标题: 蜀汉第二号人物李严为何如此愚蠢和无知?
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发表于 2005-9-16 11:13 资料 主页 短消息 只看该作者
1 呵,李严不是学生,诸葛亮不是校长,是指诸葛亮没有校长的义务去给李严书面记过,警告。莫非这种前事后清的正规使用版权只在校园里?说不出个理由,只能拿校长学生李严诸葛亮之类的话来塘塞么?


2 既然运粮问题严重,怎么没任何一个人在弹核李严时提及运粮问题?难道诸葛亮辛苦伪造完运粮问题,接着却用另一通理由去罢免李严?
运粮问题是李严当然认为严重,从诸葛亮回师后他就已经意识到这会触怒诸葛亮,再联想回自己干过的事情,李严既然是久经官场了,还不知道这意味着什么?运粮本来不是大问题,但是运粮背后牵引着李严过去干过的诸多事情,对李严而言就自然严重了,而对诸葛亮等来说,运粮一事只是最后一个给李严的机会而已。
正如犯过罪的人,在保释其间连烟酒都少喝连出街晚点都不敢了,这是大事么?


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发表于 2005-9-16 11:30 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由青蓝于2005-09-16, 3:13:25发表
1 呵,李严不是学生,诸葛亮不是校长,是指诸葛亮没有校长的义务去给李严书面记过,警告。莫非这种前事后清的正规使用版权只在校园里?说不出个理由,只能拿校长学生李严诸葛亮之类的话来塘塞么?


2 既然运粮问题严重,怎么没任何一个人在弹核李严时提及运粮问题?难道诸葛亮辛苦伪造完运粮问题,接着却用另一通理由去罢免李严?
运粮问题是李严当然认为严重,从诸葛亮回师后他就已经意识到这会触怒诸葛亮,再联想回自己干过的事情,李严既然是久经官场了,还不知道这意味着什么?运粮本来不是大问题,但是运粮背后牵引着李严过去干过的诸多事情,对李严而言就自然严重了,而对诸葛亮等来说,运粮一事只是最后一个给李严的机会而已。
正如犯过罪的人,在保释其间连烟酒都少喝连出街晚点都不敢了,这是大事么?

1、晕,李严前面犯的错误比运粮不力大的多,诸葛亮为何不处理?非要等运粮出问题?根本解释不通。你比喻说诸葛亮前面已经给了留校查看处分,我可看不到。

2、是否想说明:派李严运粮,就是等待找借口处理他?所以李严才会如此紧张?这个问题是否大家都看的很清楚?


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发表于 2005-9-16 11:39 资料 主页 短消息 只看该作者
1 我什么时候比喻诸葛亮给李严留校查看的处分?诸葛亮不处理?不处理了,就在其运粮一事之后处理了,之前为何不处理,你说呢?因为诸葛亮还能忍耐,对于李严犯的这些错误,诸葛亮根本不是李严的监护人,更不是什么直接上司,有什么责任去告诉李严?不给李严明确记过几等于李严犯过的错一笔勾销了???

2 您老人家看看运粮是谁派李严去干的吧,那是署府事里的一项责任。诸葛亮的委任只是屯军汉中,以中都护李严代署府事。
提这些只想说明,燕老您已经用你的脑袋代替历史了。
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发表于 2005-9-16 12:07 资料 文集 短消息 只看该作者
1、——诸葛亮废李严的理由并不是李严运粮不力, 这一件事只是小过错而已. 李严犯过更多更严重的事情呢. 运粮不力和李严的行径使诸葛亮对他以往所做过的事进行清算. 等于你犯了很严重的过错, 学校决定把你留校察看, 结果你再故意犯下了一个很小过错, 校方立刻决定把你开除, 把你开除的原因是你犯的小过错么?
这大概不会不是你老兄说的吧?难道是我眼花了?还是理解错误?

2、汉中的只是诸葛亮的随军城厢府,地点是不固定的,而是随大军前移。中都护要署府事,自然应在中:也就是成都的丞相府,留署。
这个问题以前说过:诸葛亮一般有两个丞相长史,一个随军长史,跟随诸葛亮在汉中,如果出征就在前线;一个留守成都的丞相府。

至于什么代替历史之类的废话,建议就不要浪费笔墨了。
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发表于 2005-9-16 12:36 资料 主页 短消息 只看该作者
1 等于你犯了很严重的过错, 学校决定把你留校察看, 结果你再故意犯下了一个很小过错, 校方立刻决定把你开除, 把你开除的原因是你犯的小过错么?

