原帖由历山学士于2006-02-06, 3:19:41发表
哈哈，晓林兄，这条道路可不是采药小道。

不说更早的轩辕黄帝从嘉陵江出川入关中，更晚的 《后汉书》 卷八十八《虞诩传》载：  
“(元初二年)迁武都太守，。。。。。。先是运道艰险，舟车不通，
驴马负载，僦五致一。诩乃自将吏士，案行川谷，由沮至下辨
十里，皆烧石剪木，开漕船道，以人僦直，雇借佣者，于是水运
逼利，岁省四千余万。”

《华阳国志》所载 “萧何发蜀，汉来万船而助给军粮。。。”

都是走的嘉陵江这一段，逆流船运，栈道拉纤是不可缺少的。今之明月峡尚存萧何碑。

《宋会要辑稿》载北宋时这段峡谷尚存阁道90000余间，《舆地纪胜》载南宋此段尚有阁道18318间。

怎么就是羊肠小道呢？

原帖由历山学士于2006-02-07, 1:01:23发表
这条道路不是南到略阳就结束了，而是一直到达昭化。
详细论述见黄盛璋的《川陕交通的历史发展》及王自立的《考证嘉陵道》

这一段嘉陵江水是最早的从蜀中去陇秦漕运通道，这里仅举一例，《史记 河渠书》说武帝元狩年间关于开褒斜道的事，有载“其 後 人 有 上 書 欲 通 褒 斜 道 及 漕 事 ， 下 御 史大 夫 張 湯 。 湯 問 其 事 ， 因 言 ： 「 抵 蜀 從 故 道 ，  故道 多 阪 ， 回 遠 。 今 穿 褒 斜 道 ， 少 阪 ， 近 四 百 里 ； 而 褒 水通 沔 ， 斜 水 通 渭 ， 皆 可 以 行 船 漕 。 漕 從 南 陽 上 沔入 褒 ， 褒 之 絕 水 至 斜 ， 閒 百 餘 里 ， 以 車 轉 ， 從 斜 下 下 渭。 如 此 ， 漢 中 之 穀 可 致 ， 山 東 從 沔 無 限 ， 便 於 砥柱 之 漕 。 且 褒 斜 材 木 竹 箭 之 饒 ， 擬 於 巴 蜀 。 」 天 子 以 為然 ， 拜 湯 子 卬 為 漢 中 守 ， 發 數 萬 人 作 褒 斜 道 五 百 餘 里 。道 果 便 近 ， 而 水 湍 石 ， 不 可 漕 。”

可见，漕运抵蜀，只有嘉陵故道而已，褒斜道虽然近捷，但修成后仍无法通漕运。

诸葛亮出祁山也好，出斜谷也好，都是以汉中为中转基地，汉中去秦陇，若从水路，只能先到略阳了。而且木牛虽然是陆运工具，现在也不能肯定是独轮车。而流马可能就是水运工具。至于有没有从略阳向武都、祁山漕运，我想一定是有的。

原帖由历山学士于2006-02-09, 9:26:40发表
近来看到一部地方史志《禅林仙观》，对于推断马鸣阁的命名原因，可能有点帮助。

《禅林仙观》是记录川北三百八十四座寺观记事录。其中有一个很有意思的记载，就是《筹笔驿道途次舍碑》的碑文。此碑文是记录的诸葛亮、费祎修筹笔驿附近嘉陵栈道的经过，是军师庙八碑之一。

其庙毁于隋末，此碑也残缺不全。宋景祐四年复修故道栈道，复立此碑。后于明万历二十九年，因大水淹于筹笔驿下的沙坝中。

1979年江水曾冲开沙坝，露出当年军师庙残碑、石像，后又因山洪泥沙，重被湮没。

《禅林仙观》所载碑文是《军师庙录事》上的记载，有“添梁换柱，固木铺板，栈阁稳固，车鸣马喧”之句，这里碑文的记载，一定是后于“马鸣阁”的称呼，但可能道出了“马鸣阁”得命的来由，也可能是由“马鸣阁”的故称，演绎出的碑文。

筹笔驿的位置，《舆地纪盛》载“利州北百里”，正是朝天镇之北。与马鸣阁位置位置相近。

原帖由燕京晓林于2006-02-09, 20:08:45发表
王自立的文章，我已说过，并不能证明可以走略阳直接南下到昭化。
《陈平道》那篇兄不是也看了？其中介绍宋代为了减少入蜀距离而开辟此道为驿道，而此前由略阳入蜀都要绕道走到勉县再南下的。因此，即使《史记 河渠书》，都有“抵蜀”的说法，也很有可能是绕道走到勉县再南下抵蜀。除非有证据表明不是这样走的。

