标题: 刘备借荆州的真相(2007版)
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发表于 2007-1-14 01:33 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 赵哪个云 于 2007-1-13 13:26 发表

阁下是眼神不好,还是故意操蛋?你同一个问题已经问过N次,而我同样的解释也有N+1次了。
————呵呵,又是典型的S大师口吻,毫无实质内容的废话竟然还说别人操蛋~~既然你老说什么引用率高,流传广,就麻烦你证明一下这个引用率高到什么程度,流传广到什么程度,以至于你可以口口声声地说大多数人都象你这样理解如何??象你这样信口开河谁不会啊,我还说除了你之外的所有人都是认为孙权是刘备部下呢,你耐我何啊~~无论看何人论史,都是综合所有已知史料来进行理解和分析,也就S大师你这么强,选择性使用,自己喜欢的就是对的,其他统统无视!
阁下还真把自己当根葱了,这里就是告诉你周瑜那段话各类书引用的很多,流传也一定超过其他的那些。阁下跟在本人后面要求“证明一下这个引用率高到什么程度,流传广到什么程度”,是不是怕本人笑不动啊?譬如,我要是告诉你力等于加速度与质量的乘积,我还会去“证明一下……”吗?
就这个理?不够人笑啊,想想张邈与曹操,还有类似的等等等等的关系吧,呵呵。
————自己说不出个理来就放两句屁话掩饰。名义上又是你自己说的,既然刘备是左将军,孙权是讨虏将军,这个名义上谁高谁低就算是白痴都知道,你又何必死撑呢。
呵呵,想想张邈与曹操,不明白?回家想去吧你,不要在这里操蛋。
哈哈,这是你个人的理解吧,告诉你,你是误解了而已。参见本人楼上的帖子,呵呵。
————你的帖子看到了,没什么新鲜东西,也就选择性失明和强词夺理而已。其他的史料都不对,就周瑜传对,你们的理解都错了,就我的对~~得,不如直接说你S大师天下无敌,唯我独尊好不好?真的跟那句宇宙无敌的‘我喜欢’有得一拼了~~

呵呵,那你还要了解什么呢?提出来嘛,呵呵。本人的观点,总不能你说是“唯我独尊”就是真是这样了?阁下似乎没有如此评判本人的资本呢,莫非阁下心虚了吗?没有必要。
很可惜,正是三国志和裴注,记载了刘备曾一度投奔了孙权,作了孙权的属下。
————恩,得,又把鲁肃传先主传和江表传选择性失明掉了。没关系,你要YY也没人管得了你,继续继续~~

你提的这种传,在不明真相的人看来,似乎对本人的观点不得,但经本人楼上的分析,已经不值一提了。学习去吧。


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发表于 2007-1-14 01:36 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 消失D马甲 于 2007-1-13 08:20 发表


什么不知所云...偶也是按你思路发展的哟....
周瑜的话引用的文献多..文献列?????起码的的引几个出来吧?是不是还想说那种东西要我自己去搜索???

另外不好意思..本论坛不许讨论别的论坛..我也不多说而已. ...

那就不妨问一声阁下,如果举出来,阁下又如何?
呵呵,对阁下这号的,有必要出此一问。


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发表于 2007-1-14 14:29 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 shinbade 于 2007-1-14 01:36 发表


那就不妨问一声阁下,如果举出来,阁下又如何?
呵呵,对阁下这号的,有必要出此一问。

那就举出来啊..我是来学习的..可不是来搜索的
注意是大多数文献引用周瑜的话而且是认同刘备是孙权部下的哦
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发表于 2007-1-14 14:52 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 消失D马甲 于 2007-1-14 14:29 发表


那就举出来啊..我是来学习的..可不是来搜索的
注意是大多数文献引用周瑜的话而且是认同刘备是孙权部下的哦

考虑再注册个马甲叫大多数文献

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webmaster 2007-1-14 18:25 -100 灌水
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原帖由 shinbade 于 2007-1-14 01:33 发表

你提的这种传,在不明真相的人看来,似乎对本人的观点不得,但经本人楼上的分析,已经不值一提了。学习去吧。

阁下还真把自己当根葱了,这里就是告诉你周瑜那段话各类书引用的很多,流传也一定超过其他的那些。阁下跟在本人后面要求“证明一下这个引用率高到什么程度,流传广到什么程度”,是不是怕本人笑不动啊?譬如,我要是告诉你力等于加速度与质量的乘积,我还会去“证明一下……”吗?
————呵呵~~看起来,倒是你很把自己当根葱啊!自己说得狗屁不通,还说什么怕不明真相的人误会,你以为来这坛子的人都和你一样傻啊??连做个比喻都不知所谓,真的替你流汗~~F=G*M是个定理,是已被证明过的,现在全世界通用,莫非你以为你的那些废话能与此相比?你还当你和牛顿一样伟大了??真不知道你这种毫无根据的自信是从哪里来的。不要脸的见多了,但还真没见过这么不要脸的!!

