汉晋春秋》，一部为诸葛亮说公道话的良史 - 三国史话


	燕京晓林


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#121

发表于 2005-4-3 11:41 资料文集短消息只看该作者

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原帖由千年一叹于2005-04-03, 3:30:03发表
如果自知出战必无胜算，只有假装请战或者龟缩不出，这样的战术才真正算的上高瞻远瞩，万失无一吧？

哈哈，如果自知出战无胜算，而且也没有必要出战的话，还要出战的人能做诸葛亮的对手吗？
是否，非要敌人不能胜也要出击才随各位想让诸葛亮胜利的心愿呀？

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	千年一叹

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#122

发表于 2005-4-3 11:46 资料文集短消息只看该作者

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原帖由燕京晓林于2005-04-03, 11:41:10发表
哈哈，如果自知出战无胜算，而且也没有必要出战的话，还要出战的人能做诸葛亮的对手吗？
是否，非要敌人不能胜也要出击才随各位想让诸葛亮胜利的心愿呀？

哦，这下终于承认自知不敌，没有胜算了？

事实本来如此，至于魏明帝为何病急乱投医，请鬼看病人，老兄不妨再研究一番～

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#123

发表于 2005-4-3 11:47 资料主页短消息只看该作者

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原帖由青蓝于2005-04-03, 11:31:56发表

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原帖由sukerwl于2005-04-03, 10:57:45发表
[quote]原帖由青蓝于2005-04-03, 10:37:10发表
[quote]原帖由sukerwl于2005-04-03, 10:24:16发表
[quote]原帖由青蓝于2005-04-03, 10:11:13发表
   

你两唱够双簧没? 就是你们口中的司马懿在第四次北伐又干了什么"奇谋"出来? 什么相同情况下? 第四次北伐可没一道圣喻牵着某马的脑袋不准他打蜀军啊.

凡敌人远来气锐，利于速战；我深沟高垒，安守勿应，以待其敝。若彼以事挠我求战，亦不可动。

远来气锐? 蜀军围祈山围近月不克, 魏军援军接踵而至, 此时是蜀军气锐还是魏军气锐呢?

不可动? 那跑出去受灾是为何? 以司马之神算, 又怎么要送张合去死?

跟他打辽东对比起来可真是精彩纷呈, 完美绝伦. [/quote]
感觉你对一些基本军事常识知之甚少近月不克也叫长？远来气锐就非得一两天才叫“气锐”？司马即知兵法安则静之道又明诸葛军粮不继坚守令其自退正合兵法之最高奥义！

二年，亮又率众十余万出斜谷，垒于郿之渭水南原。天子忧之……时朝廷以亮侨军远寇，利在急战，每命帝持重，以候其变。亮数挑战，帝不出，因遗帝巾帼妇人之饰

很明显巾帼妇人时正是诸葛气锐之时宣王按兵不动诸葛自也无计可施司马与朝廷都知道并且此次目标只是解围而已根本没有死拼的必要 [/quote]

当年曹操攻颜良时怎么不见颜良气锐曹操逼其锋??可笑. 蜀围祈山近月不克, 分兵割麦后撤围, 魏援军与守军汇合, 此时魏全军上下欲与蜀决战, 反而蜀军背山立重围, 司马懿按耐不住军队, 被逼向蜀军发动进攻, 诸葛亮谴三将合击司马懿于岸中道, 令王平抗张合, 司马懿大败而归, 后蜀军粮尽撤退, 张合连柬不宜追之, 司马懿终不听而谴张合前进, 使张合中伏至死. 这是"知进退"??

诸葛亮谴送妇人衣物之时,乃蜀出兵三月, 与魏军相持甚久, 而盟军孙吴已退, 此时还正气锐??直至蜀帅病故, 秘不发丧而退, 司马奋起直追却又"穷寇不以逼", 看上去高深莫测, 实际呢? 难道司马懿要到追到蜀军面对蜀军才知道"穷寇不以逼之"么?

而阁下以诸葛亮对决司马懿只状推导诸葛亮面对公孙渊之战法, 这才是对一些基本军事常识知之甚少. [/quote]
二月，绍遣郭图、淳于琼、颜良攻东郡太守刘延于白马，绍引兵至黎阳，将渡河。夏四月，公北救延。荀攸说公曰：“今兵少不敌，分其势乃可。公到延津，若将渡兵向其后者，绍必西应之，然后轻兵袭白马，掩其不备，颜良可禽也。”公从之。绍闻兵渡，即分兵西应之。公乃引军兼行趣白马，未至十馀里，良大惊，来逆战。使张辽、关羽前登，击破，斩良。

你很搞笑啊曹操那次是颜良攻了半天白马了曹操正是气锐并用计破敌于运动之中跟司马征辽东相似可见颜良并没有很好的贯彻安则静的最高批示

亮数挑战，帝不出，……与之对垒百余日，会亮病卒

自十二年春到八月亮死后面的一百日不算正好是诸葛亮气锐之时 DO YOU KNOW？

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#124

发表于 2005-4-3 11:49 资料主页短消息只看该作者

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原帖由燕京晓林于2005-04-03, 11:38:04发表
不要忘记，诸葛亮在五丈原与司马对垒，早已走出秦岭，进入关中平原。请自己看看地图。
此时，魏明帝带领三路大军正在东线反击孙权的三路进攻，你以为司马的后方还不空虚？

