标题: 探索赤壁之战的真相
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发表于 2006-2-13 13:57 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由大雄GG于2006-02-13, 13:45:52发表
刘备和周瑜不在一起又是哪记载的?

是我记错了,已经改过了


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发表于 2006-2-13 13:58 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由暂时发言马甲于2006-02-13, 5:25:23发表
笑死,原来刘备火烧曹操就功劳都成了刘备的了?这都算“把功劳都给刘备”,您也太那个了吧?

这么说吧,刘备参与了火攻,有放火烧过曹操,这==否认这火周瑜,黄盖也放了???

吴主传里都明言是瑜,普各领万人与备并肩破敌。只不过吴书是不可能为刘备一方做传,如今竟然说为了刘备光辉形象而针对你?你太抬高你自个了吧?

哈,到这里变成两场火攻了?好好伟大!

看来还不错,至少能相信吴书的记载,那就再给一个:
——吴书曰:肃欲与羽会语,诸将疑恐有变,议不可往。肃曰:“今日之事,宜相开譬。刘备负国,是非未决,羽亦何敢重欲干命!”乃趋就羽。羽曰:“乌林之役,左将军身在行间,寝不脱介,戮力破魏,岂得徒劳,无一塊壤,而足下来欲收地邪?”(鲁肃传裴注)
这是关羽为了证明刘备在赤壁出力了而说的。知道“身在行间,寝不脱介”是什么意思吗?要是关羽也参战,这时还不大吹一番?这里很清楚,连关羽都承认,是刘备只身跟着周瑜的大军,参加了赤壁之战。


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发表于 2006-2-13 14:00 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
吴书详细记载只是他吴军将领的功劳,记载刘备干嘛?吴主传交代了整场战斗力有刘备的事,刘备传里说了瑜普与刘备并力破曹,烧曹军,魏书里说了与刘备战不力,结果竟然是------因为吴书没详细记载关刘备什么事,就认为刘备没干啥事??

得,偏信吴书偏信到这地步也彻底的少见了。
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发表于 2006-2-13 14:01 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由暂时发言马甲于2006-02-13, 13:47:30发表
而我们现在似乎是一般的结论,刘备与东吴的军队不在一起

----哪跑出来的刘备与东吴军队不在一起?

你拉了中间关键的一句权遣周瑜、程普等水军数万,与先主并力,其实没必要这样

----请问我下面的评说有少说这内容?我有必要隐藏又说瑜普与刘备俱军,大破曹操么?


我的大号?公司里自动记录了这个ID的登录,我又不是没展现过我的号,青蓝就是我,看贴要看全,不要没看全就刷的说别人怀什么心来讨论。

你刘备参与了火攻,就算是这样,那请问这个计策是刘备想的么?是刘备拍板决定的么?你只是领本部军队协同罢了。

参与放火和你所说的刘备火烧曹军来自(http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=170&st=90)是一个概念么?
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发表于 2006-2-13 14:01 资料 文集 短消息 只看该作者
哈,既然是青蓝,我就不说什么了。
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发表于 2006-2-13 14:02 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由暂时发言马甲于2006-02-13, 14:00:38发表
吴书详细记载只是他吴军将领的功劳,记载刘备干嘛?吴主传交代了整场战斗力有刘备的事,刘备传里说了瑜普与刘备并力破曹,烧曹军,魏书里说了与刘备战不力,结果竟然是------因为吴书没详细记载关刘备什么事,就认为刘备没干啥事??

得,偏信吴书偏信到这地步也彻底的少见了。

我们偏信,那你说整个赤壁的过程还有三国志哪里记载了?陈寿信了,裴松之信了,司马光信了,难道我们不该信么?
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发表于 2006-2-13 14:05 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由燕京晓林于2006-02-13, 14:01:22发表
哈,既然是青蓝,我就不说什么了。

我来的时日尚短,没听说过这个人,晓林为什么这么说呢,难道他是拥蜀且抬杠型?
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原帖由燕京晓林于2006-02-13, 13:58:51发表

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原帖由暂时发言马甲于2006-02-13, 5:25:23发表
笑死,原来刘备火烧曹操就功劳都成了刘备的了?这都算“把功劳都给刘备”,您也太那个了吧?