呵呵,想想张邈与曹操,不明白?回家想去吧你,不要在这里操蛋。
————唉~~可怜啊,自己说不出个所以然,就说些废话脏话掩饰,不过这也是你的惯用伎俩了。我就再正面问一次,按你扯出来的名义上的说法,左将军刘备和讨虏将军孙权谁名义上更高?请你正面回答。当然,我也可以认为从你肮脏的嘴里吐出的脏话就是回答了,不过这只能更表明你的心虚与无知。

呵呵,那你还要了解什么呢?提出来嘛,呵呵。本人的观点,总不能你说是“唯我独尊”就是真是这样了?阁下似乎没有如此评判本人的资本呢,莫非阁下心虚了吗?没有必要。
————我没提出来吗??不是吧,我还真的想不到你的选择性失明能厉害到这个程度啊!!至于我是否有资格这样评判你,看过这帖都人心里都明白,你再多说几句废话我也不介意,反正只会让其他人把你的嘴脸看得更清楚~~
鉴于你说不知道我说在什么,没办法,我只好再说清楚一些,免得你老在这里装模作样:
鲁肃宣权旨: 既共定交. ----《鲁肃传》
~~鲁肃传孙权话,要和刘备定交,有上司跟部下定交的?这摆明了刘备与孙权的平等位置

即遣诸葛亮随肃诣孙权,结同盟誓。---《江表传》
~~这段就更清楚得表明了孙刘关系,同盟!而不是刘备效忠孙权!!

亮曰:“豫州军虽败於长阪,今战士还者及关羽水军精甲万人,刘琦合江夏战士亦不下万人······如此则荆、吴之势强,鼎足之形成矣。成败之机,在於今日。”权大悦----《诸葛亮传》
~~诸葛和孙权说:荆、吴鼎足之形。孙权还大悦。有上司听见部下说要和自己鼎足还这么乐的?这个鼎足就更说明了孙刘两家的平等关系。

初瑜疾困,与权笺曰:“瑜以凡才,昔受讨逆殊特之遇,……。方今曹公在北,疆埸未静,刘备寄寓,有似养虎,天下之事,未知终始……《江表传》
~~这个就是你死咬的所谓的证据,并以此打倒其他史料的‘寄寓’与‘养虎’。只可惜这两个词怎么看都看不出有什么明确刘备是孙权部下的意思。周瑜只是要表明刘备的危险性,所以用养虎来作比喻而已。

备诣京见权,瑜上疏曰:“刘备以枭雄之姿,而有关羽、张飞熊虎之将,必非久屈为人用者。愚谓大计宜徙备置吴,盛为筑宫室,多其美女玩好,以娱其耳目,分此二人,各置一方,使如瑜者得挟与攻战,大事可定也。今猥割土地以资业之,聚此三人,俱在疆埸,恐蛟龙得云雨,终非池中物也。”权以曹公在北方,当广揽英雄,又恐备难卒制,故不纳。----《周瑜传》
~~这也是你认为是支持你观点的一段史料,可惜一个‘割土地’就已经和你说的意思完全相反,有上司给部下土地的时候用割的?莫非孙权以下隽、汉昌、刘阳、州陵为周瑜奉邑并命其据江陵的时候也是‘割’这些地方给周瑜的?

说了这么多,我想什么都清楚了。你那所谓的分析除了选择性失明外就是无故否定,居然还号称让别人去学习?唉,连陈凯歌都会说:做人不能无耻到这个地步。麻烦你就省省吧!和你这样的人说话,还真的不是一般的累,不但信口开河,而且还口臭得很。如果你还是只有那些没实质性东西的废话的话,对你的帖就没回的必要了,反正看到的人都清楚什么回事~~
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发表于 2007-1-18 18:10 资料 文集 短消息 只看该作者
资料详实,考证细致。先占个地方鼓掌。不过,大体观点赞同,但很同细节属个人推测。比如把时间表都列出来了,这个从仅有的史料无法考证得这么具体。
    本人近期也写了同一题材的东西,和先生有点撞车了,确实在看到先生文之前,勿怪!愿互相借鉴讨论。
    对刘备收复南方四郡的性质,提出点不同意见:个人以为,刘备不是攻占,而是传檄而定,而且没有实际上的控制权,但不能因此说江南四郡实际上控制在孙权手里。
    首先,刘备取南郡的时间,司马光记在赤壁之战刚结束时。试想,刘备赤壁之战前落荒而逃,本无多少兵,江陵会战期间,用要分兵给关羽绝北道,张飞给周瑜使唤,有多少兵打下四郡。再次,四郡的情况,本来山越蛮族多,四郡原有长官也许都不能完全控制,何况刘备?而且四郡归降以后,经常叛乱。
    但刘备至少能有一定名义上的所有权。刘备带兵杀过武陵太守金旋,说明其还是有一定能力。诸葛亮驻长沙郡临蒸“调赋税”,既然当地肯交税,说明这一带也是控制下了。再次,刘备既然已经身为州牧,孙权有如何实现对四郡实质性的处置。
    而黄盖领武陵郡的问题,时间上很难证明。
    个人以为,赤壁-南郡战后,孙刘关方对荆州,尤其是荆州南部的拥有权是很模糊的(北方周瑜驻区则较明确)。详见拙作《有据可考“借荆州”——为“借荆州”一说正名》。
    而直到刘备入蜀,双方对荆州江南四郡的拥护权也是模糊、多变的。关羽号称三万,只能守江陵,四郡本来多蛮夷,东吴对四郡的小规模袭扰也许是经常性的。真到吕蒙袭三郡的大规模行动,双方湘水划地,也是做个样子,表示一下和平,因为曹操已经在汉中行动了。并不意味着双方疆界的明确。而且,荆州南方随着北方走,北方明确南方就明确。周瑜死后刘备得了南郡,荆州就归刘备。吕蒙袭取南郡,荆州就归了东吴。
   
