标题: 彭城之战, ——一场世界战争史上空前绝后的奇迹
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发表于 2005-6-3 18:33 资料 短消息 只看该作者


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原帖由yaolei于2005-06-02, 13:25:21发表
肥水之站,符坚总兵力很高,但是真正到战场作战的不多,其中三路大军来了一路,还要各地把守,真正开战只有先锋和符坚一只军队到场。而北府军有8万。
也就是符坚兵力低于刘邦,对方兵力高于项羽。

那彭城之战肯定也是直接接触兵力不到20W,而其他很可能是望风而逃!主要是大家、太惧怕项羽!


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性别:未知-离线 yaolei

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发表于 2005-6-3 19:45 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由yingzheng于2005-06-02, 20:10:24发表
他是这么说的

2000万是学界普遍的看法

因为他这一看法比较希奇,而且对祖龙没什么坏处,所以偶印象特别深.

可以告知他在哪里考证出来的吗?看看是否合理。


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发表于 2005-6-3 19:50 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由ninanwine于2005-06-03, 18:33:28发表

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原帖由yaolei于2005-06-02, 13:25:21发表
肥水之站,符坚总兵力很高,但是真正到战场作战的不多,其中三路大军来了一路,还要各地把守,真正开战只有先锋和符坚一只军队到场。而北府军有8万。
也就是符坚兵力低于刘邦,对方兵力高于项羽。

那彭城之战肯定也是直接接触兵力不到20W,而其他很可能是望风而逃!主要是大家、太惧怕项羽!

你要明白一点,什么叫直接接触兵力?是非要直接杀的才叫|?那样的话,任何战争直接接触的都不到一半甚至3分之一。
   肥水符坚的兵力在其他地方,能算到此战的兵力上吗?就好比,我们可以把全国的兵力当成一次战役的兵力吗?而彭城是所有兵力都在彭城,就算他们不打,或则逃跑,但是这都是本次战役的兵力数目。
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发表于 2005-6-3 20:05 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由yaolei于2005-06-03, 19:45:22发表

QUOTE:
原帖由yingzheng于2005-06-02, 20:10:24发表
他是这么说的

2000万是学界普遍的看法

因为他这一看法比较希奇,而且对祖龙没什么坏处,所以偶印象特别深.

可以告知他在哪里考证出来的吗?看看是否合理。

据他自己在<秦皇汉武究竟征发了多少人力 >说,他在《中国人口史》中考据的结果是,秦朝人口最多不少于四千万
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发表于 2005-6-3 20:19 资料 文集 短消息 只看该作者
好,去找来看看的说
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发表于 2005-6-4 15:35 资料 短消息 只看该作者


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原帖由誓扫匈奴不顾身于2005-05-25, 16:00:25发表
问一下,汉初1200W人口的数字你从那里得来的,还有,汉初到底是开国后几年?其实一直到汉文帝即位前,大多数人仍然认为是汉初,然这里离开国已经二十多年了,开国后出生的人都有一代半了。战国晚期,楚和齐又有多少人,在灭六国时,秦国已经是面积最大,人口最多的国家,人口也就在五百多万左右。韩魏燕三国人口要少些,只有二百万左右人口,赵国有三百万左右,齐楚是大国也就四百万左右。
刘邦占据关中和巴蜀地区后,我估计手中最大兵力也就15万左右,各路诸侯实力参差不齐,估计二三万有之,七八万的亦有之,但这些家伙肯定不会像刘邦那样投入主力军队去参加彭城之战,派个一二万或二三万是很正常的,彭城之战后这些家伙实力并没受到严重的损失,韩信后来费了好大劲才打垮这些诸侯,从此可以证明诸侯们并不是很卖力。所以刘邦诸军有20-30W兵力,我认为是恰当的。

估计手中最大兵力也就15万左右
估计二三万有之,七八万的亦有之
派个一二万或二三万是很正常的
----------------------------------
然后就可以推导出"所以刘邦诸军有20-30W兵力,我认为是恰当的。"
这跟论证张三丰是小龙女儿子差不到哪里去
秦朝2000多万人口是有户籍证明的
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发表于 2005-8-24 19:53 资料 短消息 只看该作者
项羽确实是英雄,本人认为其并不比其他一流名将逊色。(孙武,吴起,白起,项羽,韩信,卫霍,李靖,岳飞)。这些都是我中华超一流统帅,总体上是一个等级的,只不过是各有所长。同时代比较,项羽精于战术指挥,但战略眼光不够。韩信战略,战术优秀,但打狠战就不一定比霸王强。但假设让以上(……)各位一人带十万能力相当的军队对战比试比试,本人实在不好预料谁更厉害些。但是如果每位只有一百士兵并且都是近战兵器一定没人打的过项王,项王一人就都把他们的兵砍光了^_^。这种情况也许冉闵是最接近霸王的了。
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发表于 2005-8-25 01:38 资料 短消息 只看该作者


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原帖由老不看三国于2005-06-03, 20:31:38发表
空前确实,绝后未必!!!

