再探刘备借荆州的真相 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	布衣丞相

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#121

发表于 2006-5-25 10:00 资料短消息只看该作者

黄盖做了武陵太守之后都在平乱，如何肯定他做的太守会是实职？以虚衔领太守可能出于孙权想抢地，可能出于有名有号便于行事，却怎么认定黄盖已经在孙权的任命下，替孙权得到整个武陵的控制权？反而四郡太守皆降，金旋被攻劫死，说明刘备确实对于四郡的最大地方官做了压制而取得他们的投降，这还不是相关记载吗？
三国志编写的时候会省略，特别是蜀书阙漏较多，写了皆降已经足够证明刘备得到四郡地方官的权力赋予，否则诸葛亮无权无力要怎样去调拨三郡的民税？相反的吴书比蜀书资料较多，却对黄盖这个武陵太守的管理控制仅限于平乱一方。一个拥有实权的地方太守，会只做平乱的事情吗？未免把孙权黄盖拥有的权力想的太高了吧？
无论黄盖何时上任，赤壁战后本来就是一个混乱的局面，即使赤壁前亦然，刘备周瑜水陆共进追击曹操之际，来到荆州各地，周瑜往南郡与曹仁对峙，刘备则有关张也可能参与过进击襄阳的战役，但后来还是去取四郡了。以混乱的局势，黄盖要在这样的情况下由孙权给他作虚领的武陵太守来平乱，这并非不能理解的。况且孙权前往合肥，能完全掌握荆州的状况啊？多半是这些西征将领自己行使权力了～（当然，他回来以后的状况暂时不提，但黄盖是可能在之前就出动的～）
孙权没有出动任何军队攻打四郡？倒也未必，周瑜进击南郡曹仁，若对峙达一年之久，中间这段时间怎么可能双方就在长江南北岸「你我对视，望穿秋水」，完全没有其它行动？估计孙军在水陆并进的过程，已经有一部分军队是往荆南扫荡的，此时要对长沙有一部分的控制权，根本不是难事～
前面提过，太守的投降只是最高地方官的投降，其它区域的状况可能是独立出来的，孙军要控制有何难呢？至于分出辖地的问题，前面不是已经有提过可能是双方在江陵跟督荆州交易的筹码？魂又把这个拋到哪去了啊？
让诸葛亮去调拨赋税充军实还不算拥有权力，执行经济面与军备面的管理吗？难道调拨赋税是谁都可以做的啊？
黄盖领兵去平乱的时间点似乎根本没有明确的一个时间，甚至刘备取下四郡的时间点也不完全肯定，怎么说黄盖肯定是在武陵成为刘备的势力之后才平乱？前面提过四郡处于混乱状态，谁先到谁就做事，何况孙刘当时互盟，刘备有必要阻止黄盖帮他平乱吗？
平几个山贼，跟行政权有什么关系？不过是以兵权来平乱，搞好一点治安而已，哪来的内政管理？
可以说刘备确实有求于孙权，但如何认定刘备所攻下的四郡，或者攻四郡前的授权，都要经过孙权的同意呢？似乎完全是没有证据的东西
公安是周瑜借南岸地以后刘备所得，不在四郡设置办公地点，可见刘备根本已经把江陵当作目标，怎么会说是刘备在四郡没有管辖？如果没有，如何任命廖立作长沙太守？如何用赵云取代赵范领桂阳？诸葛亮难道又是「站着」督三郡，或是「腾空」调赋税吗？
刘备原先在什么地方没有相关记载，但以诸葛亮督三郡，赵云则领较远的桂阳，关羽张飞则在腹心之地或者有其它战事，刘备是可能在武陵的，或者在刘琦身边帮他处理事情。这些时候都在四郡，当时他根本还没领荆州牧，有什么必要去找州治？～
正巧周瑜给了他南岸地，让刘备有了机会屯于此地，一方面不会只困于四郡，更可以窥视南郡一带，战略地位绝对高于留在四郡蹲或躺，跟是否取得四郡根本无关～
四郡能够满足刘备的军需？那曹操为何只怕刘备逃去江陵？
所要安的是刘表故吏士，刘备若硬要让他们留在南岸一带，就可以借口说地少不足以容其众，这样不就可以名正言顺的借到江陵等地？这只是一个借口，有什么难以想见的？
白纸黑字所写的，是刘备对于孙权所说的话，也就是说是刘备向他借地的借口，跟他实际的想法未必相关刘备所希望的当然是江陵的战略价值和军备宽裕，跟他所说的话会百分之百一致吗？如果刘备直接说他是为了要窥伺荆北，西图刘璋等，你看孙权借不借吧！
所谓的荆州讨还，在后来刘备方面会理亏，当然出自他先拒孙权而独取益州，所以会用取凉州借口，说届时归还
连本带利这几个字，对刘备而言，若得到凉州，要这样还荆州，似乎真的是可以的