     另外2#,您是学士,何必凡看到倒刘,上来就否定呢?历史是用真相说话的。历史人物没有纯粹的忠奸,不必把某国君臣全部神格化吧?
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发表于 2007-1-18 18:24 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 shinbade 于 2007-1-12 00:17 发表
对这场争论不感兴趣。大多数人都认为,刘备开始时名义上为孙权的部下,实际此人一直在打小算盘,与刘备往昔对待主子是一样的。
看了争论,才知道,原来还有人对这个持异议。
此外,看到有人提什么LANGYA,笑不 ...

hehe ,没什么主子不主子的,当时天下就一个主子就是汉帝,刘备的政治抱负就是兴复汉室,护国救民,但当时的那些军阀表面还是汉臣,但一个个都是什么表现?这种表现刘备怎么可能归附他们?曹操算是个有能力的人,但是他两人道不同不相为谋.
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发表于 2007-1-19 08:39 资料 短消息 只看该作者
楼主的几版“借荆州论”都看了,感觉都站不住脚。他的论点越来越集中于刘备借的是整个荆州,但是反对这一说法的各位严格来说都无法解释清楚这两段记载:

二十年,孙权以先主已得益州,使使报欲得荆州。先主言:“须得凉州,当以荆州相与。”权忿之,乃遣吕蒙袭夺长沙、零陵、桂阳三郡。——先主传

权以备已得益州,令诸葛瑾从求荆州诸郡。备不许,曰:“吾方图凉州,凉州定,乃尽以荆州与吴耳。”权曰:“此假而不反,而欲以虚辞引岁。”——吴主传

很明显,若说一点“借”都没有是不可能的,而从刘备的态度来看对孙权半个荆州的要求其回复也理不直气不壮。

咱的看法很明确,“借荆州”的协议就是刘备去京口这段时间内达成的,揣测一下:刘备以单独在西线抵抗曹操和领土扩张后给孙权半个荆州为条件换取南郡所有权,并且要求孙权承认刘备都督荆州。在此之前不存在谁借谁的问题,而是谁打下来就归谁以及战线交错时的局部调整而已。

还有一点,就是:

先是,益州牧刘璋纲维颓弛,周瑜、甘宁并劝权取蜀,权以咨备,备内欲自规,仍伪报曰:“备与璋讬为宗室,冀凭英灵,以匡汉朝。今璋得罪左右,备独竦惧,非所敢闻,原加宽贷。若不获请,备当放发归於山林。”后备西图璋,留关羽守,权曰:“猾虏乃敢挟诈!”及羽与肃邻界,数生狐疑,疆埸纷错,肃常以欢好抚之。备既定益州,权求长沙、零、桂,备不承旨,权遣吕蒙率众进取。——鲁肃传

这个说法是刘备骗了一下孙权,导致孙权未能西进,而孙权一生气就用荆州顶缸,根本没有“借荆州”这原因。但是这个说法和先主的记载完全不同,能佐证让这个说法的《献帝春秋》记载也有漏洞。只能作为参考了。
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发表于 2007-1-19 11:24 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
二十年,孙权以先主已得益州,使使报欲得荆州。先主言:“须得凉州,当以荆州相与。”权忿之,乃遣吕蒙袭夺长沙、零陵、桂阳三郡。——先主传

权以备已得益州,令诸葛瑾从求荆州诸郡。备不许,曰:“吾方图凉州,凉州定,乃尽以荆州与吴耳。”权曰:“此假而不反,而欲以虚辞引岁。”——吴主传

----欲得,从求. 说明了荆州不是借了孙权的荆州. 这根本不是解释不了, 非得把这个扯上借. 那才叫解释不了吧.
孙权理直气壮完全没问题, 刘备骗了孙权独取益州. 从孙权大怒的情况来看, 基本上可以肯定, 刘备这一举动违背了当初对孙权所说的立场, 所以孙权要地要得理直气壮. 刘备对要地要求反而是婉转拒绝.

只不过孙权还是比较横一点, 说刘备骗他, 又何曾不想想自己当初谴使要求刘备当入川先锋又是一种什么心态.
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发表于 2007-1-19 15:26 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2007-1-19 11:24 发表
----欲得,从求. 说明了荆州不是借了孙权的荆州. 这根本不是解释不了, 非得把这个扯上借. 那才叫解释不了吧.
孙权理直气壮完全没问题, 刘备骗了孙权独取益州. 从孙权大怒的情况来看, 基本上可以肯定, 刘备这一举动违背了当初对孙权所说的立场, 所以孙权要地要得理直气壮. 刘备对要地要求反而是婉转拒绝.