《川陕交通的历史发展》今天我仔细看了，但是有些失望。不是对作者水平失望，而是文章对于所谓的两路入蜀，没有什么直接的证据而就下断言了，尤其是三国以前时期。至于五代以后到唐宋，自然由于经济、技术发展，就另说了。我再仔细学习此文之后，会写一篇文章论述的。哈，有些不自量力的感觉。

所谓这些人的由南向北的迁移，就一定走嘉陵江峡谷道路？这才未免武断吧？难道迁移不能翻山越岭？而远古时期，人口稀少，其迁移走羊肠小道也是很合理的。

原帖由燕京晓林于2006-02-11, 0:00:19发表
鄙人从来不强词夺理。咱可以慢慢论述。

1、漕运抵蜀，就必然全程漕运？那么萧何也准备了万船物资，是否就能证明可以一直开到刘邦作战的前线？
兄还是没有明白嘉陵江上游的河道情况。即使到了现代化的今天，嘉陵江上可通航的航路也是自广元以下，难道今天的人开发河道的能力还不如2000年前？
至于说在某个河段，由于比较平缓，可能部分通航，就如同史记说的情况，但是要证明2千年前就能通漕运从下辩一直到广元，请拿证据。

2、看来兄真的没有看明白陈平道这篇文章呀。
——方骞驿在兴州 (今略阳 )陈平道上，距兴州约三十公里。陈平道是沟通故道嘉陵道与金牛道的一条天然捷径。道自今陕西略阳县东南的接官亭翻分水岭入导岭沟，沿导岭河经庙坝至大安驿 (唐代称金牛驿 )全长 40公里。导岭河，古称陈平水，道以水名。
所谓陈平道，就是指从略阳开始向东南走通过接官亭、庙坝直达大安的一条古道，接官亭、庙坝今天的地图都还有，请自己看看吧？

3、引用——况且，这条古道，周为“周道”，秦为“秦道”，汉为“故道”，怎么说是没有证据呢？
关键是兄到现在，都没有搞清楚所谓故道实际是怎么走的。有点遗憾。而所谓故道，绝对没有一直沿着嘉陵江走到四川的证据，而仅仅是在嘉陵道一带沿嘉陵江而行呀。

4、这话说的过了吧？兄有证据能说服我，我自然高兴地接受，在本论坛，我也不止一次承认过错误的。这个没有什么可死要面子的。因为我们都是业余爱好者。

5、青羊、昌意到轩辕黄帝，这些大多是古代传说，本来就没有证据，连黄老也这样认为的。因此最好避开这些传说。

6、引用——从西倾山发源的桓水（今白水），作为贡物通道，（在今广元）入西汉水（嘉陵江），然后逆流而行在晋寿郡北界，在广业郡沮县（今略阳）的漾水支流（今略阳东渡河），东南向通过分水岭接入沮水支流白河（其实就是现在略阳城关镇－接官亭镇－何家岩镇－硖口驿镇－茶店镇－土关铺镇－勉县一线），然后在南郑入褒水，再逆流北上，翻分水岭入斜水，入渭水，通河水（今黄河）。

最起码一点，汉代褒水还不能通漕运，因为“水湍石”，虽然开通了石门，依然没能开通漕运。因此说战国时期就能漕运，显然是禁不起推敲的。
由此，这里所谓的漕运，更可能是一段一段的。

至于汉水、西汉水问题，多年来都是扯不清楚的，兄论述的很详尽。

原帖由燕京晓林于2006-02-13, 11:13:37发表
历山兄：
因为有一个前提，你建立错误——那就是早就有所谓从略阳直通昭化的道路。而实际上目前并不能证明有此道路。

1、——我很赞同这篇文章关于陈平道的所经阿，而且，在拙贴《后汉三国时期川陕甘的通道》（http://wt.xycq.net/forum/index.php?showtopic=82504）也写了，还有地图。怎么说没有理解呢？