更何况谁说他说要还荆州全土，会没有代价？孙权就是因为失去了共取益州的机会，才要求刘备还他全荆，加上当初刘备是要都督荆州，这顺手一推，孙权就有了借口索取
另外，赤壁前，曹操收纳荆州之际，对于四郡的掌握也都不明显，真正重视的只有襄阳江陵，足以证明荆州的真正重地就在江陵。《武帝纪》载了收复荆州，其实真正的也只有襄阳江陵等重地，特别是江陵一下，曹操就认为荆州收下了，可见江陵在当时确实可能作为荆州的代名词
《武帝纪》
秋七月，公南征刘表。八月，表卒，其子琮代，屯襄阳，刘备屯樊。九月，公到新野，琮遂降，备走夏口。公进军江陵，下令荆州吏民，与之更始。乃论荆州服从之功．．．．．．
四郡没有动静，就说是荆州服从，可见曹操对于荆州的需求也只到江陵足矣
前面提过太守的任命是怎么回事，至于这个桂阳太守全柔，是在孙权被刘备拜为车骑将军后，才给了桂阳太守之职，也就是说，孙权当时的地位完全在刘备之上，会任命当地太守并不稀奇。
而太守的任命只有一人吗？各势力的任命下，很可能出现双重太守的。
《程普传》：拜裨将军，领江夏太守，治沙羡，食四县。
《文聘传》：太祖先定荆州，江夏与吴接，民心不安，乃以聘为江下太守，使典北兵，委以边事，赐爵关内侯。
曹操和孙权当时各领一部分江夏，文聘跟程普应该是曾经同时领江夏太守的职务。那么全柔在孙权的授命下出任桂阳太守，并不能完全说孙权控制了整个桂阳吧？
再说一点，《云别传》提到：从平江南，以为偏将军，领桂阳太守，代赵范。
则刘备可能以赵云担任了桂阳太守，因为原先的太守已经逃走了，才会选择新的太守来顶替，可见刘备并不希望改变地方政治的既有现况，除非是类似这种特殊情形。
再引一段《全琮传》：
全综字子璜，吴郡钱唐人也。父柔，汉灵帝时举孝廉。补尚书郎右丞，董卓之乱，弃官归。州辟别驾从事，诏书就拜会稽东部都尉。孙策到吴，柔举兵先附，策表柔为丹杨都尉。孙权为车骑将军，以柔为长史，徙桂阳太守。柔尝使琮继米数千斛到吴，有所市易。琮至，皆散用，空船而还。柔大怒，琮顿首曰：「愚以所市非急，而士大夫方有倒县之患，故便振赡，不及启报。」柔更以奇之。
从内容的文字来看：孙权为车骑将军，以柔为长史，徙桂阳太守。柔尝使琮继米数千斛到吴，有所市易。我们注意一下叙述方式：以柔为长史是在孙权拜车骑后，而徙桂杨太守亦然，这样一来，就是在刘备领荆州牧以后了（多久暂时不确定，不过没关系，看看下面的分析）。
在全柔从长史徙桂杨太守之后，写到：尝使琮．．．．．．。尝的古字解读应该是「曾经」，那么这里可能是说，在全柔徙桂阳太守，甚至为长史之前，曾经派全琮到吴的市集作米买卖。那么，全琮有可能在建安十四五年左右的时间点上，独自去做大量的买卖吗？算算看，全琮生于１９８年，建安十四～十五年，为公元２０９～２１０年左右，全琮此时大约十一至十二岁。以这样的年纪，试问身为长史甚至太守的你，会愿意让一个尚未入中学的孩子去做大型买卖？可能性恐怕不高吧？
从这里的分析来看，全柔在建安十四年至十五年间，孙权拜车骑将军后，立刻由长史迁任桂阳太守的可能性，是相当低的。
再提提《资治通鉴》，在卷六十六的建安十四年部分，提到刘备表权行车骑将军，却没提到全柔出任长史甚至桂阳太守等问题，可见全柔未必是在刘备尚未借到荆州之前，被孙权所任命为桂阳太守。也可能是在刘备取益州后，孙权与之翻脸，用全柔虚徙桂阳太守的头衔，来做类似的抗议。
未知燕京兄如何能够肯定全柔在孙权借出江陵之前就徙任桂阳太守的实职，进而对于桂阳有政治控制的能力呢？不解啊
赤壁一役，仔细研究的话，可以看到曹操程昱等人在战前，对刘备的重视程度胜过孙权周瑜，可见刘备当时的地位不会比孙来的差（外部环境）。
武帝纪压根不提周瑜，以先主为主要对手（当然不排除曹方面不愿以周瑜为胜者）
而之后刘备有求于孙权，没办法，势之所逼，不得不放下身段，但这就是从属？从属的刘备可以让孙权要取蜀却被拒于门外？如果是这样，孙权这个主人会不会当的太窝囊了点？
另外关于四郡的统治，希望拿出多一点的证据，来证明孙权当时对于四郡掌握度很高吧～至少从建安十四年至十五年之间～否则如何借啊？
南岸地当然是借口，刘备当时需要的不是安置人马，而是军需吧？江陵能够得到的补给绝对能满足刘备所拥的部众，而仅有四郡是困难的。
最后，关于江陵是否有被通称为荆州的说法，建议主动去找找资料读一下，就可以知道了