只不过孙权还是比较横一点, 说刘备骗他, 又何曾不想想自己当初谴使要求刘备当入川先锋又是一种什么心态

用不着过分强调没有借荆州这回事。如果无因,史书断然不会记载“先主言:“须得凉州,当以荆州相与。””(这是先主传,而不是其他传记)之事,假定双方没有达成协议,为什么刘备还答应给孙权荆州呢?

现在其实研究的方向不应该双方有没有达成协议的问题,而关键在于这个协议的内容应该是怎样。
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发表于 2007-1-19 17:04 资料 短消息 只看该作者
程昱眼里的孙刘

太祖征荆州,刘备奔吴。论者以为孙权必杀备,昱料之曰:“孙权新在位,未为海内所惮。曹公无敌於天下,初举荆州,威震江表,权虽有谋,不能独当也。刘备有英名,关羽、张飞皆万人敌也,权必资之以御我。难解势分,备资以成,又不可得而杀也。”权果多与备兵,以御太祖。
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发表于 2007-1-19 19:21 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 消失D马甲 于 2007-1-14 14:29 发表


那就举出来啊..我是来学习的..可不是来搜索的
注意是大多数文献引用周瑜的话而且是认同刘备是孙权部下的哦

那就不妨问一声阁下,如果举出来,阁下又如何?
呵呵,对阁下这号的,有必要出此一问。
就算你是来学习的,别人也没有帮助你学习的义务啊,呵呵。

版主可不要认为本人在灌水,是应这厮之遨,呵呵。

再编辑一下:在阁下没有回答“如果举出来,阁下又如何?”的疑问之前,本人不再回复阁下此类主题的帖子。

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-19 20:22 编辑 ]
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发表于 2007-1-19 19:27 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 shinbade 于 2007-1-19 19:21 发表


那就不妨问一声阁下,如果举出来,阁下又如何?
呵呵,对阁下这号的,有必要出此一问。

版主可不要认为本人在灌水,是应这厮之遨,呵呵。

举就举..废话那么多干吗???版主是有眼见的
S大师说那么多..难道列举史料很难???看楼主怎么个做法???慕容版主怎么个做法??
人家可是以身作则哦..观点别人同意不同意是一个问题
自己都不举点资料出来..空口说白话谁不会???
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发表于 2007-1-19 19:34 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 shinbade 于 2007-1-19 19:21 发表


那就不妨问一声阁下,如果举出来,阁下又如何?
呵呵,对阁下这号的,有必要出此一问。
就算你是来学习的,别人也没有帮助你学习的义务啊,呵呵。

版主可不要认为本人在灌水,是应这厮之遨,呵呵。



QUOTE:
那就不妨问一声阁下,如果举出来,阁下又如何?
呵呵,对阁下这号的,有必要出此一问。

版主可不要认为本人在灌水,是应这厮之遨,呵呵。

编辑功能是好用..不过没必要修改的那么快吧???
不过说多也无谓..先把你所谓的大多书文献引用周瑜的话证明刘备是孙权手下的资料拿出来吧
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发表于 2007-1-19 19:53 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 赵哪个云 于 2007-1-15 01:03 发表
前面的废话就不在引用与回应了,不再助长阁下的坏习气。只补充一点,张邈的官位比曹操大,也仍然是割据一方的曹操的属下。你那脑袋瓜子真灵啊。还什么左将军、讨虏将军谁大谁小比来比去呢,搞笑的?

鉴于你说不知道我说在什么,没办法,我只好再说清楚一些,免得你老在这里装模作样:
鲁肃宣权旨: 既共定交. ----《鲁肃传》
~~鲁肃传孙权话,要和刘备定交,有上司跟部下定交的?这摆明了刘备与孙权的平等位置
怎么我手里的《鲁肃传》和你的不一样?“时诸葛亮与备相随,肃谓亮曰“我子瑜友也”,即共定交”。你这人很不老实啊,引用资料都要这改一点那动一下。
再者,你的逻辑更有问题,鲁肃传话那会儿,孙权与刘备确实还没有上下级关系,定一下交也没什么不可以的。再退一步,就算有了上下级关系,考虑到种种特殊关系,譬如刘备的名望、曾拥有的官位等因素,也是可以“定交”的。
此外,再说一下,阁下这个观点,本帖前面已经讨论过



即遣诸葛亮随肃诣孙权,结同盟誓。---《江表传》
~~这段就更清楚得表明了孙刘关系,同盟!而不是刘备效忠孙权!!
这个前面已经讨论过了,这里不再重复我的结论是这并不说明同盟关系,只有“志相同”的含义,即,共对曹操。

亮曰:“豫州军虽败於长阪,今战士还者及关羽水军精甲万人,刘琦合江夏战士亦不下万人······如此则荆、吴之势强,鼎足之形成矣。成败之机,在於今日。”权大悦----《诸葛亮传》
~~诸葛和孙权说:荆、吴鼎足之形。孙权还大悦。有上司听见部下说要和自己鼎足还这么乐的?这个鼎足就更说明了孙刘两家的平等关系。
你真能扯,这里讲的“鼎足之形”,显然是指“荆+吴vs中原曹氏”,指的是从荆、吴两方面对曹操的中原(当时曹操还没有拿下西部)进行威慑。哪有半点刘备和东吴互相“鼎足”的意思?再说,那个荆州就是指刘备?太好笑了。
这段话的意思,两家合兵以后(合兵的方式这里没明说,完全可以是刘备被孙权收编之意),占据荆、吴,可以与中原方向的曹操形成鼎目之形。
阁下想象力太丰富,可以从事文艺创作啊,切不要用以理解历史。

