曹操不是奸人, 刘备也不是奸人. - 古典小说


	益德张

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#121

发表于 2005-4-4 13:44 资料个人空间短消息只看该作者

3、难道说向别人争天下的，就一定是篡位吗
如果有人说李世民是隋朝的忠臣，李世民多半不屑。可惜，曹操不象李世民那样堂堂正正，曹操是既想做婊子，又想立牌坊，卑鄙虚伪地把皇袍穿在里边，这就怨不得后人称其为奸臣了。

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#122

发表于 2005-4-4 13:45 资料个人空间短消息只看该作者

4、刘备还说他不想当皇帝，难道这是真的吗？
在第一个回合里说得明明白白的前面已经说过，小孩子说的话无效。封建社会谋反是死罪，但是也还没见谁因为小孩子玩游戏时说句这样的话去给人家定个谋反罪，这会贻笑于后世。阁下是二十一世纪的人了，莫非还不如古人？

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#123

发表于 2005-4-4 13:46 资料个人空间短消息只看该作者

5、长坂问题
刘备唯一的儿子几乎在此丧命，做为一个封建领主，这样做已经是仁至义尽了。阁下横挑鼻子竖挑眼，莫非要象曹操军那样，大刀阔斧砍在你的脖子上，你才爽乎？

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#124

发表于 2005-4-4 13:47 资料个人空间短消息只看该作者

6、能否看过了前言后，再复与言
我已经说过聂老的前言是我初中时曾经非常推崇的东西。能否请阁下先仔细看过了前面的贴后，再复与言。

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	闲逛

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#125

发表于 2005-4-4 23:10 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由曹操孟德于2005-03-26, 20:17:57发表
在"三国演义"的前言里说的很明白了, 刘备的儿子一个叫封,一个叫禅. 说明刘备早就有这个方面的思想了. 而他却假装是忠臣,难道说他是真正的英雄好汉吗?
与此相比, 曹操倒是个忠臣, 他始终没有篡位. 他对"炎汉"的功劳可不小啊, 如果没有他, 那么将不知道会有多少人称帝啊.
人们说曹操是奸雄,是因为曹丕的篡位而更加深起来的. 如果说曹操是奸雄, 那么在中国的当权者中,哪一位是不用智谋权略夺得天下的?

这话怎么这麽熟悉啊！好像是哪位名人的评论吧

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	曹操孟德

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#126

发表于 2005-4-8 22:02 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由醉眼看苍生于2005-03-28, 15:45:52发表
而且刘备年轻的时候结交四方名士，没有企图是不真的。

此言差而。少有大志，为人可佳。

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#127

发表于 2005-4-8 22:11 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由益德张于2005-04-04, 13:43:42发表
2、夺天下与奸谋的关系：李世民杀兄囚父，但人民仍然认为他是个好皇帝，因为他客观上对老百姓好。同样的，不管刘备是不是假仁假义，他客观上对老百姓好；而曹操残忍好杀，甚至屠城。这就是说明曹操是奸雄，刘备不是的依据，这是老百姓的选择。你对这一条的理解实在混乱不堪。

刘备杀泠苞，张任，甚至赶出刘章，但是为将者，为了自己的前途和成就，按当时的情况来讲，是英雄所为。曹操杀徐州百姓，是为了得到更多人民的平按而做出的下策，但是，在曹操的精心治理下，北方强盛，这是谁也不能否认的，这不能说是曹操的残忍。
成吉思汗也是中国历史上的英雄人物，但是他也有屠城之举，这是身为将军，军人所应有的心理。军和民是两回事的。如果是像董卓一样，那么简直是残暴无忍，但是曹操毕竟不是。

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#128

发表于 2005-4-8 22:17 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由益德张于2005-04-04, 13:44:35发表
3、难道说向别人争天下的，就一定是篡位吗
如果有人说李世民是隋朝的忠臣，李世民多半不屑。可惜，曹操不象李世民那样堂堂正正，曹操是既想做婊子，又想立牌坊，卑鄙虚伪地把皇袍穿在里边，这就怨不得后人称其为奸臣了。