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	布衣丞相

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#122

发表于 2006-5-25 10:11 资料短消息只看该作者

韩玄死的出处在哪呢？希望说明一下《先主传》则记载了四郡皆降，他们初步是降的，但会有军事动武后才降的状况，并不奇怪～当然啦，金旋是怎么回事，只凭一个录，没人知道
武陵为何不收税？你也说了武陵当时有写乱事，所以刘备方面不想侵扰百姓，加上金旋之死，孙权已经任命黄盖为太守了，理所当然的刘备不需要再做新的人事指令吧？
平四郡是周瑜攻下南郡之后的事？呃．．．不知道这又出自哪里呢？能否说清楚我哪里看错了？最好把史料贴上来，顺便说一下你所看到的周瑜攻下南郡是哪年的哪个时间？而刘备平四郡又是哪年的哪个时间？
政治地位，跟本身拥有的实力无关，而刘备当时在荆州确实还没什么得到充分授权和地方官职的地位，故权力还在刘琦这个刺史身上，左将军其实也是虚衔而已，跟地位实力关系很小
之所以说曹操一方对刘备的重视较高，这出于他对孙氏力量的认知不足，而且数度跟刘备交手，赤壁战前刘备的名声绝对较孙氏来的高（名声威望跟地位实力是未必相关的）
赤壁之后孙氏力量肯定让曹操有了新的认知，而刘备方面也清楚自己的实力还在孙权之下，才会处处忍让
顺便回一下，如果孙权方面没有认可，吴主传会记载备领荆州牧吗？
本来就是在借到荆州之后，所谓的从属是因为你说的刘备从属于孙权，难道借了荆州之后就不是啊？那孙权未免蠢了点，让本来从属于自己的刘备变成不是
献帝春秋曰：孙权欲与备共取蜀，遣使报备曰：“米贼张鲁居王巴、汉，为曹操耳目，规图益州。刘璋不武，不能自守。若操得蜀，则荆州危矣。今欲先攻取璋，进讨张鲁，首尾相连，一统吴、楚，虽有十操，无所忧也。”备欲自图蜀，拒答不听，曰：“益州民富强，土地险阻，刘璋虽弱，足以自守。张鲁虚伪，未必尽忠于操。今暴师于蜀、汉，转运于万里，欲使战克攻取，举不失利，此吴起不能定其规，孙武不能善其事也。曹操虽有无君之心，而有奉主之名，议者见操失利于赤壁，谓其力屈，无复远志也。今操三分天下已有其二，将欲饮马于沧海，观兵于吴会，何肯守此坐须老乎？今同盟无故自相攻伐，借枢于操，使敌承其隙，非长计也。”权不听，遣孙瑜率水军住夏口。备不听军过，谓瑜曰：“汝欲取蜀，吾当被发入山，不失信于天下也。”使关羽屯江陵，张飞屯秭归，诸葛亮据南郡，备自住孱陵。权知备意，因召瑜还。

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#123

发表于 2006-5-25 10:34 资料个人空间短消息只看该作者

历史这东西总是各说个的,对于四郡我不相信是天上掉下来的,既然没有记载,说明确实有可能不利于刘备.所以支持刘乃其手下的观点

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#124

发表于 2006-5-25 20:56 资料短消息只看该作者

中国历史霸道优先,有了地盘才能行王道,谁有本事谁就手地盘,赤壁之战不止是孙家一家功劳.就象群雄逐鹿,一人得到,其他人不得在抢!!