我也是这个观点,比如昆阳、护布达冈、土木。
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原帖由姚亚于2005-08-25, 15:16:18发表
土木算什么,就明英宗那种货色怎么和刘邦比。

由于是皇帝亲征,所以规模很大,不一定质量有多高。
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发表于 2005-8-25 15:36 资料 主页 短消息 只看该作者
史书将项羽说的简直一无是处,那只不过是胜利者的说辞罢了,能在战国时和刘邦争,而且够得上威胁的也就是他,当然不可能是个庸才
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发表于 2005-8-25 20:50 资料 主页 短消息 只看该作者
实是高手所作,非常佩服啊。

有几个问题,先不说双方兵力是否属实,长途奔袭在那个情报不发达的年代,如果一投入战斗就一发直重敌军中军,如何能这样知己知彼。且敌方双是如何安营,如果真是50多万人的话,似乎很不可能。。。。
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发表于 2005-8-25 23:44 资料 短消息 只看该作者


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原帖由姚亚于2005-08-25, 15:16:18发表
土木算什么,就明英宗那种货色怎么和刘邦比。

这么说刘邦在彭城之战中的表现很不错了???!!!
辽帝、王莽、刘邦、英宗的失败,不过是五十步与百步而已,一路货色。
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发表于 2005-8-25 23:49 资料 短消息 只看该作者


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原帖由圆点于2005-08-25, 20:50:31发表
实是高手所作,非常佩服啊。

有几个问题,先不说双方兵力是否属实,长途奔袭在那个情报不发达的年代,如果一投入战斗就一发直重敌军中军,如何能这样知己知彼。且敌方双是如何安营,如果真是50多万人的话,似乎很不可能。。。。

首先,被打一方不知道进攻方的兵力是多少。
其次,无法迅速集中兵力,组织防御和反击。
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发表于 2005-8-26 10:41 资料 短消息 只看该作者
其实在注意一点
霸王所带士卒是因为根据地被占,士兵们无不想入侵者杀之而後快
这点跟刘拜出三秦时略同..士兵思乡既久,无不想突出关中
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发表于 2005-8-26 14:06 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由fs7711于2005-08-25, 23:44:55发表
这么说刘邦在彭城之战中的表现很不错了???!!!
辽帝、王莽、刘邦、英宗的失败,不过是五十步与百步而已,一路货色。

刘邦在彭城之战中的确是太失败,但明英宗可以说是一个昏君,根本不懂军事,还要亲怔。而刘邦至少还和项王干过那么多年。
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发表于 2005-8-26 14:10 资料 个人空间 短消息 只看该作者
我想问一下,50W大军怎么会放在一个城里,怎么不分多路,由个个将领率领?,刘邦带个10W差不多了(韩信也说过刘邦带10W大军就是极限了)这样出了这种事不至于全军一起溃败,也可以互相呼应,互相救援,互为犄角之势。
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发表于 2005-8-26 23:15 资料 短消息 只看该作者


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原帖由姚亚于2005-08-26, 14:06:15发表

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原帖由fs7711于2005-08-25, 23:44:55发表
这么说刘邦在彭城之战中的表现很不错了???!!!
辽帝、王莽、刘邦、英宗的失败,不过是五十步与百步而已,一路货色。

刘邦在彭城之战中的确是太失败,但明英宗可以说是一个昏君,根本不懂军事,还要亲怔。而刘邦至少还和项王干过那么多年。

正因为刘邦比其他几位有很丰富的军事生涯,所以他犯这种低级错误就更不能被原谅。
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发表于 2005-8-26 23:20 资料 短消息 只看该作者


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原帖由姚亚于2005-08-26, 14:10:30发表
我想问一下,50W大军怎么会放在一个城里,怎么不分多路,由个个将领率领?,刘邦带个10W差不多了(韩信也说过刘邦带10W大军就是极限了)这样出了这种事不至于全军一起溃败,也可以互相呼应,互相救援,互为犄角之势。