这么大一句话原来你只看到记过其他不看啊?你也实在够牛了哈~ 好象整句里不仅仅只有校方记大过。当然,如果您认为校方不记你大过就没资格根据你一学期的品学兼劣去开除你也可以哈~~

2 让你找出是诸葛亮命李严去督办粮事的证据您老人家找不出来,让你找蒋宛不需要督运粮事的证据你找不出来,结果还是说诸葛亮故意让李严去运粮去搞阴谋,这是什么我也不形容了。
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其实也可以这样看,就是要通过一件小事就扳倒李严并不容易,于是就让人把他的过错一点一滴地记,等到哪一天刚好形势对诸葛有利了,而同时李严又犯了个明显的错,这时就开始新的旧的一起来,于是李严被废!
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发表于 2005-9-16 13:22 资料 主页 短消息 只看该作者
恰恰相反,李严之前干的都是大事。有心搞斗争一次过就能把李严踢飞了。一点一滴?这可不是点滴。

刚好形势对诸葛亮有利了?哪天诸葛亮在国内形势不利的?
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发表于 2005-9-16 13:55 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由风之子123于2005-09-13, 18:13:20发表

QUOTE:
原帖由吟云于2005-09-11, 18:58:46发表
[quote]原帖由风之子123于2005-09-10, 12:40:33发表
燕兄
1、政治家不搞阴谋,能登上国家最高权力的台阶吗?你以为真的只依靠有治国的本事就能平步青云?看来你的年纪一定很小,实在不知道政治的险恶呀。
这点不同意你的观点.是不是搞阴谋你就真的知道?惩办李严的罪名你是不是确定都是假的?
政治家不搞阴谋,能登上国家最高权力的台阶吗?
这么说胡景涛是搞阴谋才当上国家主席的.这话你敢当人家面说么.历史上象贞观=一些年代,那些国家重臣就都是搞阴谋才当上国家高级官员的吗.就没有一个是靠自己的真才实学的.你这话也太偏见了吧.
李严督运事是宏观调空,统大局.押粮草叫个下属去办就行了.这就好比公司经理,我定下了什么计划.可是把计划实际实施于现实的是那些下属官员和人员.

1."是不是搞阴谋你就真的知道?惩办李严的罪名你是不是确定都是假的?"说的的确不错啊,
敢情您就知道不是搞阴谋,您就那么确定李严的罪名都是真的,您是连阔如还是葛剑雄啊?

2.贞观一些年代?您还真是举的好例子,要说国家最高权力的台阶那我们就讲李世民好啦,他怎么登基的啊,都象您一样什么阴谋都不搞等死啊

1是不是搞阴谋我不知道,但是你就肯定是阴谋?在谁也无法证明的时候,我以历史为准。至少历史上写了李严这么多罪状。
2我说的是贞观时期的大臣,请看清楚再发言好吗?再说了李世民是当上皇帝年号才叫贞观的。他发动兵变不在我说的时间范围内吧 [/quote]
1.晕死,什么叫历史上写了这么多罪状,您知道什么叫史官啊,什么叫成王败寇啊,您还真以为他们的觉悟停留在宁折一首不改一字的时代啊?什么叫莫须有,什么叫欲加之罪,想搞死一个人用的着辛苦找理由么?
2.我没看错啊,我的意思是说,既然李世民自己都是靠玄武门才坐上所谓的国家最高权力台阶,您又怎么断定那些国家重臣在当上国家高级官员的路上没搞手段呢.
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发表于 2005-9-16 14:12 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ Yahoo!
天生就这么笨,有什么办法?
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发表于 2005-9-16 14:37 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由吟云于2005-09-16, 13:55:29发表
1.晕死,什么叫历史上写了这么多罪状,您知道什么叫史官啊,什么叫成王败寇啊,您还真以为他们的觉悟停留在宁折一首不改一字的时代啊?什么叫莫须有,什么叫欲加之罪,想搞死一个人用的着辛苦找理由么?
2.我没看错啊,我的意思是说,既然李世民自己都是靠玄武门才坐上所谓的国家最高权力台阶,您又怎么断定那些国家重臣在当上国家高级官员的路上没搞手段呢.

1 不信历史难道信你?

2 李世民杀兄成皇跟他臣子怎么成重臣有必然的联系?