此图最大的问题是关于故道的线路，主要是南面一段。兄误以为此道在到达略阳后，要继续沿嘉陵江南下，直到今阳平关再折返东北行到勉县。其实不然。
故道实际上应在到达略阳后就直接向东南行，沿河谷直达勉县，并不要绕道今阳平关的。
那篇陈平道文章也是此意：——入蜀较走沮水经西县 (今陕西勉县 )可节省三驿四铺近 150余里。陈平道上仅有一驿即方骞驿，宋设急递铺三，即麻柳铺、肖公铺、黄土铺。走沮水道入川则要经大桃 (唐 )驿、硖口驿、西县驿、青羊驿四驿和茅坝铺、煎茶铺、沮水铺、土关铺、沮口铺 (为沮水会汉江处 )、新铺、金堆铺等七铺。
这些地名，很多现代地图上还有：比如硖口驿、西县驿、青羊驿、土关铺、新铺等。这说明实际上在开陈平道为驿道之前，由略阳入蜀是要先到勉县，再向西南行的，所谓才为此开通陈平道，以节省150里的路程。
如果按照兄所画路线，则根本没有开通陈平道的必要，因为从略阳如果有道路直达今阳平关，就已经比陈平道入蜀还要近，还要便捷。试想，此等情况下，翻山越岭新开陈平道不是多此一举吗？

2、——请看，拙贴《后汉三国时期川陕甘的通道》（http://wt.xycq.net/forum/index.php?showtopic=82504）、《从《禹贡》“沱潜既道”考证昭化略阳间的嘉陵古道》（http://wt.xycq.net/forum/index.php?showtopic=85072 ）。对故道的所经我说的很清楚，也从来没有改变过。关于故道是不是“周道”、“秦道”，也有证据。

可惜，问题的关键不在北段，而在南段，北段路线，咱们看法一致，但是到略阳之后，我认为向东南走直达勉县，兄则认为还要先沿嘉陵江南行到今阳平关，再折返东北行。

3、——我的每一句话都有证据，却不像兄，从来只有推论，没有证据。
有点牛呀！好象兄说的都有证据？而我完全是在胡扯？
——请解释一下为何要开通陈平道？难道为了绕远进入蜀地？
——请告诉我所谓有从略阳沿嘉陵江直接入蜀的大路的证据？哪支大军走过，咱可不要拿什么羊肠小路来说事。

4、——那兄看来不是炎黄子孙了，这些都不承认。要不就是鲁迅说的隔断历史的“孱头和混蛋”思想作怪。
哈哈，想搞文革那套扣大帽子？首先这些传说拿来进行严肃的科学论证不合适，其次，这也不能证明有大路，最多羊肠小路而已。

5、或许有远古时期的羊肠小路，这个我也不敢否认，但是没有证据表明是可以走大军的大路。至少现在有一点，咱们达成共识：那就是那段记载，不是说的全线漕运，而只是说有人走这条线。
但是另一个问题出现：兄认为的所谓从白水斜出直达今阳平关的依据何在?兄不是说都有证据的吗？
如果没有这条斜路，试问刘备为何要自己断绝出嘉陵江的唯一道路？

原帖由燕京晓林于2006-02-13, 14:16:34发表
好象兄真的不理解陈平道一文的含义？不解。按照兄的水平，是完全没有这个问题的。再引用：
——陈平道是沟通故道嘉陵道与金牛道的一条天然捷径。道自今陕西略阳县东南的接官亭翻分水岭入导岭沟，沿导岭河经庙坝至大安驿 (唐代称金牛驿 )全长 40公里。——说明陈平道是从略阳到大安，中间经过庙坝。
——入蜀较走沮水经西县 (今陕西勉县 )可节省三驿四铺近 150余里。——注意前面的入蜀两个字，自然是指由起点略阳入蜀比较走沮水经西县可节省150余里。
兄一上来就画地图，但是怎么现在反而在地图上迷惑了呢？

不要总说我没有证据，都是推论。
我给出的这两个历史记载，证明三国以前，从汉中走故道去关中，要先到古阳平关，再到武都（下辩），再到河池，再经故道抵达陈仓，因此，如果此路有两个名字，那么此时则都是指的一条路线。
兄还没有回答我严如煜等认为的故道线路是指什么时期的？请教了。

原帖由历山学士于2006-02-13, 6:46:39发表

正因为先要到古阳平关，再到下辨，所以比陈平道远。还是跟故道南段没有关系。

严如煜说的是汉时。而通过《禹贡》已经证明了，先秦时候就有。

原帖由燕京晓林于2006-02-13, 15:38:37发表
先扣帽子是自己没有底气的表现呀！！
我说的正是西欧功能画的陈仓道，两个证据表明，都要经过的地方，你的地图根本没有经过。承认吗？
而你所画的陈仓道和故道，至少在三国时期没有人走，不存在。除非刘邦、曹操是傻子，非要绕远到武都下辩溜达一圈。

我的观点：远古时期：从蜀到内地的小路可能不少，因为各个部落可能都有自己的上贡小路。但是随着经济的发展，大路开通，这大路当然是挑选了其中一条比较好走的路线，也就是后来的金牛道进行开通。
而其他山间小路就不再有人走而渐渐荒废了。