就好像十八路诸侯讨董卓,谁都有自己的心眼,没几个人会为别人卖命的。刘邦风头正劲,当然跟着摇旗呐喊,一见风向不对,立即做鸟兽散,哪里来的战斗力啊。
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发表于 2005-8-28 09:40 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
史记记载有56万,如果大家认为不是,请拿出确切的证据而不是推测。司马迁可是汉朝人,史记也是信史。刘邦的20万主力经此一战至少损失一半以上。
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发表于 2005-8-28 10:24 资料 主页 短消息 只看该作者
可以说这种情况不太可能,一下子败敌50几万的战斗一般在双方兵力差不多的情况下还常用火攻,水攻,条件一般是敌方还有骄兵或是主帅无能,士气不佳等其它原因。
单靠突击成功的例子全世界都没有。
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发表于 2005-8-28 11:30 资料 个人空间 短消息 只看该作者
56W人杀也要杀几天啊
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发表于 2005-8-28 12:26 资料 文集 短消息 只看该作者
应该说项羽予以刘邦的主力以歼灭性打击
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发表于 2005-8-29 13:41 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由姚亚于2005-08-26, 14:10:30发表
我想问一下,50W大军怎么会放在一个城里,怎么不分多路,由个个将领率领?,刘邦带个10W差不多了(韩信也说过刘邦带10W大军就是极限了)这样出了这种事不至于全军一起溃败,也可以互相呼应,互相救援,互为犄角之势。

仔细看下帖子,刘邦东征是分三路大军,最后汇合在一起的。彭城是目的地,当然要实现胜利回师了。不过南路军被拦截,估计没有参与。
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发表于 2005-8-29 13:49 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由fs7711于2005-08-26, 23:15:40发表

QUOTE:
原帖由姚亚于2005-08-26, 14:06:15发表
[quote]原帖由fs7711于2005-08-25, 23:44:55发表
这么说刘邦在彭城之战中的表现很不错了???!!!
辽帝、王莽、刘邦、英宗的失败,不过是五十步与百步而已,一路货色。

刘邦在彭城之战中的确是太失败,但明英宗可以说是一个昏君,根本不懂军事,还要亲怔。而刘邦至少还和项王干过那么多年。

正因为刘邦比其他几位有很丰富的军事生涯,所以他犯这种低级错误就更不能被原谅。 [/quote]
刘邦犯了什么低级错误?没有料到项羽突然从后方出现?
那么在彭城的张良,陈平,韩信等人都犯了低级错误?
李市民在浅水源没有料到薛举从背后偷袭,也是犯了不可原谅的低级错误?
按你前面的话,是否李市民和他们都是一路货色?
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发表于 2005-8-29 13:52 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由fs7711于2005-08-26, 23:20:07发表
就好像十八路诸侯讨董卓,谁都有自己的心眼,没几个人会为别人卖命的。刘邦风头正劲,当然跟着摇旗呐喊,一见风向不对,立即做鸟兽散,哪里来的战斗力啊。

看来刘邦的几十万军队也没有战斗力了。

不知道项羽带诸侯打章邯以及关中,刘邦的时候怎么就有战斗力了。
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发表于 2005-8-29 16:03 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由yaolei于2005-08-29, 13:52:35发表
看来刘邦的几十万军队也没有战斗力了。

不知道项羽带诸侯打章邯以及关中,刘邦的时候怎么就有战斗力了。

胜利时尚能一鼓作气,遇到突变时则各自保命向来都是联合军的命门。
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发表于 2005-8-29 20:57 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由yaolei于2005-05-24, 14:48:46发表
对,56万应该是扎住彭城外围。

关于项羽返回时间,还是应该以项羽本纪为主,里面明确记载是闻刘邦进彭城从萧进攻,而不是从城阳回来。

这里强调一点,我是认为项羽返回时间在刘邦半路行军时,刘邦进入彭城前。不是指刘邦刚出兵的时候,看来以后把细节要写清楚,免得理解有误差。所以不存在刘邦行军速度的问题。再细致点就是在曹参击破定陶后几天。而刘邦中路军的时间却没有显示。按大概时间,刘邦从出关中到彭城时间行军还是比较快的,一个月不到。

  另外彭越的大本营是定陶,外黄是和刘邦会聚地点。

很久没有过来了,继续:
1、既然同意56万大军分布在彭城四周,那么萧这样的交通要点也会有人马驻扎。
2、项羽的是3万骑兵,并不是一支小部队,要想在周围布满56万大军的萧县潜伏下来,是不切实际的。因此,项羽从更远的北面奔袭到萧县是合理的解释。
——四月,汉皆已入彭城,收其货宝美人,日置酒高会。项王乃西从萧,晨击汉军而东,至彭城,日中,大破汉军。(项羽本纪)
从这里可以看出,汉军进入彭城不是刚刚发生的事情,而是很多天了。刘邦进入彭城以后,不仅布置收集了大批的货宝美人,还天天置酒高会。此后才发生项羽的从西面突袭。
3、我也同意项羽开始率军返回,确实是刘邦走在半路的时候。但是要说项羽潜伏在萧县是比较勉强的。
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发表于 2005-8-30 00:25 资料 短消息 只看该作者
“刘邦犯了什么低级错误?”
那你的意思是,刘邦没犯错误?还是犯了高级错误?