这年头讨论历史真流行“成王败寇”一词啊,好象一说了“成王败寇”,你想编什么就什么都会是事实一样。
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发表于 2005-9-16 22:14 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-09-16, 9:27:50发表

QUOTE:
原帖由为人民币服务于2005-09-15, 16:10:34发表
[quote]原帖由燕京晓林于2005-09-03, 18:04:02发表
还有一个问题,我在文章中没有说:
为何在诸葛亮的联名表中,我们看不到丞相长史、抚军将军蒋琬的名字?

蒋琬是诸葛亮的府吏,有他的名字才不正常,好歹得避避嫌

晕,这叫什么逻辑呢?
表里面可是有:领长史绥军将军臣杨仪,代理长史都有署名,实任的长史为何没有名字?难道杨仪不要避嫌? [/quote]
杨仪蒋琬一个在前线一个没在前线。
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发表于 2005-9-16 22:19 资料 短消息 只看该作者


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原帖由吟云于2005-09-16, 13:55:29发表
1.晕死,什么叫历史上写了这么多罪状,您知道什么叫史官啊,什么叫成王败寇啊,您还真以为他们的觉悟停留在宁折一首不改一字的时代啊?什么叫莫须有,什么叫欲加之罪,想搞死一个人用的着辛苦找理由么?
2.我没看错啊,我的意思是说,既然李世民自己都是靠玄武门才坐上所谓的国家最高权力台阶,您又怎么断定那些国家重臣在当上国家高级官员的路上没搞手段呢.

这年头怎么谁都会用“成王败寇”啊.照你这么说,我完全可以引申一下,中国在2战打赢日本,所以中国完全可以篡改历史.南京大屠杀说不定没有,所以日本要改教科书.9.18也许是莫须有的.7.7事变完全可以根本就没发生.一句话,因为中国赢了,“成王败寇”.人们的觉悟就不可能停留在宁折一首不改一字的时代.所以大量的莫须有的罪名就都加在日本的身上了.
这就是你的话的意思.
你自己同意你的观点吗.如果同意,我再不想和你说什么了.如果不同意,那你的双重标准可练到了传说中的第9重了.
至于第2点,青蓝兄替我说了.我再补充一点.贞观时政治比较清明,不可能出现太多的小人,也就是那些国家重臣不可能都是在当上国家高级官员的路上搞手段.看看那些历史上小人,他们基本上很多都是在国家腐败的时候出现.
我当时说这些的意思是不要太偏激,认为什么人只要掌权了就是搞了阴谋的.
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发表于 2005-9-16 22:27 资料 主页 短消息 只看该作者
说到李世民我倒想说一下,说是李世民被哥哥逼上绝路。

为什么父亲又立刻退位呢?

我说了历史就是这样(都是别人的嫁衣)

多数不解之迷。
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发表于 2005-9-17 00:07 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由风之子123于2005-09-16, 22:19:43发表

QUOTE:
原帖由吟云于2005-09-16, 13:55:29发表
1.晕死,什么叫历史上写了这么多罪状,您知道什么叫史官啊,什么叫成王败寇啊,您还真以为他们的觉悟停留在宁折一首不改一字的时代啊?什么叫莫须有,什么叫欲加之罪,想搞死一个人用的着辛苦找理由么?
2.我没看错啊,我的意思是说,既然李世民自己都是靠玄武门才坐上所谓的国家最高权力台阶,您又怎么断定那些国家重臣在当上国家高级官员的路上没搞手段呢.

这年头怎么谁都会用“成王败寇”啊.照你这么说,我完全可以引申一下,中国在2战打赢日本,所以中国完全可以篡改历史.南京大屠杀说不定没有,所以日本要改教科书.9.18也许是莫须有的.7.7事变完全可以根本就没发生.一句话,因为中国赢了,“成王败寇”.人们的觉悟就不可能停留在宁折一首不改一字的时代.所以大量的莫须有的罪名就都加在日本的身上了.
这就是你的话的意思.
你自己同意你的观点吗.如果同意,我再不想和你说什么了.如果不同意,那你的双重标准可练到了传说中的第9重了.
至于第2点,青蓝兄替我说了.我再补充一点.贞观时政治比较清明,不可能出现太多的小人,也就是那些国家重臣不可能都是在当上国家高级官员的路上搞手段.看看那些历史上小人,他们基本上很多都是在国家腐败的时候出现.
我当时说这些的意思是不要太偏激,认为什么人只要掌权了就是搞了阴谋的.