最后这几句我赞同。本来司马就是与诸葛亮旗鼓相当的对手，干嘛非要依靠贬低司马来抬高诸葛亮的军事才能呢？

呵,不要忘记:

诸葛亮走出秦岭,进入关中平原跟他的粮道有关系? 诸葛亮大军走到哪里就代表粮食就能绕过司马懿进行补给了?
明帝是领军打孙权去了, 但是何时离京东击孙权, 停驻何处?而东行前又给司马懿增了多少兵? 孙权又什么怎么样就撤退了? 所谓的"空虚"空在哪?

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#125

发表于 2005-4-3 11:52 资料文集短消息只看该作者

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原帖由青蓝于2005-04-03, 3:31:56发表
当年曹操攻颜良时怎么不见颜良气锐曹操逼其锋??可笑. 蜀围祈山近月不克, 分兵割麦后撤围, 魏援军与守军汇合, 此时魏全军上下欲与蜀决战, 反而蜀军背山立重围, 司马懿按耐不住军队, 被逼向蜀军发动进攻, 诸葛亮谴三将合击司马懿于岸中道, 令王平抗张合, 司马懿大败而归, 后蜀军粮尽撤退, 张合连柬不宜追之, 司马懿终不听而谴张合前进, 使张合中伏至死. 这是"知进退"??

诸葛亮谴送妇人衣物之时,乃蜀出兵三月, 与魏军相持甚久, 而盟军孙吴已退, 此时还正气锐??直至蜀帅病故, 秘不发丧而退, 司马奋起直追却又"穷寇不以逼", 看上去高深莫测, 实际呢? 难道司马懿要到追到蜀军面对蜀军才知道"穷寇不以逼之"么?

而阁下以诸葛亮对决司马懿只状推导诸葛亮面对公孙渊之战法, 这才是对一些基本军事常识知之甚少.

要不人家说你军事常识缺乏。
司马之所以持重不愿发动进攻，就是因为诸葛亮在卤城依托南北山建造了重围，司马认为没有必胜的把握。而此时蜀军后勤比魏军艰难的多，祁山之围又已经解决，其实并没有一定要进攻的必要。

敌人退却时追击，有不同的情况，不可一概而论。
并兵法确有：穷寇勿追，但是老毛也有：宜将胜勇追穷寇。
三国战史上，追击成功、失败的战例都很多，所谓胜败乃兵家常事，就是这个道理。

后来虽然孙权已经撤退，但是魏军并没有增兵。而且这些消息并不是一般士兵可能知道的。司马正是在第四次追击时吃了亏，这次谨慎一点也算正常反应吧？
何况，秦岭的地形比武都更加难以追击。

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#126

发表于 2005-4-3 11:54 资料主页短消息只看该作者

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原帖由sukerwl于2005-04-03, 11:47:26发表
二月，绍遣郭图、淳于琼、颜良攻东郡太守刘延于白马，绍引兵至黎阳，将渡河。夏四月，公北救延。荀攸说公曰：“今兵少不敌，分其势乃可。公到延津，若将渡兵向其后者，绍必西应之，然后轻兵袭白马，掩其不备，颜良可禽也。”公从之。绍闻兵渡，即分兵西应之。公乃引军兼行趣白马，未至十馀里，良大惊，来逆战。使张辽、关羽前登，击破，斩良。

你很搞笑啊曹操那次是颜良攻了半天白马了曹操正是气锐并用计破敌于运动之中跟司马征辽东相似可见颜良并没有很好的贯彻安则静的最高批示

亮数挑战，帝不出，……与之对垒百余日，会亮病卒

自十二年春到八月亮死后面的一百日不算正好是诸葛亮气锐之时 DO YOU KNOW？

前面刚说围了近月不算什么, 这里又说颜良围半天就没锐气了???

曹操正是以轻军速增白马, 让颜良未及时反应过来就被消化掉了. 当然是曹操大军气锐的时候. 正如诸葛亮久攻祈山不下, 司马懿轻军至上硅, 迫使诸葛亮撤围立重围以抗魏援军, 此时哪来的蜀军气锐??

好象彻头彻尾搞笑的是你自己.

而相持百日, 是指诸葛亮与司马懿总共相持的时间. 到了秋八月的时候已经是蜀快撤退的时候了, 哪还有"百日"再相持着? 你呢, 最好先看清楚第五次北伐蜀军是哪年哪个时候撤退的再来说你这句"正气锐"吧你.