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#125

发表于 2006-5-25 21:02 资料短消息只看该作者

QUOTE:

本来就是在借到荆州之后，所谓的从属是因为你说的刘备从属于孙权，难道借了荆州之后就不是啊？那孙权未免蠢了点，让本来从属于自己的刘备变成不是

不是孙权蠢，是孙权还要顾及更主要的威胁魏国，而刘备发展太快，慢慢坐大，孙权才逐渐畏惧刘备并把妹妹嫁给他

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发表于 2006-6-29 13:40 资料文集短消息只看该作者

答布衣丞相：

1、引用——盖做了武陵太守之后都在平乱，如何肯定他做的太守会是实职？以虚衔领太守可能出于孙权想抢地，可能出于有名有号便于行事，却怎么认定黄盖已经在孙权的任命下，替孙权得到整个武陵的控制权？反而四郡太守皆降，金旋被攻劫死，说明刘备确实对于四郡的最大地方官做了压制而取得他们的投降，这还不是相关记载吗？

黄盖不仅到任，还带领郡兵（注意是郡兵）平定郡内叛乱，如果不是实职，能办到吗？这个是很清楚的。
这四个郡的太守确实投降了，这只能说明他们没有抵抗，但是决不表明他们依然能继续担任太守，他们继续担任太守是演义的说法，请不要混淆，而实际上，孙权是派遣了自己的太守的。

2、引用——三国志编写的时候会省略，特别是蜀书阙漏较多，写了皆降已经足够证明刘备得到四郡地方官的权力赋予，否则诸葛亮无权无力要怎样去调拨三郡的民税？相反的吴书比蜀书资料较多，却对黄盖这个武陵太守的管理控制仅限于平乱一方。一个拥有实权的地方太守，会只做平乱的事情吗？未免把孙权黄盖拥有的权力想的太高了吧？

你这种理解本身就有问题，黄盖带领少量的郡兵就平叛成功是其特殊功绩，自然在传记里要记上一笔，至于处理日常工作之类的，总不能要求在传记里全部记载下来吧？这是一个基本常识呀。
为何诸葛亮要调拨三郡赋税？因为此时刘备没有任何属于自己的地盘，而他的1万多人马要吃喝，要开支，怎么办？孙权临时把这三个郡的赋税调拨给刘备，而刘备则派诸葛亮负责，仅此而已。

3、引用——无论黄盖何时上任，赤壁战后本来就是一个混乱的局面，即使赤壁前亦然，刘备周瑜水陆共进追击曹操之际，来到荆州各地，周瑜往南郡与曹仁对峙，刘备则有关张也可能参与过进击襄阳的战役，但后来还是去取四郡了。以混乱的局势，黄盖要在这样的情况下由孙权给他作虚领的武陵太守来平乱，这并非不能理解的。况且孙权前往合肥，能完全掌握荆州的状况啊？多半是这些西征将领自己行使权力了～（当然，他回来以后的状况暂时不提，但黄盖是可能在之前就出动的～）

不论怎么说，黄盖担任武陵太守是历史的记载，反观刘备方面，却没有人在这个时期担任四郡太守的记载。因此，胡乱猜测也没有意义，是推不翻历史记载的。

4、引用——黄盖领兵去平乱的时间点似乎根本没有明确的一个时间，甚至刘备取下四郡的时间点也不完全肯定，怎么说黄盖肯定是在武陵成为刘备的势力之后才平乱？前面提过四郡处于混乱状态，谁先到谁就做事，何况孙刘当时互盟，刘备有必要阻止黄盖帮他平乱吗？
平几个山贼，跟行政权有什么关系？不过是以兵权来平乱，搞好一点治安而已，哪来的内政管理？

人家黄盖是明确记载的武陵太守，刘备有什么权利阻止黄盖？有些本末倒置吧？在动乱时期，最重要的就是军权，其次才是内政，要是连这个也不清楚，就不好讨论了。

5、引用——公安是周瑜借南岸地以后刘备所得，不在四郡设置办公地点，可见刘备根本已经把江陵当作目标，怎么会说是刘备在四郡没有管辖？如果没有，如何任命廖立作长沙太守？如何用赵云取代赵范领桂阳？诸葛亮难道又是「站着」督三郡，或是「腾空」调赋税吗？