初瑜疾困,与权笺曰:“瑜以凡才,昔受讨逆殊特之遇,……。方今曹公在北,疆埸未静,刘备寄寓,有似养虎,天下之事,未知终始……《江表传》
~~这个就是你死咬的所谓的证据,并以此打倒其他史料的‘寄寓’与‘养虎’。只可惜这两个词怎么看都看不出有什么明确刘备是孙权部下的意思。周瑜只是要表明刘备的危险性,所以用养虎来作比喻而已。
问题在于,刘备以前作部下时,就有“反复难养”之名;刘备在刘表属下时,用的词也是“寄寓”。到周瑜这里,有什么理由突然不表示这个意思了?再说,你说的“特别”意思,怎么能拿到桌面上来呢?YY罢了。
此外,再说一下,阁下这个观点,本帖前面已经讨论过


备诣京见权,瑜上疏曰:“刘备以枭雄之姿,而有关羽、张飞熊虎之将,必非久屈为人用者。愚谓大计宜徙备置吴,盛为筑宫室,多其美女玩好,以娱其耳目,分此二人,各置一方,使如瑜者得挟与攻战,大事可定也。今猥割土地以资业之,聚此三人,俱在疆埸,恐蛟龙得云雨,终非池中物也。”权以曹公在北方,当广揽英雄,又恐备难卒制,故不纳。----《周瑜传》
~~这也是你认为是支持你观点的一段史料,可惜一个‘割土地’就已经和你说的意思完全相反,有上司给部下土地的时候用割的?莫非孙权以下隽、汉昌、刘阳、州陵为周瑜奉邑并命其据江陵的时候也是‘割’这些地方给周瑜的?
这个前面也说过了,不再重复,结论是,周瑜讲这话时,刘备即将独立出去,东吴谁都看得出来,所以用“割地”的说词,来反对给刘备土地

说了这么多,我想什么都清楚了。你那所谓的分析除了选择性失明外就是无故否定,居然还号称让别人去学习?唉,连陈凯歌都会说:做人不能无耻到这个地步。麻烦你就省省吧!和你这样的人说话,还真的不是一般的累,不但信口开河,而且还口臭得很。如果你还是只有那些没实质性东西的废话的话,对你的帖就没回的必要了,反正看到的人都清楚什么回事~~
嗯,说了这么多,确实什么都清楚了,呵呵。选择性失明的,恰恰是阁下吧,你提出的这么,五分之四都是本帖的前面已经讨论过的,呵呵。
阁下却有猪八戒倒打一耙的本领,口臭的正是阁下而已。这个,想必大家心里都有说,不是“口臭人先告状”,就不臭了?真TM的不要鸟脸(呵呵,俺也学着那口臭的家伙来一句)
此外,说明下,本人别的特长没有,但是,被类似阁下这号的辱骂几声,倒还没放在心上。切不要以为你看准本人不张口辱骂,就用这个腌臜法子,吓本人不敢出声,以显示阁下的“胜利”,那会令阁下失望的。
好了,阁下此帖,除了一个错误论点以外,其作全都是已经被驳倒过后的重复论点,没有新的论点的话,还是不要影响针对主帖的讨论了。所以,阁下如果没有新的观点,本人直接采用不回复的方法,不再一一指出你的观点是重复的所以不回复


[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-20 00:05 编辑 ]
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发表于 2007-1-19 21:27 资料 短消息 只看该作者
两位S大侠绝对算得上一时瑜亮了,还真比不出哪个脸皮更厚些
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呵呵~~
很好,S大师姗姗来迟的回答终于出现了,不过正如我所料,这位大师什么嘴脸都在此次回贴中表露无疑,我确实没什么必要在回什么话了~~

自己肮脏得前一个操蛋,后一个操蛋,到这里反而出来说我口臭,还真不是一般的厚脸皮啊~~幸好我不是那种喜欢在斑竹面前告状的主,否则这位S大师估计又得再发配沧州一段时间了吧!

至于你的那些回话,看来看去还是那些‘我已经解释过了’,‘我已经讨论过了’,还真当自己是权威了?明载的‘同盟’变成‘志相同’~~,明写的‘荆,吴鼎足’变成‘荆吴,魏鼎足’~~这撰改史料的本领实在是我等望尘莫及啊!!

就让S大师继续在这里献宝吧,越多人看到越好,哈哈~~~
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发表于 2007-1-19 22:34 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-1-19 19:21 发表


那就不妨问一声阁下,如果举出来,阁下又如何?
呵呵,对阁下这号的,有必要出此一问。
就算你是来学习的,别人也没有帮助你学习的义务啊,呵呵。

版主可不要认为本人在灌水,是应这厮之遨,呵呵。

再编辑一下:在阁下没有回答“如果举出来,阁下又如何?”的疑问之前,本人不再回复阁下此类主题的帖子。

空口说白话谁都会.....
三国志上引用的资料多了去..
不过人家燕京等人比阁下厚道多了..观点对不对是一回事..不过资料还是给出来,
阁下丢下句没义务给别人找资料.找到后别人就的怎么怎么样的话就溜了
不知道别人看起来会怎么想???
不知道是不是没找到资料又不想丢脸才那么回答
象前面的说的好..阁下的答复姗姗来迟..结果么..跟偶想的那样.很清高的先谈条件再给别人资料
大多数人都认为,刘备开始时名义上为孙权的部下
前面发完这话....后面的回答就是

但是周瑜的话可以看出,而周瑜的话影响大,经常被各类书籍所引用,是以,“大多数人”按这个意思理解。
你硬要说“用”是“利用”的意思,也没人强求。


不知道大师是不是做词典的???