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#127

发表于 2005-4-3 12:01 资料文集短消息只看该作者

燕京兄，为什么资质通鉴记载的和晋书的不同？

是因为司马光认为晋朝任关于司马义获胜的记载不可信，不是好恶

如果是好恶问题，司马光也不配称为史学家了

我想请问燕京兄，司马光是著名的史学家，还是修订晋书的房轩领是？

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#128

发表于 2005-4-3 12:02 资料主页短消息只看该作者

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原帖由燕京晓林于2005-04-03, 11:52:28发表
要不人家说你军事常识缺乏。
司马之所以持重不愿发动进攻，就是因为诸葛亮在卤城依托南北山建造了重围，司马认为没有必胜的把握。而此时蜀军后勤比魏军艰难的多，祁山之围又已经解决，其实并没有一定要进攻的必要。

敌人退却时追击，有不同的情况，不可一概而论。
并兵法确有：穷寇勿追，但是老毛也有：宜将胜勇追穷寇。
三国战史上，追击成功、失败的战例都很多，所谓胜败乃兵家常事，就是这个道理。

后来虽然孙权已经撤退，但是魏军并没有增兵。而且这些消息并不是一般士兵可能知道的。司马正是在第四次追击时吃了亏，这次谨慎一点也算正常反应吧？
何况，秦岭的地形比武都更加难以追击。

老燕, 我没说是司马懿要主动寻战不知进退, 而是按耐不住部下, 被迫率军出战. 结果吃了大憋跑回来. 此其一也.

打仗有很多种, 重点就是对于自己面前的战情做判断, 张合力柬勿追, 恐有埋伏, 结果司马懿打死不听, 一定要追. 这还是胜败乃兵家常事?

后来孙权已经撤围, 魏军没增兵, 而且这些消息不是普通士兵能知道的? 魏明帝的话是白说了. "权退, 亮胆破"难道是不让士兵知道就能让诸葛亮胆破??

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#129

发表于 2005-4-3 12:04 资料主页短消息只看该作者

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原帖由青蓝于2005-04-03, 11:54:57发表

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原帖由sukerwl于2005-04-03, 11:47:26发表
二月，绍遣郭图、淳于琼、颜良攻东郡太守刘延于白马，绍引兵至黎阳，将渡河。夏四月，公北救延。荀攸说公曰：“今兵少不敌，分其势乃可。公到延津，若将渡兵向其后者，绍必西应之，然后轻兵袭白马，掩其不备，颜良可禽也。”公从之。绍闻兵渡，即分兵西应之。公乃引军兼行趣白马，未至十馀里，良大惊，来逆战。使张辽、关羽前登，击破，斩良。

你很搞笑啊曹操那次是颜良攻了半天白马了曹操正是气锐并用计破敌于运动之中跟司马征辽东相似可见颜良并没有很好的贯彻安则静的最高批示

亮数挑战，帝不出，……与之对垒百余日，会亮病卒

自十二年春到八月亮死后面的一百日不算正好是诸葛亮气锐之时 DO YOU KNOW？

前面刚说围了近月不算什么, 这里又说颜良围半天就没锐气了???

曹操正是以轻军速增白马, 让颜良未及时反应过来就被消化掉了. 当然是曹操大军气锐的时候. 正如诸葛亮久攻祈山不下, 司马懿轻军至上硅, 迫使诸葛亮撤围立重围以抗魏援军, 此时哪来的蜀军气锐??

好象彻头彻尾搞笑的是你自己.

而相持百日, 是指诸葛亮与司马懿总共相持的时间. 到了秋八月的时候已经是蜀快撤退的时候了, 哪还有"百日"再相持着? 你呢, 最好先看清楚第五次北伐蜀军是哪年哪个时候撤退的再来说你这句"正气锐"吧你.

时朝廷以亮侨军远寇，利在急战，每命帝持重，以候其变

这是记载的清清楚楚的事是诸葛气锐

十二年春，亮悉大众由斜谷出，以流马运，据武功五丈原，与司马宣王对於渭南。汉晋春秋曰：亮自至，数挑战。相持百馀日。其年八月，亮疾病，卒于军

二年，亮又率众十余万出斜谷，垒于郿之渭水南原。天子忧之……时朝廷以亮侨军远寇，利在急战，每命帝持重，以候其变。亮数挑战，帝不出，因遗帝巾帼妇人之饰。……与之对垒百余日，会亮病卒

这么清晰的时间脉络不用我多说了吧如果你稍有常识应该知道十二年春到八月前那一百多日是谁气锐并且诸葛亮也有数挑战与巾帼妇人的动作与我之意不谋而合

另外再说曹操那次

二月，绍遣郭图、淳于琼、颜良攻东郡太守刘延于白马，绍引兵至黎阳，将渡河。夏四月，公北救延。

二月发兵到曹操四月去救掐指一算正是颜良锐气将尽之时

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#130

发表于 2005-4-3 12:13 资料文集短消息只看该作者

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原帖由青蓝于2005-04-03, 3:49:33发表
呵,不要忘记:

诸葛亮走出秦岭,进入关中平原跟他的粮道有关系? 诸葛亮大军走到哪里就代表粮食就能绕过司马懿进行补给了?
明帝是领军打孙权去了, 但是何时离京东击孙权, 停驻何处?而东行前又给司马懿增了多少兵? 孙权又什么怎么样就撤退了? 所谓的"空虚"空在哪?

