军至眉的前因：——六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。（诸葛亮传）——那是因为诸葛亮先扬声由斜谷道取郿，魏国才派曹真替换夏侯懋军郿的。
你总不会认为魏延偷袭前先搞个扬声吧？所以在魏延偷袭前，曹真仍在洛阳当无问题。

-----由武都出散关再过陈仓又会有什么后果呢？
可是魏延计划是走斜谷，所以你的这个后果暂时不用讨论了吧？

-----貌似诸葛亮还有大军在祈山呢，并非是全军都深入敌腹去了。而且由陈仓出散关这一路子可不蜀道好走多少，诸葛亮根本就来得及去做出反映。魏庭对此一奇兵的态度也很坚定，急救陇氏为上，再图包蜀军绞子。
看来你还是不了解卫臻计划的起因。当时魏国没有估计到街亭能够速胜，担心双方在陇右打成相持，因此，魏国这支军队是再次派出的援军，由卫臻统帅。如果诸葛亮在陇右与张合大军打成相持，必然兵力集中在街亭到西城地区，武都还能有多少人马呢？
卫臻的部队数目不清，但是从记载分析，与张合等的记载差不多，也是督诸军，我估计至少在3万，那么诸葛亮如果在陇右与张合激战正酣时，突然武都来3万敌军切断后路，诸葛亮要分兵多少回防？那么前线还能顶住张合吗？
关键是局势不利，腹背受敌。

-----曹操是有备而行，诸葛亮就无备而行了？魏国在关中略无预备跟诸葛亮自己粮道有鬼关系？都按你这么说，第四次北伐咋不见魏明帝来招由陈仓出散关断蜀军粮道？司马大将军已经在前面跟诸葛亮K得天昏地暗了啊~
第四次又不同，那次主战场在祁山，距离武都相对较近了，而第一次如果相持是在北面的街亭等地。不同的局面才会有不同的对策，不能一概而论的。

原帖由青蓝于2005-07-05, 18:14:46发表
先给出你那“两次以上”称每的根据来瞧瞧？

每---我目前只读出了每次，每当的意思。

那就瞧瞧没见面就投降的都是些什么地方，激烈抵抗的都是些什么地方，造成这种后果的原因是什么。别老忽略了曹真督诸军至眉这一疑兵的成效。

既陇右即使是中了疑兵计尚可如此与蜀对抗，更何况是没有受到削弱关中？
难道您眼里正常的关中比松懈的陇右还不堪？

毕竟陇右祁山一带是前线，虽然略无预备，也比内地有防备。
----谁用陇右跟关中做比的？哦~ 明白了，您是说，就是陇右被疑兵计一骗，已经诸军至眉受曹真督了还是比正常下的关中要硬要坚挺是吧？

我们知道陇右一带多羌等少数民族，经常有叛乱发生，因此那些重要城池一般都是小而坚固，因此虽然对蜀汉略无预备，兵力不多，但是短时间也难以攻克。

-----哦~` 在机动兵团已经被抽去眉的情况下，小县城都能固守至此，潼关还不如这些小县城？
内陆关卡少的只是应急的机动兵力屯驻。不会比边县的兵还少。而潼关的坚韧程度，不用偶说了。司马懿攻孟达8日至，击其无备，尚要旬有六日，方可克孟达，魏延出子午谷还能无声无息的到达潼关本来就是个奇闻，再一个奇闻就是不日既可克潼关。

另外说句：会潼关，不是指夺下潼关，如刘封受刘备命令下统孟达攻上庸，而刘封是与孟达会军上庸后，上庸才投降的。老燕将会字理解成攻破，这又是咋来的？

原帖由zhupz于2005-07-05, 19:37:31发表
每
měi
<副>
(1)常常,经常 [often;frequently]
妪每次谓余曰。——明·归有光《项脊轩志》
每大言曰。——·宗臣《宗子相先生集·报刘一丈书》

古文本来就是“疑义相与析”，各执一端就不好了：）至于“会”也是同理.