这么说吧,刘备参与了火攻,有放火烧过曹操,这==否认这火周瑜,黄盖也放了???

吴主传里都明言是瑜,普各领万人与备并肩破敌。只不过吴书是不可能为刘备一方做传,如今竟然说为了刘备光辉形象而针对你?你太抬高你自个了吧?

哈,到这里变成两场火攻了?好好伟大!

看来还不错,至少能相信吴书的记载,那就再给一个:
——吴书曰:肃欲与羽会语,诸将疑恐有变,议不可往。肃曰:“今日之事,宜相开譬。刘备负国,是非未决,羽亦何敢重欲干命!”乃趋就羽。羽曰:“乌林之役,左将军身在行间,寝不脱介,戮力破魏,岂得徒劳,无一塊壤,而足下来欲收地邪?”(鲁肃传裴注)
这是关羽为了证明刘备在赤壁出力了而说的。知道“身在行间,寝不脱介”是什么意思吗?要是关羽也参战,这时还不大吹一番?这里很清楚,连关羽都承认,是刘备只身跟着周瑜的大军,参加了赤壁之战。

最讨厌这种爱自个理解的。从头到尾没人说过两场大火。

周瑜程普刘备三方联军俱进在蜀吴二处记载都有相当明确的文字证明,怎么跑出刘备单独放第二场火来的?

关羽说的是乌林之役,刘备身在心间,戮力破魏,结果燕大人就直接翻译成:只身跟着周瑜的大军,参加了赤壁之战

我还真没你那么高的理解能力。赤壁之战,刘备向孙权求救,孙权谴人来助,而击败曹军又并不是己军领导联军打败的,关羽好意思吹什么?莫非能厚着脸皮如燕大人般的把乌林吹成赤壁,把戮力破魏说成了参加战役??
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发表于 2006-2-13 14:09 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
喔~`  放火是周瑜想出来周瑜执行的?好象献计执行的都是黄盖,那又怎么会是周瑜率吴军火烧曹操了?刘备火烧曹操不过是联军一方面的情况,刘备火烧曹操跟周瑜火烧黄盖诈降没啥冲突。


你们偏信是连斐,陈都承认的周,程受命与刘备并力破魏鞥弄成是刘备没干啥,全都是吴方干的。斐,陈难道否认了刘备在联军战曹操出力了?
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发表于 2006-2-13 14:11 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
而燕大人将刘备身在行间理解成只身在周瑜军中,我非常有兴趣的问一问,这周瑜军怎么不是联军呢?

关羽在讨论领土归属的问题上提自己有什么用?莫非燕大人想说关羽认为那块土地是他关羽的?
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发表于 2006-2-13 14:13 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由暂时发言马甲于2006-02-13, 14:09:25发表
喔~`  放火是周瑜想出来周瑜执行的?好象献计执行的都是黄盖,那又怎么会是周瑜率吴军火烧曹操了?刘备火烧曹操不过是联军一方面的情况,刘备火烧曹操跟周瑜火烧黄盖诈降没啥冲突。


你们偏信是连斐,陈都承认的周,程受命与刘备并力破魏鞥弄成是刘备没干啥,全都是吴方干的。斐,陈难道否认了刘备在联军战曹操出力了?

是黄盖献计,周瑜定夺并拍板同意的,而且周瑜是当时军队的实际指挥者。你真有点抬杠了,那乌巢烧粮还不是曹操想出来的呢!
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发表于 2006-2-13 14:15 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由暂时发言马甲于2006-02-13, 14:09:25发表
喔~`  放火是周瑜想出来周瑜执行的?好象献计执行的都是黄盖,那又怎么会是周瑜率吴军火烧曹操了?刘备火烧曹操不过是联军一方面的情况,刘备火烧曹操跟周瑜火烧黄盖诈降没啥冲突。


你们偏信是连斐,陈都承认的周,程受命与刘备并力破魏鞥弄成是刘备没干啥,全都是吴方干的。斐,陈难道否认了刘备在联军战曹操出力了?