真不知道你老兄是否看地图？

如果诸葛亮占据五丈原而不能保护自己的斜谷粮道，我不知道你们还怎么能再歌颂诸葛亮的军事才能？
与司马相持了这么多天，可看见诸葛亮缺粮？
——欲以奇兵出关. 怎么打?——这可是你说的。
可见不只是补给问题，关键是怎么打破司马坚守的问题。

空虚当然是指司马所在的关中战区，总不会说魏明帝大军都在魏国，所以司马后方一点不空虚吧？要知道，这可相差2千里以上呢。

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#131

发表于 2005-4-3 12:23 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-04-03, 4:02:10发表
老燕, 我没说是司马懿要主动寻战不知进退, 而是按耐不住部下, 被迫率军出战. 结果吃了大憋跑回来. 此其一也.

打仗有很多种, 重点就是对于自己面前的战情做判断, 张合力柬勿追, 恐有埋伏, 结果司马懿打死不听, 一定要追. 这还是胜败乃兵家常事?

后来孙权已经撤围, 魏军没增兵, 而且这些消息不是普通士兵能知道的? 魏明帝的话是白说了. "权退, 亮胆破"难道是不让士兵知道就能让诸葛亮胆破??

那是你只信汉晋而不信晋书得出的结论，其实我以为两者记载都是确有其事，所以总的情况就是，双方互有杀伤，无胜负，所以在三国志里你看不到任何一方打败另一方的记载。

其实战前的劝告基本都有，比如曹操冒险奇袭乌巢前，远征乌桓前等等，只不过主帅要根据自己的判断决定采纳与否。如果曹操奇袭乌巢失败，就会证明劝说的人无比英明。
所以，所谓胜败乃兵家常事，就是这个道理。

士兵不知道，指的是诸葛亮的士兵，但是诸葛亮一定知道。诸葛亮此次倾全力出击，主要还是想依靠孙权的大举进攻牵制魏军，这样诸葛亮才有可能取胜。一旦孙权撤走，你认为诸葛亮会以为仅靠自己一路能打败整个魏国？

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#132

发表于 2005-4-3 12:23 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-04-03, 12:04:16发表

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原帖由青蓝于2005-04-03, 11:54:57发表
[quote]原帖由sukerwl于2005-04-03, 11:47:26发表
二月，绍遣郭图、淳于琼、颜良攻东郡太守刘延于白马，绍引兵至黎阳，将渡河。夏四月，公北救延。荀攸说公曰：“今兵少不敌，分其势乃可。公到延津，若将渡兵向其后者，绍必西应之，然后轻兵袭白马，掩其不备，颜良可禽也。”公从之。绍闻兵渡，即分兵西应之。公乃引军兼行趣白马，未至十馀里，良大惊，来逆战。使张辽、关羽前登，击破，斩良。

你很搞笑啊曹操那次是颜良攻了半天白马了曹操正是气锐并用计破敌于运动之中跟司马征辽东相似可见颜良并没有很好的贯彻安则静的最高批示

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自十二年春到八月亮死后面的一百日不算正好是诸葛亮气锐之时 DO YOU KNOW？

前面刚说围了近月不算什么, 这里又说颜良围半天就没锐气了???

曹操正是以轻军速增白马, 让颜良未及时反应过来就被消化掉了. 当然是曹操大军气锐的时候. 正如诸葛亮久攻祈山不下, 司马懿轻军至上硅, 迫使诸葛亮撤围立重围以抗魏援军, 此时哪来的蜀军气锐??

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时朝廷以亮侨军远寇，利在急战，每命帝持重，以候其变

这是记载的清清楚楚的事是诸葛气锐

十二年春，亮悉大众由斜谷出，以流马运，据武功五丈原，与司马宣王对於渭南。汉晋春秋曰：亮自至，数挑战。相持百馀日。其年八月，亮疾病，卒于军

二年，亮又率众十余万出斜谷，垒于郿之渭水南原。天子忧之……时朝廷以亮侨军远寇，利在急战，每命帝持重，以候其变。亮数挑战，帝不出，因遗帝巾帼妇人之饰。……与之对垒百余日，会亮病卒

这么清晰的时间脉络不用我多说了吧如果你稍有常识应该知道十二年春到八月前那一百多日是谁气锐并且诸葛亮也有数挑战与巾帼妇人的动作与我之意不谋而合

另外再说曹操那次

二月，绍遣郭图、淳于琼、颜良攻东郡太守刘延于白马，绍引兵至黎阳，将渡河。夏四月，公北救延。

二月发兵到曹操四月去救掐指一算正是颜良锐气将尽之时 [/quote]

利在急战是刚开始交战的时候, 彼军远来. 到后来相持上一段时间还是"侨军远寇"??弄清楚战场的形势发展先吧.

数挑战和以妇巾激怒司马懿是扰乱敌军心和统帅的冷静的举动, 跟你不谋而合? 合在哪?

清楚的时间脉落?
十二年春，亮悉大众由斜谷出，以流马运，据武功五丈原，与司马宣王对于渭南。亮每患粮不继，使己志不申，是以分兵屯田，为久驻之基。耕者杂于渭滨居民之间，而百姓安堵，军无私焉。相持百余日。

诸葛亮本传就有最清楚不过的时间关系. 由据五仗原与司马懿对持开始, 到八月撤退, 才不过相持了百余日. 诸葛亮数挑战的时候已经是对持后段的事情了. 哪还来气锐??还是那句话, 你搞清楚时间顺序再说吧.