谁说曹操把龙袍穿在里面的？我在题目里明白地说刘备不是奸人，但你为什么偏说我在讲刘备是奸人呢？再说了，婊子婊子的，能不能把话放得尊重一点？他是历史人物，你这样的骂他，难道你的良心会安吗？文明竞争。竞争第二，友谊第一啊。不要总是辱骂对方好吗？更是希望不要骂历史人物了。无误，幸甚。

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#129

发表于 2005-4-8 22:20 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由闲逛于2005-04-04, 23:10:57发表

QUOTE:

原帖由曹操孟德于2005-03-26, 20:17:57发表
在"三国演义"的前言里说的很明白了, 刘备的儿子一个叫封,一个叫禅. 说明刘备早就有这个方面的思想了. 而他却假装是忠臣,难道说他是真正的英雄好汉吗?
与此相比, 曹操倒是个忠臣, 他始终没有篡位. 他对"炎汉"的功劳可不小啊, 如果没有他, 那么将不知道会有多少人称帝啊.
人们说曹操是奸雄,是因为曹丕的篡位而更加深起来的. 如果说曹操是奸雄, 那么在中国的当权者中,哪一位是不用智谋权略夺得天下的?

这话怎么这麽熟悉啊！好像是哪位名人的评论吧

笑话，难道我是那么卑鄙的人吗？用名人的语言当作自己的话，那是无耻至极。我只是说心理话。

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#130

发表于 2005-4-8 22:22 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由益德张于2005-04-04, 13:46:11发表
5、长坂问题
刘备唯一的儿子几乎在此丧命，做为一个封建领主，这样做已经是仁至义尽了。阁下横挑鼻子竖挑眼，莫非要象曹操军那样，大刀阔斧砍在你的脖子上，你才爽乎？

封建与现在是两回事。在封建里大将定比幼小无知的孩子重要。而现在可不一样。

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#131

发表于 2005-4-9 18:10 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由曹操孟德于2005-04-08, 22:11:55发表
刘备杀泠苞，张任，甚至赶出刘章，但是为将者，为了自己的前途和成就，按当时的情况来讲，是英雄所为。曹操杀徐州百姓，是为了得到更多人民的平按而做出的下策，但是，在曹操的精心治理下，北方强盛，这是谁也不能否认的，这不能说是曹操的残忍。
成吉思汗也是中国历史上的英雄人物，但是他也有屠城之举，这是身为将军，军人所应有的心理。军和民是两回事的。如果是像董卓一样，那么简直是残暴无忍，但是曹操毕竟不是。

为将者，为了自己的前途和成就，使一些奸谋，象李世民杀兄囚父，但他客观上对老百姓好，老百姓也能理解。而曹操残忍好杀，甚至屠城，你也承认是下策。

你也承认军和民是两回事的。如果是曹操在战斗中杀了几万敌军，那还没什么。但他却是残杀无辜的老百姓，这就和董卓一样了。

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#132

发表于 2005-4-9 18:13 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由曹操孟德于2005-04-08, 22:17:25发表

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原帖由益德张于2005-04-04, 13:44:35发表
3、难道说向别人争天下的，就一定是篡位吗
如果有人说李世民是隋朝的忠臣，李世民多半不屑。可惜，曹操不象李世民那样堂堂正正，曹操是既想做婊子，又想立牌坊，卑鄙虚伪地把皇袍穿在里边，这就怨不得后人称其为奸臣了。

谁说曹操把龙袍穿在里面的？我在题目里明白地说刘备不是奸人，但你为什么偏说我在讲刘备是奸人呢？再说了，婊子婊子的，能不能把话放得尊重一点？他是历史人物，你这样的骂他，难道你的良心会安吗？文明竞争。竞争第二，友谊第一啊。不要总是辱骂对方好吗？更是希望不要骂历史人物了。无误，幸甚。

是你自己说“难道说向别人争天下的，就一定是篡位吗”，我不过是教导你明白曹操被后人称为奸臣的道理。而且副标题里的“刘备活得不光明,曹操活得正正当当”是你自己加的。

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#133

发表于 2005-4-9 18:16 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由曹操孟德于2005-04-08, 22:22:18发表

QUOTE:

原帖由益德张于2005-04-04, 13:46:11发表
5、长坂问题
刘备唯一的儿子几乎在此丧命，做为一个封建领主，这样做已经是仁至义尽了。阁下横挑鼻子竖挑眼，莫非要象曹操军那样，大刀阔斧砍在你的脖子上，你才爽乎？