[ 本帖最后由 消失D马甲 于 2007-1-19 22:52 编辑 ]
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发表于 2007-1-20 00:06 资料 短消息 只看该作者
被尔辈辱骂,本人意料中之事。
如果怕蜀辈们辱骂,早就不来论坛了,呵呵。

此外,这里说明一下,似有人指本人曾被发配过?本人刚刚查了一下,并无此事。

如果是本人没有查到,本人确实曾被发配过也罢;

否则,不是又多造了一个谣言?

呵呵,也无所谓了,不怕蜀辈辱骂,还怕了他们造谣言乎?

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-20 00:10 编辑 ]
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发表于 2007-1-20 19:22 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由 无聊酒水斋 于 2007-1-19 15:26 发表


用不着过分强调没有借荆州这回事。如果无因,史书断然不会记载“先主言:“须得凉州,当以荆州相与。””(这是先主传,而不是其他传记)之事,假定双方没有达成协议,为什么刘备还答应给孙权荆州呢?

现 ...

刘备没借整个荆州, 但是切莫忘了刘备是求督荆州并且借到了原孙吴的南郡等土地. 这是客观事实. 当初刘备不愿入川, 非得要荆州联孙抗曹. 现在刘备却取川, 那么当初他求督荆州, 借南郡的理由和拒绝为入川先锋的那个协议是不是已经破了. 既然如此, 当初刘备真的借过孙权的地, 也与孙权达成过协议, 那么此刻孙权同样的, 也要求得到荆州的土地是理屈呢, 还是理直呢? 刘备作为耍了孙权的一方, 是应该理直气壮的断盟说: "你丫自己没本事被我耍还要我土地?` 滚回去吧!"么?? 刘备既然要维护联盟, 自然知道自己是理亏一方. 所以也认同孙权提出的请求合理(孙权要的不是整个荆州, 注意.孙权仅谴了三位太守), 必须以婉转托词拒绝.

又不是说刘备没欠过孙权的土地.
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发表于 2007-1-20 19:44 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-1-20 00:06 发表
被尔辈辱骂,本人意料中之事。
如果怕蜀辈们辱骂,早就不来论坛了,呵呵。

此外,这里说明一下,似有人指本人曾被发配过?本人刚刚查了一下,并无此事。

如果是本人没有查到,本人确实曾被发配过也罢;
...

你连改史料都豪不犹豫了, 把别人指责你的行为篡改成骂你没什么奇怪的.

如果说你把同盟当成是志同道合. 那么请告诉我, 结同盟誓是什么意思, 发誓志同道合啊?
还周瑜的用呢. 用字一字多义, 利用,任用都可以解释, 就你一句任用就任用了.请说说为什么不能是利用刘备, 用利用解释有什么说不同的地方?非得是任用? 你请说说你那句任用是出自何典好不? 莫不是shinbade版词典不成? 利用不会与割土相冲突, 而任用则会造成周瑜同志前言不搭后语. 用字该怎么解释. 早就不需要你来解释了.
有空就查字典去吧, 别急着来篡改历史和词语解释.
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发表于 2007-1-21 07:49 资料 短消息 只看该作者
回复 #1 燕京晓林 的帖子

OMG, this is alot of info,  I certainly learn alot from your essay. thx for the info.

本帖最近评分记录
东祖长离 2007-1-21 08:42 -100 灌水
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发表于 2007-1-23 06:27 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2007-1-20 19:44 发表

如果说你把同盟当成是志同道合. 那么请告诉我, 结同盟誓是什么意思, 发誓志同道合啊?
还周瑜的用呢. 用字一字多义, 利用,任用都可以解释, 就你一句任用就任用了.请说说为什么不能是利用刘备, 用利用解释有什么说不同的地方?非得是任用? 你请说说你那句任用是出自何典好不? 莫不是shinbade版词典不成? 利用不会与割土相冲突, 而任用则会造成周瑜同志前言不搭后语. 用字该怎么解释. 早就不需要你来解释了.
有空就查字典去吧, 别急着来篡改历史和词语解释.