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发表于 2005-4-3 12:27 资料文集短消息只看该作者

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原帖由arrowblu于2005-04-03, 4:01:52发表
燕京兄，为什么资质通鉴记载的和晋书的不同？

是因为司马光认为晋朝任关于司马义获胜的记载不可信，不是好恶

如果是好恶问题，司马光也不配称为史学家了

我想请问燕京兄，司马光是著名的史学家，还是修订晋书的房轩领是？

司马光其实是赞同帝蜀寇魏的，这一点老兄不会不知道吧？
我相信司马光确实是伟大的历史学家，但是是否历史学家就没有自己的好恶，或者带自己的好恶到通鉴中呢？
老房有什么理由替司马吹牛？难道不想想唐太宗的看法？

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发表于 2005-4-3 12:40 资料文集短消息只看该作者

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原帖由青蓝于2005-04-03, 4:23:29发表
利在急战是刚开始交战的时候, 彼军远来. 到后来相持上一段时间还是"侨军远寇"??弄清楚战场的形势发展先吧.

数挑战和以妇巾激怒司马懿是扰乱敌军心和统帅的冷静的举动, 跟你不谋而合? 合在哪?

清楚的时间脉落?
十二年春，亮悉大众由斜谷出，以流马运，据武功五丈原，与司马宣王对于渭南。亮每患粮不继，使己志不申，是以分兵屯田，为久驻之基。耕者杂于渭滨居民之间，而百姓安堵，军无私焉。相持百余日。

诸葛亮本传就有最清楚不过的时间关系. 由据五仗原与司马懿对持开始, 到八月撤退, 才不过相持了百余日. 诸葛亮数挑战的时候已经是对持后段的事情了. 哪还来气锐??还是那句话, 你搞清楚时间顺序再说吧.

青蓝兄：
侨军远寇——什么意思？侨——客居异地，诸葛亮大军在五丈原不管是开始阶段，还是最后阶段，都是侨军远寇，这一点应不用怀疑吧？

SU兄那个百日，我都看明白了，你老兄怎么不理解？
——是月（夏四月），诸葛亮出斜谷，屯渭南，司马宣王率诸军拒之。（明帝纪）
减去后来相持的百日（三个半月吧）那么两军开始相持时不是诸葛亮刚与司马军对抗一个来月，难道此时锐气就没有啦？
当然不会，诸葛亮训练士兵的能力还是公认的。
所以，此时蜀军士气正锐，司马采取坚守很明智吧？

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#135

发表于 2005-4-3 12:40 资料主页短消息只看该作者

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原帖由燕京晓林于2005-04-03, 12:23:02发表
那是你只信汉晋而不信晋书得出的结论，其实我以为两者记载都是确有其事，所以总的情况就是，双方互有杀伤，无胜负，所以在三国志里你看不到任何一方打败另一方的记载。

其实战前的劝告基本都有，比如曹操冒险奇袭乌巢前，远征乌桓前等等，只不过主帅要根据自己的判断决定采纳与否。如果曹操奇袭乌巢失败，就会证明劝说的人无比英明。
所以，所谓胜败乃兵家常事，就是这个道理。

士兵不知道，指的是诸葛亮的士兵，但是诸葛亮一定知道。诸葛亮此次倾全力出击，主要还是想依靠孙权的大举进攻牵制魏军，这样诸葛亮才有可能取胜。一旦孙权撤走，你认为诸葛亮会以为仅靠自己一路能打败整个魏国？

呵, 只信汉晋? 首先从晋书的成书以及其资料出现时间上就已经让我怀疑了一截. 随后再让我相信你那套蜀军先被大破再被追击被人俘斩万计还能挺回来跟司马懿相持? 你不是跟我开玩笑吧?
三国志不记载是碍于成皇者的名气. 斐松之收集资料不可能独独漏了晋书. 而魏追击又是以失败告终, 我真找不到什么相信晋书的理由.

奇袭乌巢好歹是有个许攸来告密和曹操身处危险期没别的办法. 远征乌X好歹是夹平定北方之威而为之. 不知道司马懿是掌握了什么至胜之机呢?

魏国士兵都知道了蜀军士兵还会不知道??

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#136

发表于 2005-4-3 12:46 资料主页短消息只看该作者

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原帖由燕京晓林于2005-04-03, 12:13:52发表

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-04-03, 3:49:33发表
呵,不要忘记:

诸葛亮走出秦岭,进入关中平原跟他的粮道有关系? 诸葛亮大军走到哪里就代表粮食就能绕过司马懿进行补给了?
明帝是领军打孙权去了, 但是何时离京东击孙权, 停驻何处?而东行前又给司马懿增了多少兵? 孙权又什么怎么样就撤退了? 所谓的"空虚"空在哪?