封建与现在是两回事。在封建里大将定比幼小无知的孩子重要。而现在可不一样。

不管封建还是现在，刘备唯一的儿子，唯一的继承人几乎为此丧命，而且他当时已经年近半百，可以说差一点就绝后了。一个封建领主能做到这一步是非常难能可贵的。阁下横挑鼻子竖挑眼，莫非要象曹操军那样，大刀阔斧砍在你的脖子上，你才爽乎？

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	巴孤


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#134

发表于 2005-4-9 20:53 资料文集短消息只看该作者

益德，该说的说完就是了。有句话叫做真睡着的一喊就醒，装睡着的雷打都不醒。道理如何，旁观者自有主见，况且还有水平高低之分呢

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#135

发表于 2005-4-10 14:06 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由巴孤于2005-04-09, 20:53:52发表
益德，该说的说完就是了。有句话叫做真睡着的一喊就醒，装睡着的雷打都不醒。道理如何，旁观者自有主见，况且还有水平高低之分呢

巴兄说的是。

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#136

发表于 2005-4-12 19:52 资料文集短消息只看该作者

----  三国最大的奸雄刘备  (http://www.0772dx.com/bbs/dispbbs.asp?boardid=13&id=6605)

--------------------------------------------------------------------------------

--  作者：阿斐
--  发布时间：2004-4-8 8:04:14

--  三国最大的奸雄刘备
在三国中一提到奸雄大家就会想到曹操，但是我认为刘备之奸远胜于曹操，比曹操
高明的多．后人骂曹操奸雄，一说就是操，莽之贼。但是曹操是文学家军事家，非王莽
所及。但刘备也在才能上和曹操无从相比，曹操的丑化只是封建统治者的需要，直到今
天才被平反。
刘备原来是卖席的，不知从那搞来一个皇族招牌，后来还当上了皇帝。没有一定奸
度是不够的，三国演义以刘氏为正统，本来是美化刘备的，但我们从还是能看出刘备是
大奸之人。试看其言行表现：玄德幼孤，事母至孝；家贫，贩屦织席为业。家住本县楼
桑村。其家之东南，有一大桑树，高五丈余，遥望之，童童如车盖。相者云：“此家必
出贵人。”玄德幼时，与乡中小儿戏于树下，曰："我为天子，当乘此车盖。"可见他从
小就像但皇帝，即使它是皇族，这算不算篡逆之心？因为他是封建时代。如果不算，汉
朝“七王之乱”是不是也要被当时民众接受，燕王朱棣的夺侄帝位和传说中的雍正改遗
照，后人也无可非议了。其实后来他嘴上所不想当皇帝，其实只是假惺惺，心里早就相
当，最后只是故作姿态，他的义子刘封，儿子刘禅合起来就是封禅。后来他又杀了刘封
，其实很大程度上是为了为亲生儿子扫除障碍，其毒辣也可见一斑。
再看吕布殉命之时求救刘备——三国演义第十九回：布告玄德曰：“公为坐上客，
布为阶下囚，何不发一言而相宽乎？"玄德点头。及操上楼来，布叫曰："明公所患，不
过于布；布今已服矣。公为大将，布副之，天下不难定也。"操回顾玄德曰！"何如？"
玄德答曰："公不见丁建阳、董卓之事乎？"布目视玄德曰："是儿最无信者！"操令牵下
楼缢之。布回顾玄德曰："大耳儿！不记辕门射戟时耶？"吕布确实庇护过刘备。吕布智
商不高，都能看出“大耳儿最无信者”。吕布纵使不义，但刘备岂不是忘了“知恩不报
非君子，忘恩负义是小人”。（也许是因为在下对吕布比较喜欢而鸣不平）。
“长坂坡摔孩子收买人心”是大家最熟悉的刘备的虚伪表现。三国演义第四十二回
：云下马伏地而泣。玄德亦泣（注：刘备的江山越哭越稳）。云喘息而言曰：“赵云之
罪，万死犹轻！糜夫人身带重伤，不肯上马，投井而死，云只得推土墙掩之。怀抱公子
，身突重围；赖主公洪福，幸而得脱。适来公子尚在怀中啼哭，此一会不见动静，多是
不能保也。”遂解视之，原来阿斗正睡着未醒。云喜曰："幸得公子无恙！"双手递与玄