我没否认他没干什么,咱俩争论开始也是因为你说的是刘备在里面立大功刘备火烧曹军

而我的意见是刘备只是参与放火。和刘备立大功、刘备火烧曹军是不同的。
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发表于 2006-2-13 14:17 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
呵,周瑜只是同意黄盖诈降,实际干的是黄盖,曹操采纳许悠策略,自己执行冲头。

所以说得很明白,诈降的是黄盖,火烧曹军的是周瑜,程普,刘备。而吴军主帅是周瑜,自然是周瑜烧曹操了,而刘备军则是刘备为主,当然是刘备烧曹军了。抬杠?我还没见过以吴书没有记载刘备来否认刘备功劳这么高的见解呢。这种理由才能叫纯抬杠。
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发表于 2006-2-13 14:18 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由暂时发言马甲于2006-02-13, 14:11:28发表
而燕大人将刘备身在行间理解成只身在周瑜军中,我非常有兴趣的问一问,这周瑜军怎么不是联军呢?

关羽在讨论领土归属的问题上提自己有什么用?莫非燕大人想说关羽认为那块土地是他关羽的?

你根本没理解晓林的意思,他只是通过这个例子来证明刘备没在火烧赤壁中起太大作用。你不去考虑他整个话的意思,而只是去挑用词造句上的毛病,真是只见树木不见森林。
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发表于 2006-2-13 14:19 资料 文集 短消息 只看该作者
平生兄,就不要和这种人抬杠了。休息好了。
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发表于 2006-2-13 14:19 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
大破曹军,焚其舟船。曹军与备战不利。

原来都不足以是大功呢。非得详详细细的列名派谁干了啥才能算“大功”??
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发表于 2006-2-13 14:21 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由暂时发言马甲于2006-02-13, 14:17:07发表
呵,周瑜只是同意黄盖诈降,实际干的是黄盖,曹操采纳许悠策略,自己执行冲头。

所以说得很明白,诈降的是黄盖,火烧曹军的是周瑜,程普,刘备。而吴军主帅是周瑜,自然是周瑜烧曹操了,而刘备军则是刘备为主,当然是刘备烧曹军了。抬杠?我还没见过以吴书没有记载刘备来否认刘备功劳这么高的见解呢。这种理由才能叫纯抬杠。

不同的人不同的观点,如果你觉的可以只在前面说赤壁刘备火烧曹操,而不先提东吴火烧的曹操的话,那我没什么好说了。
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发表于 2006-2-13 14:22 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由平生最爱周公瑾于2006-02-13, 14:18:55发表

QUOTE:
原帖由暂时发言马甲于2006-02-13, 14:11:28发表
而燕大人将刘备身在行间理解成只身在周瑜军中,我非常有兴趣的问一问,这周瑜军怎么不是联军呢?

关羽在讨论领土归属的问题上提自己有什么用?莫非燕大人想说关羽认为那块土地是他关羽的?

你根本没理解晓林的意思,他只是通过这个例子来证明刘备没在火烧赤壁中起太大作用。你不去考虑他整个话的意思,而只是去挑用词造句上的毛病,真是只见树木不见森林。

我也没说过刘备在赤壁中起到比吴军还大的作用。关羽也没表达过刘备没起作用。

因为燕大人是以刘备只身在周瑜军中为由说刘备在整场战役中没啥作用。而我不过是质疑他的理解力罢了。
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发表于 2006-2-13 14:24 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
呵,说不下去就说人胡搅蛮缠了?你回不回我的贴,是你的自由,但是我回不回贴,那就与你无关了。
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发表于 2006-2-13 14:26 资料 文集 短消息 只看该作者
还是那话,手掷文章仰天笑,留将公罪后人论
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发表于 2006-2-13 14:30 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
我目前只会在别人引用了我的话才会引用回别人的话,还不至于主动引用。