真不知道你老兄是否看地图？

如果诸葛亮占据五丈原而不能保护自己的斜谷粮道，我不知道你们还怎么能再歌颂诸葛亮的军事才能？
与司马相持了这么多天，可看见诸葛亮缺粮？
——欲以奇兵出关. 怎么打?——这可是你说的。
可见不只是补给问题，关键是怎么打破司马坚守的问题。

空虚当然是指司马所在的关中战区，总不会说魏明帝大军都在魏国，所以司马后方一点不空虚吧？要知道，这可相差2千里以上呢。

司马懿进攻公孙渊心腹地带, 一击可得胜, 所以司马懿能牵着公孙渊的主力走. 而诸葛亮进攻关中并不能置司马懿的部队于死地, 相反的, 不仅绕过司马懿直接进攻关中有难度, 而且就算能绕过司马懿直接进攻关中, 还会面对司马懿的反扑和魏军东线部队的增援, 这叫空虚??

这种"空虚"跟司马懿面对公孙渊的空虚不是一个数量级的. 公孙渊的主力部队是必须救, 必须被人牵着走, 而司马懿完全可以不理会诸葛亮的偷袭, 只需要一边快马报知明帝, 一边骚扰阻缠着诸葛亮不让他能放手进攻. 到时候明帝东线部队一来, 诸葛亮就得硬着头皮突围撤退了.

司马懿后方空虚??你别开玩笑了.

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#137

发表于 2005-4-3 12:53 资料文集短消息只看该作者

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原帖由燕京晓林于2005-04-03, 12:23:02发表

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原帖由青蓝于2005-04-03, 4:02:10发表
老燕, 我没说是司马懿要主动寻战不知进退, 而是按耐不住部下, 被迫率军出战. 结果吃了大憋跑回来. 此其一也.

打仗有很多种, 重点就是对于自己面前的战情做判断, 张合力柬勿追, 恐有埋伏, 结果司马懿打死不听, 一定要追. 这还是胜败乃兵家常事?

后来孙权已经撤围, 魏军没增兵, 而且这些消息不是普通士兵能知道的? 魏明帝的话是白说了. "权退, 亮胆破"难道是不让士兵知道就能让诸葛亮胆破??

那是你只信汉晋而不信晋书得出的结论，其实我以为两者记载都是确有其事，所以总的情况就是，双方互有杀伤，无胜负，所以在三国志里你看不到任何一方打败另一方的记载。

其实战前的劝告基本都有，比如曹操冒险奇袭乌巢前，远征乌桓前等等，只不过主帅要根据自己的判断决定采纳与否。如果曹操奇袭乌巢失败，就会证明劝说的人无比英明。
所以，所谓胜败乃兵家常事，就是这个道理。

士兵不知道，指的是诸葛亮的士兵，但是诸葛亮一定知道。诸葛亮此次倾全力出击，主要还是想依靠孙权的大举进攻牵制魏军，这样诸葛亮才有可能取胜。一旦孙权撤走，你认为诸葛亮会以为仅靠自己一路能打败整个魏国？

这里有个最明显不过的漏洞，如果司马懿对阵诸葛亮时真有什么“俘斩万计”的表现，陈寿《三国志》为什么不记载？

讳败可以理解，夸胜难道也是禁忌？

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#138

发表于 2005-4-3 13:03 资料主页短消息只看该作者

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原帖由青蓝于2005-04-03, 12:23:29发表

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-04-03, 12:04:16发表
[quote]原帖由青蓝于2005-04-03, 11:54:57发表
[quote]原帖由sukerwl于2005-04-03, 11:47:26发表
二月，绍遣郭图、淳于琼、颜良攻东郡太守刘延于白马，绍引兵至黎阳，将渡河。夏四月，公北救延。荀攸说公曰：“今兵少不敌，分其势乃可。公到延津，若将渡兵向其后者，绍必西应之，然后轻兵袭白马，掩其不备，颜良可禽也。”公从之。绍闻兵渡，即分兵西应之。公乃引军兼行趣白马，未至十馀里，良大惊，来逆战。使张辽、关羽前登，击破，斩良。

你很搞笑啊曹操那次是颜良攻了半天白马了曹操正是气锐并用计破敌于运动之中跟司马征辽东相似可见颜良并没有很好的贯彻安则静的最高批示

亮数挑战，帝不出，……与之对垒百余日，会亮病卒

自十二年春到八月亮死后面的一百日不算正好是诸葛亮气锐之时 DO YOU KNOW？

前面刚说围了近月不算什么, 这里又说颜良围半天就没锐气了???

曹操正是以轻军速增白马, 让颜良未及时反应过来就被消化掉了. 当然是曹操大军气锐的时候. 正如诸葛亮久攻祈山不下, 司马懿轻军至上硅, 迫使诸葛亮撤围立重围以抗魏援军, 此时哪来的蜀军气锐??

好象彻头彻尾搞笑的是你自己.

而相持百日, 是指诸葛亮与司马懿总共相持的时间. 到了秋八月的时候已经是蜀快撤退的时候了, 哪还有"百日"再相持着? 你呢, 最好先看清楚第五次北伐蜀军是哪年哪个时候撤退的再来说你这句"正气锐"吧你.