德。玄德接过，掷之于地曰："为汝这孺子，几损我一员大将！"赵云忙向地下抱起阿斗
，泣拜曰："云虽肝脑涂地，不能报也！"赵云是个忠义的人，没有什么花花肠子，很容
易感动，他这招确实够灵的。他真的想认下孩子不要，还是要摔死阿斗？只不过做做样
子，使大将更加忠诚于他,肝脑涂地罢啦！
在看第八十五回先主白帝托孤之时：孔明等泣拜于地曰：“愿陛下将息龙体！臣等
尽施犬马之劳，以报陛下知遇之恩也。”先主命内侍扶起孔明，一手掩泪，一手执其手
，曰："朕今死矣，有心腹之言相告！"孔明曰："有何圣谕！"先主泣曰：“君才十倍曹
丕，必能安邦定国，终定大事。若嗣子可辅，则辅之；如其不才，君可自为成都之主。
”孔明听毕，汗流遍体，手足失措，泣拜于地。诸葛亮一辈子对刘备忠心耿耿，刘备还
不知他的为人，但对他还是不放心，如果他真的想让诸葛亮自为成都之主，为何不在大
臣都在时表示此事，或者写遗嘱，他也知道刘禅的本事，不是可辅之才，没有诸葛亮支
持是不行的，但他还是要想要自己的儿子当皇帝，他这样做只是想让诸葛亮更加忠心，
万死不辞，临死还给诸葛亮将了一军，使他"鞠躬尽瘁，死而后已"，刘备付出的是“三
顾之恩”，而诸葛亮却为之付出了一生。可刘备还是还是不放心他，他这招也够狠够阴
。煞费心机阿.
而被称为三国第一奸雄的曹操呢？如果没有曹操天下会更加混乱。而曹操也并没有
称帝，而曹操自己也说“若无孤在，天下不知几人称帝”，他这话并不过分，称帝的袁
术就是他灭的，还灭了许多军阀。他庇护过刘备，关羽。曹操是实干家，在孟德献书中
刺杀过董卓。还有第十九回陈宫就擒时——操曰："公如是，奈公之老母妻子何？"宫曰
：“吾闻以孝治天下者，不害人之亲；施仁政于天下者，不绝人之祀。老母妻子之存亡
，亦在于明公耳。吾身既被擒，请即就戮，并无挂念。”操有留恋之意。宫径步下楼，
左右牵之不住。操起身泣而送之。宫并不回顾。操谓从者曰：“即送公台老母妻子回许
都养老。怠慢者斩。”宫闻言，亦不开口，伸颈就刑。----挺感人的。三哭典韦三哭郭
嘉都说明曹操还是很重感情的，当然他也是奸雄，但刘备之奸更隐瞒更高明，还一直守
候人赞扬甚至今天他的名声似乎还比曹操好吧！
但刘备生在那年头，有这样做法也无可厚非。成大事者必有其手段。岂是我辈所能
完全理解的。还是那首诗：
滚滚长江东逝水，浪花淘尽英雄。是非成败转头空。
青山依旧在，几度夕阳红。白发渔樵江渚上，惯看秋月春风。
一壶浊酒喜相逢。古今多少事，都付笑谈中。

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	郎心如铁 (失落真心)

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#137

发表于 2005-4-12 20:01 资料主页个人空间短消息只看该作者

怎么最近好多人都喜欢把刘备,诸葛,关羽等拿出来批评-_-!

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	关内侯

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#138

发表于 2005-4-12 21:33 资料主页个人空间短消息只看该作者

因为他们是名人~

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	巴孤


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#139

发表于 2005-4-13 02:41 资料文集短消息只看该作者

很简单，白卷英雄自然比考一百分更容易获得出头的效果

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	杀人如麻

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#140

发表于 2005-4-13 09:04 资料主页文集短消息只看该作者

呵呵，这篇文章确实不怎么高明，很多都是在揣测的基础上作出的结论，很有以小人之心度君子之腹的味道，而且大部分没什么新意，很多论点论据都是聂甘孥演义前言的东西，实在不必要如此隆重的推出，还以为作者是什么有名之辈呢！
不过，偶对刘备还是不感冒，没有称帝之心，没有用什么手段水到渠成的成了蜀汉昭烈帝打死我也不信。