但是我得说清楚,回不回你发的贴,是我的自由。别人无权干涉,只要我不超出论坛发贴规则既可。
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发表于 2006-2-13 14:33 资料 文集 短消息 只看该作者
终于理解晓林兄为什么说既然是你那就什么也不说了…………

和你这么争真的太失风度了,话我收回了,随你吧,不过以后如果咱俩观点不同,我就直接放弃和你争吧
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发表于 2006-2-13 14:38 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
呵,跟你意见相左的貌似是历史记载,不是我个人见解。
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发表于 2006-2-13 14:42 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
另外最后说一次本次发言的重点吧。

燕大人的理解能力老一点的论坛人都知道,就不多说了。对于最爱周公瑾那位网友的一句强词夺理之言:吴书里没记载过刘备干了什么,所以刘备没起啥作用。我只举一个反例:魏书没压根就没记载过孙坚公孙赞袁绍等人在起兵反董时的任何行为,如此一来,完全可以以同样的理由说句:孙坚没在联军反董时起过什么作用。
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发表于 2006-2-13 14:42 资料 文集 短消息 只看该作者
平生兄,这就对了。
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发表于 2006-2-13 14:53 资料 文集 短消息 只看该作者
是啊……吃一堑长一智了
最后,把上个帖子马甲引用我的原文我粘过来,省得让他去断章取义说我偏信吴书,欺骗后来读者

三国志引用的吴书有详尽记载过程,似乎没有刘备的事,而你所引先主传第二却只说了刘备一方与东吴一方共同出兵,没说是他烧的啊,至于魏书所记载的,只说败于刘备(这个大概是因为联军在曹操方看来名义统帅是刘备罢了,不能证明刘备烧了。)
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发表于 2006-2-13 15:00 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
呵,错误一,刘备与吴军并力,大破曹军,焚其舟船,船是吴蜀联军共同烧的,谁说没说刘备烧船的?周瑜,程普,刘备都是配合黄盖的诈降而火烧曹操罢了。

错误二,曹军只是与刘备战不利,并不写自己败于刘备,而且还是军中出现瘟疫在先,并不以此作为刘备烧船的证据,而只不过证明刘备在赤壁之战中有树立过功劳,跟燕某人说的所谓“只身在周瑜军中”差他个十万八千里。
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发表于 2006-2-13 15:02 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
三国志引用的吴书有详尽记载过程,似乎没有刘备的事

这句话同样适合上面的反例,要从吴书里找出刘备的事,永远找不出来,正如反董联军里魏书找不出孙坚的事一般。你这逻辑似乎跟后面那些没啥关系。我不过是指出你这个逻辑的荒谬而已。
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发表于 2006-2-13 15:07 资料 文集 短消息 只看该作者
哎…………还是在断章取义,我是用三段一起来证明刘备没烧过船这么争没意思,求同存异吧。我原来签名就写过讨论以交流思想、学习为主。
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发表于 2006-2-13 15:15 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
no1,三段加起来没啥,头一个理由根本就是强词夺理,理由已经阐述:吴方根本没有任何理由提刘备。正如魏书没有任何理由提孙坚的表现。(至少吴主传压跟没把刘备当联盟主帅看,而是与周,程各万人俱进,但是却肯定了他的功劳,共破曹军),先主传则明言刘备还配合吴军一块火烧曹操。跟周瑜,程普干一样的活。而所谓“就连是不是亲自执行者都没有记载,所以根本没有刘备火烧一说,应该可能是张飞烧,蜀汉小兵烧”,都记载在先主传里,刘备是与周,程二人一快行动的,居然还能跑出“根本没有刘备火烧一说”,确实,跟你说是多余的。


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