“李市民在浅水源没有料到薛举从背后偷袭,也是犯了不可原谅的低级错误?按你前面的话,是否李市民和他们都是一路货色? ”
如果刘邦当时有病,不能指挥部队作战。在作战指导上制定了如何与楚军继续作战,他可以与上述几人不是一路货色。或者李世民整日寻欢作乐,也可与上述几人是一路货色。
薛举从背后偷袭的是刘、殷带出去的部队,而不是整个唐军。
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发表于 2005-8-30 10:06 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由fs7711于2005-08-30, 0:25:49发表
“刘邦犯了什么低级错误?”
那你的意思是,刘邦没犯错误?还是犯了高级错误?

“李市民在浅水源没有料到薛举从背后偷袭,也是犯了不可原谅的低级错误?按你前面的话,是否李市民和他们都是一路货色? ”
如果刘邦当时有病,不能指挥部队作战。在作战指导上制定了如何与楚军继续作战,他可以与上述几人不是一路货色。或者李世民整日寻欢作乐,也可与上述几人是一路货色。
薛举从背后偷袭的是刘、殷带出去的部队,而不是整个唐军。

刘邦不过是没有料到项羽突然出现在背后,张良,陈平,韩信一样,是不是一路货色?

刘邦没有病,刘邦在搞外交啊,统帅不可能事事都做吧?如果李市民因为病可以理解,凭什么刘邦搞外交不能理解?
一个统帅因为病就导致大败,到底是谁的责任,是否我军该规定一条统帅不能生病?何况李市民病很可疑,什么时候都不病,就战败时候病,逃跑的时候比谁都快。

另外李市民到底做了什么军事布局?别人怎么不听了,按他说的,他也不过说了不要出城作战。按这个刘邦的手下根本都没有出城,还不是被项羽扁。出城和战败有关系吗?要是这样作战的时候都龟缩城中算了。唐战败的根本原因是基本的防卫没有作好被人从背后偷袭,这是谁的责任?统帅根本没有意识,也没有带好军队。这和刘邦的失败是一个原因,不过一个司马迁写的,一个按李市民要求写的。

另外此战唐军当场就死了十分之5,6,可以说全军覆没,还只是刘,殷的手下,当时李市民手下八大总管的,就刘,殷的人可以死这么多?
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发表于 2005-8-30 10:19 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由燕京晓林于2005-08-29, 20:57:08发表

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原帖由yaolei于2005-05-24, 14:48:46发表
对,56万应该是扎住彭城外围。

关于项羽返回时间,还是应该以项羽本纪为主,里面明确记载是闻刘邦进彭城从萧进攻,而不是从城阳回来。

这里强调一点,我是认为项羽返回时间在刘邦半路行军时,刘邦进入彭城前。不是指刘邦刚出兵的时候,看来以后把细节要写清楚,免得理解有误差。所以不存在刘邦行军速度的问题。再细致点就是在曹参击破定陶后几天。而刘邦中路军的时间却没有显示。按大概时间,刘邦从出关中到彭城时间行军还是比较快的,一个月不到。

  另外彭越的大本营是定陶,外黄是和刘邦会聚地点。

很久没有过来了,继续:
1、既然同意56万大军分布在彭城四周,那么萧这样的交通要点也会有人马驻扎。
2、项羽的是3万骑兵,并不是一支小部队,要想在周围布满56万大军的萧县潜伏下来,是不切实际的。因此,项羽从更远的北面奔袭到萧县是合理的解释。
——四月,汉皆已入彭城,收其货宝美人,日置酒高会。项王乃西从萧,晨击汉军而东,至彭城,日中,大破汉军。(项羽本纪)
从这里可以看出,汉军进入彭城不是刚刚发生的事情,而是很多天了。刘邦进入彭城以后,不仅布置收集了大批的货宝美人,还天天置酒高会。此后才发生项羽的从西面突袭。
3、我也同意项羽开始率军返回,确实是刘邦走在半路的时候。但是要说项羽潜伏在萧县是比较勉强的。

一,这个就不好说了,很多偷袭不是一样可以成功?一般都会有侦察,有巡逻,项羽选在那里绕圈,估计那里防卫最弱,刘邦几路大军会师彭城估计周边没有驻军,深入敌的腹心,分不如合。

二,我的看法是项羽在刘邦没有拿下彭城的时候已经回师,到萧或则刘邦已经拿下彭城或则没有,项羽是听到刘邦的消息才进攻,最大的可能是在萧有一定的停留。而关键和传统的看法不同的是,传统认为项羽听说刘邦拿下彭城才回师,我认为项羽在刘邦没有拿下彭城前,在东进的时候已经回师,确切的应该是曹参击败龙且于定陶后的不久。
另外日值很模糊,也可能是刚开始,项羽听到就进攻了。
三,这咱们就统一了,萧是否潜伏现在拿不出证明,只能认为或则项羽在此有停留,就不用潜伏了。


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