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	醉眼看苍生

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#141

发表于 2005-4-13 09:24 资料主页短消息只看该作者

刘备当是与曹操并立的奸雄。

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	巴孤


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#142

发表于 2005-4-13 10:38 资料文集短消息只看该作者

天下英雄，使君与操，余子谁堪共酒杯！至于对着前人坟头吐口水的无聊之辈，再过一百年你们能剩下什么呢？

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#143

发表于 2005-4-13 11:09 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由巴孤于2005-04-13, 10:38:21发表
天下英雄，使君与操，余子谁堪共酒杯！至于对着前人坟头吐口水的无聊之辈，再过一百年你们能剩下什么呢？

确实比较无聊的说，所以我一般不喜欢参与这种争执，只是心中所想是如何便是如何，说说而已。
另：百年后不过一捧尘土，又需要留下什么，从来没有奢想过赶刘超曹，所以大致上来说，你的这句话大概也同样适用于你自己。
有得罪之处请勿见怪，只是觉得这种讨论其实不必提升到阶级斗争的高度，每个人有自己的理解和看法，即使是伟人就不能为人所诟病？以前曾经为了诸葛和人争个一塌糊涂，但我到最后终于看开了，从此再没有参与这种争论——确实比较无聊的说。

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#144

发表于 2005-4-13 11:15 资料文集短消息只看该作者

呵呵，只是发来让大家一笑

不喜欢大耳奸贼，故传此贴

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#145

发表于 2005-4-13 11:59 资料文集短消息只看该作者

呵呵，杀人兄误解在下的意思了。
不是说不能批评历史人物（况且曹刘离开“伟人”还有些距离），在下比较反感的，是那种为了哗众取宠故作标新立异，或者看了一点点历史马上自以为把演义病根抓全了，急急忙忙跳出来说些惊世骇俗的题目，看其内容，要么连基本的事实都没弄清楚，要不就是选择性过滤材料，要不就是两套甚至三套标准评价，以满足恶意贬损的快感之徒，此之谓“对着前人坟头吐口水”也。

比如就说刘备，其实我以前也很反感他。即使现在，如果评价刘备的才能不够，或者指责他穷时谨慎，得志便嚣张；或者说他的那一套仁义根本行不通，或者对他背叛刘璋的行为进行叱责，或者从一些历史事实上提出新的观点，都是很好的。比较讨厌的是那些断章取义甚至编造材料，直接进行与漫骂差不多的贬损的人。

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	Sphynxyu

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#146

发表于 2005-4-13 12:28 资料主页文集短消息只看该作者

君上有什么资格公开的评判这些英雄人物？他们的名字，千年不朽，我恐君上之名，百年后就泯灭与历史中无人知晓了。正所谓不在其位，不谋其政，君上与他们根本就不在一个等极，如此评判，只增笑耳。
召唤节度使大人锁帖，不过古典的节度比较和蔼，换到历史区，铁锁！！

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	汉朝后裔

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#147

发表于 2005-4-13 13:15 资料主页短消息只看该作者

自古所谓无毒不丈夫
胜者王侯，败者贼
这是历史的必然
刘备能成就其帝业，必有其别人所不具备的才能。
而所谓的奸诈，在他哪个年代可能不能这样理解
生存所必须
而且少时立下志向，也无可厚非
难道楼主小时侯没有一些远大志向吗
很多人少时立大志，只不过实现的少罢了

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	my123post

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#148

发表于 2005-4-13 14:20 资料主页短消息只看该作者

刘备是一个善于心计的人，他之所以要曹操杀掉吕布，因为吕布号称第一武将，如果降了曹操，会是刘备受到最大的威胁！

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	烟波逐浪


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#149

发表于 2005-4-13 15:32 资料主页文集短消息只看该作者

吕布之流，因财而杀丁原，因色而诛董卓，乃不仁也；夺恩人之城，乃不义也；困守时不思军士，独顾妻子，非将才也。此等人物，纵有万父之勇，若无陈宫助之，早为他人案上鱼肉。杀之又何妨。

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	我不是迭戈 (狼子★迭戈)

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#150

发表于 2005-4-13 15:46 资料个人空间短消息只看该作者

想得到天下，能不用点计谋么？

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