第〇,阁下显然偏心眼啊,对于“赵什么云”辱骂本人,造本人谣言这两桩事,你本来没有置评的义务,但既然阁下已经引用了本人的帖子,并且又做了评论,那么,对那个叫“赵什么龙”制造本人曾被流放的谣言的事,阁下为什么不置评?“赵什么云”网友辱骂本人,白纸黑字,你为何无视事实,反而颠倒黑白,助纣为虐?你这样的操行,回到你们自己的坛坛里面作版主时,可需要改一改了。作为一个版主,需要学会如何对待不同意见者,看你现在这样的思维,难怪你那个坛坛的“不同意见者”都被你骂跑了
第一,根据《三国志》裴注中多处出现的“同盟”一词的几种意思,及前后文关系,“结同盟誓”可以理解为:誓言合并起来共同(对付曹操)
第二,你承认“用”可以理解为“任用”了吧?
第三,由于这段话中,周瑜使用了“寄寓“”养“这类词汇,前已举数例,裴注志中多处代表“刘备投奔”的状态,所以,这段话的“用”,理解为“任用”是通顺的,而理解为“利用”则是不通顺的。

譬如,“刘备用关羽来镇守荆州”。随便你说是“任用”还是“利用”吧。

关于周瑜反对给刘备土地时使用“割土”一词,正好可以用前几天放的《卧薪尝胆》里的一句台词说明。吴王将已经“臣服”的越王释放回去,并封了一块地给越王,武子胥等人反对,他们对吴王说:你这哪里是封土,明明就是割土!


[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-23 07:32 编辑 ]
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发表于 2007-1-23 07:00 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 消失D马甲 于 2007-1-19 22:34 发表

空口说白话谁都会.....
三国志上引用的资料多了去..
不过人家燕京等人比阁下厚道多了..观点对不对是一回事..不过资料还是给出来,
阁下丢下句没义务给别人找资料.找到后别人就的怎么怎么样的话就溜了
不知道别人看起来会怎么想???
不知道是不是没找到资料又不想丢脸才那么回答
象前面的说的好..阁下的答复姗姗来迟..结果么..跟偶想的那样.很清高的先谈条件再给别人资料
大多数人都认为,刘备开始时名义上为孙权的部下
前面发完这话....后面的回答就是

但是周瑜的话可以看出,而周瑜的话影响大,经常被各类书籍所引用,是以,“大多数人”按这个意思理解。
你硬要说“用”是“利用”的意思,也没人强求。

不知道大师是不是做词典的???

本人说“有很多公开出版的书上引用了周瑜的那段话“,看过这类书的,当然会按周瑜的这个意思去理解。而很少有书引用你们所提的那几行字。道理很简单,周瑜的那段话很重要,阐述了东吴的一种基本战略,才会有很多书引用;再看你们所提的那几行字,不过是针对具体问题,为了提反对意见而特意找出来的,一般的书上引用它作什么呢?所以,“大多数人“是按周瑜的话来理解孙刘关系的,而极少有人会按你们的意见去理解孙刘关系。

所以,根本就不存在什么我没给你资料的这么一说。阁下却跟在后面要书目,又是什么意思呢?

公开出版的有关三国的书很多,如果你看过这类书,则你就会知道这个。如果你目前不了解,你找几本有关三国的书来看一下也是一种学习啊。
难道要我把书的内容抄在这里?这些书又不在我手里,需要跑图书馆是不是?所以,那就很不好意思,需要看是否值得,所以,必须在你回答了“我给出了这些资料后,你又待如何?“的问题之后,本人才能判断是否值得去做这么多事。

你的,明白?

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-23 07:07 编辑 ]
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发表于 2007-1-23 07:29 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 赵哪个云 于 2007-1-19 21:55 发表
呵呵~~
很好,S大师姗姗来迟的回答终于出现了,不过正如我所料,这位大师什么嘴脸都在此次回贴中表露无疑,我确实没什么必要在回什么话了~~

自己肮脏得前一个操蛋,后一个操蛋,到这里反而出来说我口臭,还真不是一般的厚脸皮啊~~幸好我不是那种喜欢在斑竹面前告状的主,否则这位S大师估计又得再发配沧州一段时间了吧!

至于你的那些回话,看来看去还是那些‘我已经解释过了’,‘我已经讨论过了’,还真当自己是权威了?明载的‘同盟’变成‘志相同’~~,明写的‘荆,吴鼎足’变成‘荆吴,魏鼎足’~~这撰改史料的本领实在是我等望尘莫及啊!!

就让S大师继续在这里献宝吧,越多人看到越好,哈哈~~~

留此存照,作为“赵哪个云”对本人进行造谣中伤的证据。
关于“荆、吴鼎足“的含义,真让人哭笑不得,按说阁下左引一句,右引一句,当不至于这么简单的文字都不理解其含义?


亮曰:“豫州军虽败於长阪,今战士还者及关羽水军精甲万人,刘琦合江夏战士亦不下万人。...。今将军诚能命猛将统兵数万,与豫州协规同力,破操军必矣。操军破,必北还,如此则荆、吴之势强,鼎足之形成矣。成败之机,在於今日。”


这里讲得明明白白,操军在北,孙刘合占荆、吴,从而“荆、吴、曹”形成”鼎足“之势,被人误理解为“刘备与东吴互相成鼎足之势”。指出其错误了,却仍然“痴心不改”,真让人笑不动了。
哪里有什么刘备?大约该犯错者以为“荆”是指刘备?笑。

须要明白什么叫“鼎足之形”吧?鼎足有三,这个你总知道吧?
唉,真是一踏糊涂啊……

留此存照一下。


[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-23 08:35 编辑 ]
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发表于 2007-1-23 08:09 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 shinbade 于 2007-1-23 07:29 发表