1.不是谁都会用“成王败寇”,而是事情就是这样.您说到中国在2战打赢日本,这个例子本身没什么,不过我就想问了,这是中国凭借一己之力得来的胜果?如果您说是我无话可说,注意这里的"成王"是要您真的成了"王"才行的,只做傀儡是没用的.

2.我觉得政治清明和会不会出现太多的小人没什么实质联系,反过来也是,万历中晚期朝中的忠臣多不多,结果怎么样,我说这些的意思也是不要太偏激,别觉得一个人优秀就什么缺点都没有了,人终归是人也有七情六欲的好不?
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发表于 2005-9-17 08:51 资料 主页 短消息 只看该作者
1 你从哪知道的事实?你脑袋里?

2 别以为一个优秀的人也是人就能给他乱栽罪名。
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QUOTE:
原帖由为人民币服务于2005-09-16, 14:14:47发表

QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-09-16, 9:27:50发表
[quote]原帖由为人民币服务于2005-09-15, 16:10:34发表
[quote]原帖由燕京晓林于2005-09-03, 18:04:02发表
还有一个问题,我在文章中没有说:
为何在诸葛亮的联名表中,我们看不到丞相长史、抚军将军蒋琬的名字?

蒋琬是诸葛亮的府吏,有他的名字才不正常,好歹得避避嫌

晕,这叫什么逻辑呢?
表里面可是有:领长史绥军将军臣杨仪,代理长史都有署名,实任的长史为何没有名字?难道杨仪不要避嫌? [/quote]
杨仪蒋琬一个在前线一个没在前线。 [/quote]
这种观点没有说服力:
1、此时第四次北伐已经结束,大军都已回到后方。
2、除非诸葛亮等不及,没有返回成都就上表干掉李严。
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发表于 2005-9-23 11:23 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由林家业于2005-09-16, 14:27:17发表
说到李世民我倒想说一下,说是李世民被哥哥逼上绝路。

为什么父亲又立刻退位呢?

我说了历史就是这样(都是别人的嫁衣)

多数不解之迷。

赞同!其实目前已经认同,那个兵变本身就是李世民搞得阴谋。
但是这个阴谋并没有损害广大百姓的利益,由于李世民的政治才能高,反而带来了大唐的振兴。要说起政治家、军事家,李世民是超过诸葛亮的,但是李世民照样会搞政治阴谋。这并不损害他的崇高地位。
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发表于 2005-9-24 19:52 资料 个人空间 短消息 只看该作者
李严说:不是我无能 而是敌人太狡猾
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发表于 2005-9-26 09:32 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由燕京晓林于2005-09-23, 11:13:53发表

QUOTE:
原帖由为人民币服务于2005-09-16, 14:14:47发表
[quote]原帖由燕京晓林于2005-09-16, 9:27:50发表
[quote]原帖由为人民币服务于2005-09-15, 16:10:34发表
[quote]原帖由燕京晓林于2005-09-03, 18:04:02发表
还有一个问题,我在文章中没有说:
为何在诸葛亮的联名表中,我们看不到丞相长史、抚军将军蒋琬的名字?

蒋琬是诸葛亮的府吏,有他的名字才不正常,好歹得避避嫌

晕,这叫什么逻辑呢?
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杨仪蒋琬一个在前线一个没在前线。 [/quote]
这种观点没有说服力:
1、此时第四次北伐已经结束,大军都已回到后方。
2、除非诸葛亮等不及,没有返回成都就上表干掉李严。 [/quote]


诸葛亮率军队返回是返回汉中还是返回成都??我听闻诸葛亮是驻在汉中而不是驻在成都哦~~`那么你说诸葛亮有没有跑回朝中上表?
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发表于 2005-10-4 12:08 资料 文集 短消息 只看该作者
看起来,诸葛亮从227年到汉中,就一直没有再回成都,一直到死。三国志确实是这样记载的。那么诸葛亮在废李严时,就是在汉中上的表,观点正确。
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发表于 2006-7-31 18:51 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 燕京晓林 于 2005-9-3 16:11 发表
是呀,要是诸葛亮的政治对手都是这样的蠢材,也证明不了诸葛亮的英明伟大呀.

仿佛司马懿的支持者也是这样贬诸葛的
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发表于 2006-7-31 18:57 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 燕京晓林 于 2005-9-7 02:54 发表

看来你真的不知道什么叫政治?你以为政治就是讲真诚?讲良心发现?

如果政治家不搞阴谋而搞阳谋,那他早就被对手搞下去了,这样简单的道理都不清楚?