时朝廷以亮侨军远寇，利在急战，每命帝持重，以候其变

这是记载的清清楚楚的事是诸葛气锐

十二年春，亮悉大众由斜谷出，以流马运，据武功五丈原，与司马宣王对於渭南。汉晋春秋曰：亮自至，数挑战。相持百馀日。其年八月，亮疾病，卒于军

二年，亮又率众十余万出斜谷，垒于郿之渭水南原。天子忧之……时朝廷以亮侨军远寇，利在急战，每命帝持重，以候其变。亮数挑战，帝不出，因遗帝巾帼妇人之饰。……与之对垒百余日，会亮病卒

这么清晰的时间脉络不用我多说了吧如果你稍有常识应该知道十二年春到八月前那一百多日是谁气锐并且诸葛亮也有数挑战与巾帼妇人的动作与我之意不谋而合

另外再说曹操那次

二月，绍遣郭图、淳于琼、颜良攻东郡太守刘延于白马，绍引兵至黎阳，将渡河。夏四月，公北救延。

二月发兵到曹操四月去救掐指一算正是颜良锐气将尽之时 [/quote]

利在急战是刚开始交战的时候, 彼军远来. 到后来相持上一段时间还是"侨军远寇"??弄清楚战场的形势发展先吧.

数挑战和以妇巾激怒司马懿是扰乱敌军心和统帅的冷静的举动, 跟你不谋而合? 合在哪?

清楚的时间脉落?
十二年春，亮悉大众由斜谷出，以流马运，据武功五丈原，与司马宣王对于渭南。亮每患粮不继，使己志不申，是以分兵屯田，为久驻之基。耕者杂于渭滨居民之间，而百姓安堵，军无私焉。相持百余日。

诸葛亮本传就有最清楚不过的时间关系. 由据五仗原与司马懿对持开始, 到八月撤退, 才不过相持了百余日. 诸葛亮数挑战的时候已经是对持后段的事情了. 哪还来气锐??还是那句话, 你搞清楚时间顺序再说吧. [/quote]
时朝廷以亮侨军远寇，利在急战，每命帝持重，以候其变。亮数挑战，帝不出

这是记载的很清楚的事我不知道你在干什么前有朝廷的文书告诉你诸葛亮侨军远寇，利在急战后有诸葛数挑战的事实证明其利在急战你还想翻出什么花来？司马避其锐气使亮悬军远征而不能因粮于敌司马的战略可谓高明

时朝廷以亮侨军远寇，利在急战，每命帝持重，以候其变。亮数挑战，帝不出，因遗帝巾帼妇人之饰

麻烦你前后连贯的看诸葛数挑战的目的看不懂我在给你翻译

后面那段估计你是认为诸葛亮的部队都是坐飞机从汉中飞到武功去的吧哈哈

十二年春二月，亮由斜谷出，始以流马运

请利用小学数学知识计算一下气锐的时间

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#139

发表于 2005-4-3 13:16 资料主页短消息只看该作者

诸葛亮的目的当然是要逼司马懿出来战斗. 问题是锐气是这么判断的?

二月从斜谷出, 直到屯五丈原开始跟司马懿相持

"后面那段估计你是认为诸葛亮的部队都是坐飞机从汉中飞到武功去的吧哈哈 "
估计是你理解成出斜谷到五仗原不需要时间吧? 我已经说了跟司马懿对持是从屯据五丈原开始. 你怎么就把五丈原看成二月出斜谷的? 太佩服了~~~`

你该不会以为从一屯据五丈原开始诸葛亮就立刻跑去司马懿营前挑战了吧? 诸葛亮一开始是屯据五丈原, 再计划抢占北原和攻取阳遂, 其间还有司马懿出兵想吃掉诸葛亮的精锐飞军. 打了一段时间后, 诸葛亮才开始向司马懿挑战, 挑战多次司马懿都玩那套表请决战后, 请来了辛毗, 诸葛亮最后以妇人形容司马懿, 终于让司马懿那老狐狸暴血管嚷着要杀要打的. 结果还是被辛毗给压了回去. 这时候已经相持很长的一段时间了. 还哪来蜀军气锐??真不知道你怎么看书的.

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#140

发表于 2005-4-3 13:22 资料主页短消息只看该作者

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原帖由青蓝于2005-04-03, 13:16:08发表
诸葛亮的目的当然是要逼司马懿出来战斗. 问题是锐气是这么判断的?

二月从斜谷出, 直到屯五丈原开始跟司马懿相持

"后面那段估计你是认为诸葛亮的部队都是坐飞机从汉中飞到武功去的吧哈哈 "
估计是你理解成出斜谷到五仗原不需要时间吧? 我已经说了跟司马懿对持是从屯据五丈原开始. 你怎么就把五丈原看成二月出斜谷的? 太佩服了~~~`

你该不会以为从一屯据五丈原开始诸葛亮就立刻跑去司马懿营前挑战了吧? 诸葛亮一开始是屯据五丈原, 再计划抢占北原和攻取阳遂, 其间还有司马懿出兵想吃掉诸葛亮的精锐飞军. 打了一段时间后, 诸葛亮才开始向司马懿挑战, 挑战多次司马懿都玩那套表请决战后, 请来了辛毗, 诸葛亮最后以妇人形容司马懿, 终于让司马懿那老狐狸暴血管嚷着要杀要打的. 结果还是被辛毗给压了回去. 这时候已经相持很长的一段时间了. 还哪来蜀军气锐??真不知道你怎么看书的.