亮曰:“豫州军虽败於长阪,今战士还者及关羽水军精甲万人,刘琦合江夏战士亦不下万人。...。今将军诚能命猛将统兵数万,与豫州协规同力,破操军必矣。操军破,必北还,如此则荆、吴之势强,鼎足之形成矣。成败之机,在於今日。”

这里讲得明明白白,操军在北,孙刘合占荆、吴,从而“荆、吴、曹”形成”鼎足“之势,被人误理解为“刘备与东吴成鼎足之势”。指出其错误了,却仍然“痴心不改”,真让人笑不动了。
哪里有什么刘备?大约该犯错者以为“荆”是指刘备?笑。

须要明白什么叫“鼎足之形”吧?鼎足有三,这个你总知道吧?
唉,真是一踏糊涂啊……

留此存照一下。

诡异的说法啊
用曹表示曹操,荆不是刘备,难道也是孙权?
鼎足有三,曹操算一只,难道孙权算两只???
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原帖由 冒牌 于 2007-1-23 08:09 发表


诡异的说法啊
用曹表示曹操,荆不是刘备,难道也是孙权?
鼎足有三,曹操算一只,难道孙权算两只???

嗯,那就修改一下,这里表示的是“北、荆、吴”的鼎足之形。
北足是曹操势力,荆足、吴足则是指孙刘合并后的势力区域。打开地图看一下就知道,当时曹操还没有得到关中及以西地区,荆、吴、曹(指曹属中原、或北方)恰成鼎足之形。
总之,这句话不是在说“孙、刘两家互相鼎足”,而是指三个区域包含的政治军事力量的鼎足。至于“荆”和“吴”,当时根本还没有形成刘备占荆州孙权占吴地的格局,刘备还逃在孙权统治的“樊口”地区,哪来的什么“孙刘两家互相鼎足”?
对方就是以这个错误认识来说明其观点的,他们说:既然这里都说刘备要和孙权互相鼎足了,哪有上级(孙权)听说下级(刘备)要与自己互相鼎足以后,上级(孙权)还很高兴的道理?
其实,刘备作了孙权下属后,去守荆州,孙权自己守东吴,也一样与曹操的中原成鼎之势。也就是说,诸葛亮的这段话完全不能成为对方的证据。对方之所以误当作证据来用,是因为对“鼎足之形”的理解发生错误所致。

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-23 08:58 编辑 ]
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原帖由 shinbade 于 2007-1-23 08:47 发表

嗯,那就修改一下,这里表示的是“北、荆、吴”的鼎足之形。
北足是曹操势力,荆足、吴足则是指孙刘合并后的势力区域。打开地图看一下就知道,当时曹操还没有得到关中及以西地区,荆、吴、曹(指曹属中原、或北方)恰成鼎足之形。
总之,这句话不是在说“孙、刘两家互相鼎足”,而是指三个区域包含的政治军事力量的鼎足。至于“荆”和“吴”,当时根本还没有形成刘备占荆州孙权占吴地的格局,哪来的什么“孙刘两家互相鼎足”?
对方就是以这个错误认识来说明其观点的,他们说:既然这里都说刘备要和孙权互相鼎足了,哪有上级(孙权)听说下级(刘备)要与自己互相鼎足以后,上级(孙权)还很高兴的道理?
其实,刘备作了孙权下属后,去守荆州,孙权自己守东吴,也一样与曹操的中原成鼎之势。也就是说,诸葛亮的这段话完全不能成为对方的证据。对方之所以误当作证据来用,是因为对“鼎足之形”的理解发生错误所致。

这个说法更强悍。
孙权在荆州跟扬州分别有驻军就叫两个势力,跟曹操并列为三。
那曹操在合肥的部队咋算呢?是不是该叫鼎足四分……应该叫板凳四分?
据说曹操还在潼关驻有大军,那该叫什么五分呢?
据说曹操……
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发表于 2007-1-23 08:59 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 冒牌 于 2007-1-23 08:57 发表


这个说法更强悍。
孙权在荆州跟扬州分别有驻军就叫两个势力,跟曹操并列为三。
那曹操在合肥的部队咋算呢?是不是该叫鼎足四分……应该叫板凳四分?
据说曹操还在潼关驻有大军,那该叫什么五分呢?
据说 ...

说了,翻一下地图,看看曹操当时的地区“包括合肥、潼关”,与吴、荆势力,是否形成鼎足三分的局面。
哪来什么四分?如果诸葛亮真的说四分,那就算四分吧,呵呵。反正是诸葛亮说的,也不是本人说的啦。

总之,只要你不认为是诸葛亮的话是指“刘备与孙权互相鼎足”,就行了。至于诸葛亮的话是否恰当,就随阁下评论了。呵呵

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-23 09:04 编辑 ]
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原帖由 shinbade 于 2007-1-23 08:59 发表

说了,翻一下地图,看看曹操当时的地区“包括合肥、潼关”,与吴、荆势力,是否形成鼎足三分的局面。
哪来什么四分?

假如吴、荆都属于孙权,阁下解释一下,为什么曹操当时的地区就得“包括合肥、潼关”合成一块算,为什么孙权当时的地区就不能包括荆州扬州非得按两块势力计算?


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