我们说政治家搞一些所谓的阴谋,那是政治斗争的需要,主要 ...

你认为诸葛是借机夺权而贬了李严就简单的说一下就是啦,何必牵涉这么多的大道理,其实也只是你看不惯诸葛的观点作祟罢了
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发表于 2006-8-4 15:06 资料 文集 短消息 只看该作者
我并没有看不惯这些政治手段,因为我认为做政治家,这些手段是必须的,否则只能被别人搞掉。
这就是残酷的政治斗争!!
我看不惯的是,明明有政治斗争,有些人却不愿承认。试问,哪朝哪代没有政治斗争?
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原帖由 燕京晓林 于 2005-9-3 20:34 发表
我不知道什么可以称同级?当时:
——诸葛亮:丞相录尚书事,假节。张飞卒后,领司隶校尉。
——李严:尚书令,与诸葛亮并受遗诏辅少主;以严为中都护,统内外军事,
并受遗诏辅少主,这可是白纸黑字写的。哈哈,难道非要高诸葛亮才叫同级? ...

这能作为同级吗?托孤之臣根本就不是一个级别,跟省级副省级根本不同。省级是级别,跟相应的待遇挂钩,托孤之臣是官员级别吗?托孤之

臣就像开国功臣一样,不是级别,只是一种归类。就像顾命八大臣,是不是照你说也是同级的?
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发表于 2006-8-4 17:26 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 root的马甲 于 2006-8-4 16:53 发表


这能作为同级吗?托孤之臣根本就不是一个级别,跟省级副省级根本不同。省级是级别,跟相应的待遇挂钩,托孤之臣是官员级别吗?托孤之臣就像开国功臣一样,不是级别,只是一种归类。就像顾命八大臣,是不是 ...

奇怪,总喜欢搞点马甲穿着,不嫌闷热吗?

——章武二年,先主徵严诣永安宫,拜尚书令。三年,先主疾病,严与诸葛亮并受遗诏辅少主;以严为中都护,统内外军事,留镇永安。(李严传)

当时,李严也在刘备身边,而且有记载是并受遗诏辅少主,也就是一样的托孤之臣呀。能把被列入乱臣行列的人写成这样,已经很不容易了。
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发表于 2006-8-4 17:34 资料 短消息 只看该作者
切,我知道李严也是托孤之臣,不用你提醒。但同为托孤之臣,不等于同级。诸葛亮的级别是什么?是三公,李严是什么?托孤之臣不是一个“级别”,你不懂吗?
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发表于 2006-8-4 18:01 资料 文集 短消息 只看该作者
我受教。那我请教一下:
什么是:中都护,统内外军事?
诸葛亮当时职务有:丞相录尚书事,假节,领司隶校尉,领益州牧。
李严当时的职务是:尚书令,中都护,统内外军事。随后假节,加光禄勋。
如果仅从职务上看,很清楚是两人都有行政权力,也都有军权。仔细分析:
行政权力:
诸葛亮是丞相录尚书事,领益州牧;而李严是尚书令。诸葛亮为主;
军权:
诸葛亮有领司隶校尉;李严是中都护,统内外军事。应李严为主;
也就是说刘备临终安排的是一个一文一武,相互牵制的权力架构。
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发表于 2006-8-4 19:46 资料 短消息 只看该作者
也许诸葛亮上表贬李严不是因为李严因大雨出问题,而是出问题后“更阳惊”。要贬李严也不需要伪造什么运粮不继,“呼亮军还”,之后还更阳惊的证据,有什么阴谋好说。    还有,从“平遣参军狐忠、督军成籓喻指,呼亮来还”这句里也没看出李严有什么手笔书疏,前后问题可以是李严运粮不继前和呼亮军还后的军粮调动的备案之类的,既然是不继,那么之前的粮草和之后的粮草的差额应该不会有运到前线的那些。而且要查也不是一时半会的,李严没有抓紧时间销毁证据是他自己的问题,但也称不上白痴
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发表于 2006-8-4 21:29 资料 文集 短消息 只看该作者
如果有亲笔书信在人家手里,回头还阳惊,说不知道此事,这对于李严这种级别的人应可称白痴了。

如果混到尚书令、统内外军事这等级别,还有这样的大漏洞,太白痴啦。
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发表于 2006-8-4 21:31 资料 短消息 只看该作者
按某些人说法,李平是统军事的,只能说明其军事能力可以,不能说明其政治等其他能力就不白痴了


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