我管那么多干啥从二月发兵就当走了一个月或更少点时间再把八月前的一百日去掉也就剩一个多月正是气锐之时

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#141

发表于 2005-4-3 13:23 资料文集短消息只看该作者

一个最简单的道理，如果不气锐，而是气馁，哪还有能力去人家门口挑战？
总不会气馁的出击挑战，气锐的不敢出门？说不通呀。

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#142

发表于 2005-4-3 13:24 资料文集短消息只看该作者

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原帖由sukerwl于2005-04-03, 5:22:35发表
我管那么多干啥从二月发兵就当走了一个月或更少点时间再把八月前的一百日去掉也就剩一个多月正是气锐之时

正是如此，诸葛亮乃四月走出斜谷，进入关中，到5月相持，中间不过相隔1个来月。

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#143

发表于 2005-4-3 13:26 资料文集短消息只看该作者

而且诸葛亮的治军，训练乃非常优秀，不要为了证明诸葛亮军是在气不锐的情况下对峙司马，就开始否定诸葛亮的训练和治军能力。

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#144

发表于 2005-4-3 13:26 资料主页短消息只看该作者

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原帖由燕京晓林于2005-04-03, 13:23:16发表
一个最简单的道理，如果不气锐，而是气馁，哪还有能力去人家门口挑战？
总不会气馁的出击挑战，气锐的不敢出门？说不通呀。

难道一支军队的士气只有锐气冲天和死气沉沉两种状态??

蜀军的锐气已过, 但是尚未到士气受挫的地步而已. 司马懿一再拒绝交战, 魏军也不见得就餐是正当锐气时, 记得辛毗节仗而至的情况么?

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#145

发表于 2005-4-3 13:55 资料文集短消息只看该作者

数次上门挑战，就证明锐气还是可以的，当然魏军不见得没有锐气。
得啦，这个锐气问题暂停如何？

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#146

发表于 2005-4-3 20:28 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-04-03, 12:27:38发表

QUOTE:

原帖由arrowblu于2005-04-03, 4:01:52发表
燕京兄，为什么资质通鉴记载的和晋书的不同？

是因为司马光认为晋朝任关于司马义获胜的记载不可信，不是好恶

如果是好恶问题，司马光也不配称为史学家了

我想请问燕京兄，司马光是著名的史学家，还是修订晋书的房轩领是？

司马光其实是赞同帝蜀寇魏的，这一点老兄不会不知道吧？
我相信司马光确实是伟大的历史学家，但是是否历史学家就没有自己的好恶，或者带自己的好恶到通鉴中呢？
老房有什么理由替司马吹牛？难道不想想唐太宗的看法？

司马光有个人爱好，但作为史官，不会为了个人爱好就选择符合自己喜好的史料

他还是觉得诸葛获胜的史料可信，所以选择的这一部分

房轩陵则觉得司马获胜可信，选择的就是那一部分

综合司马光和房轩陵在史学上的地位，以及众多史学家的看法

诸葛获胜的更可信

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#147

发表于 2005-4-5 17:53 资料文集短消息只看该作者

历史并不是谁的名气大，谁就正确的。
而基于陈寿对此事的平局记载，可以说，双方互有胜负才是比较客观的实际情况。只不过，很多喜欢诸葛亮的朋友不愿承认这个事实，因为它去掉了诸葛亮唯一的一次正规战胜利。

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#148

发表于 2005-4-5 22:43 资料文集短消息只看该作者

老兄就别推三阻四了，能不能请你告诉我，被你称作“最客观”的陈寿，为什么对司马懿唯一的一次对蜀作战胜利只字不提？

莫非他还有什么难言之隐？

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#149

发表于 2005-4-8 23:40 资料文集短消息只看该作者

哈，这个我前面早就说过，只是你不认真看：
在这次战役中，双方互有胜负，互有杀伤，既有魏延的先胜一阵，也有魏延的后败一场，最后双方均没有形成决定性胜利，打成平手，相持在祁山一带，直到诸葛亮粮尽退军。
这样的结果，你老兄让陈寿记载谁家大胜呢？
如果不愿承认诸葛亮仅有的胜利（其实还是人家魏延打的，诸葛亮自己据守大本营），最终不过平局，那只能证明老兄对诸葛亮的感情太深了，太过崇拜而不能自拔了。

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#150

发表于 2005-4-8 23:43 资料文集短消息只看该作者

请注意，诸葛亮乃全军统帅级的人物，如果只能取得一些小战术性胜利，那并不是他的胜利，而是他的悲哀！
因为那些小战术性胜利，其实应当是由连长、团长一级的人物来完成的。
诸葛亮这个级别的，需要取得的是战役的胜利乃至战略的胜利。如果不能明白这一点，我也无话可说了。

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