如果你能证明赵云、廖立是在刘备借荆州前就担任太守，那没问题，可惜你证明不了。因此，拿借荆州后的太守来说前面的事是没有意义的。请注意，借荆州后，诸葛亮就不再督三郡赋税了。

6、引用——正巧周瑜给了他南岸地，让刘备有了机会屯于此地，一方面不会只困于四郡，更可以窥视南郡一带，战略地位绝对高于留在四郡蹲或躺，跟是否取得四郡根本无关～

把周瑜当大傻？如果刘备已经有了四郡的广大地盘，那周瑜还分这一小块南岸地给刘备干吗？让他好偷袭江陵？历史上的周瑜可不是演义中的那个呀！！！

7、引用——四郡能够满足刘备的军需？那曹操为何只怕刘备逃去江陵？

这只是你的说法。请去问刘备，为何只要逃去江陵？曹操是因为刘备逃去江陵，才担心的。

8、引用——所要安的是刘表故吏士，刘备若硬要让他们留在南岸一带，就可以借口说地少不足以容其众，这样不就可以名正言顺的借到江陵等地？这只是一个借口，有什么难以想见的？

很搞笑的假设，如果刘备有四郡，他就是把所有人都挤在公安城里，也没有人会相信他没地方住呀。如果你家3室1厅5口人，你非要5人都挤在厕所里，却对外说住不下了，有人相信你吗？

9、引用——所谓的荆州讨还，在后来刘备方面会理亏，当然出自他先拒孙权而独取益州，所以会用取凉州借口，说届时归还。

刘备有义务跟随孙权一起取益州吗？没有吧。那何来理亏之说？刘备打下凉州与孙权有关吗？没有吧。那刘备有什么必要答应打下凉州就把荆州都给孙权呢？谁都不傻的。

10、引用——另外，赤壁前，曹操收纳荆州之际，对于四郡的掌握也都不明显，真正重视的只有襄阳江陵，足以证明荆州的真正重地就在江陵。《武帝纪》载了收复荆州，其实真正的也只有襄阳江陵等重地，特别是江陵一下，曹操就认为荆州收下了，可见江陵在当时确实可能作为荆州的代名词。

这种观点已经批判过呀，怎么由出来了？当时刘表的荆州州治是襄阳，江俩如何代表荆州？不要因为刘备准备逃跑到江陵，曹操从江陵出发就认为江陵代表荆州，那刘备还打算夺取襄阳呢，还打算逃跑到苍梧呢。江陵是荆州重镇不假，但是不能代表荆州，这种观点是演义的说法，看来你中演义的毒不浅呢。

11、引用——前面提过太守的任命是怎么回事，至于这个桂阳太守全柔，是在孙权被刘备拜为车骑将军后，才给了桂阳太守之职，也就是说，孙权当时的地位完全在刘备之上，会任命当地太守并不稀奇。

你自己的说法都矛盾，如果孙权是被刘备拜为车骑将军的，那么请问孙权当时的地位完全在刘备之上怎么解释？有下级任命上级的吗？实际是刘备推荐孙权为车骑将军，而自己领了荆州牧，荆州牧推荐自己的太守没有什么不可以吧？而孙权是徐州牧，哈哈，任命荆州的太守才叫有意思呢。但是孙权就任命了，这说明孙权虽然没有管理荆州的职务，照样可以管辖荆州，因为他有军队。
你也承认桂阳太守是孙权的人，那么作为荆州牧的刘备有任命真正的太守吗？除了那个遥领襄阳的关羽外，还有吗？

12、引用——而太守的任命只有一人吗？各势力的任命下，很可能出现双重太守的。曹操和孙权当时各领一部分江夏，文聘跟程普应该是曾经同时领江夏太守的职务。那么全柔在孙权的授命下出任桂阳太守，并不能完全说孙权控制了整个桂阳吧？

你举的例子是敌对双方，各占一部分江夏，自然各自有太守，问题是孙刘是一家，难道能有2个太守，各自为政？请给出证据来。如果你认为孙权不能完全控制桂阳，请给证据。注意孙权同意调的赋税可不算。

13、引用——再说一点，《云别传》提到：从平江南，以为偏将军，领桂阳太守，代赵范。则刘备可能以赵云担任了桂阳太守，因为原先的太守已经逃走了，才会选择新的太守来顶替，可见刘备并不希望改变地方政治的既有现况，除非是类似这种特殊情形。

这个早有人提出。问题是这个记载没有任何时间概念，无法确认是借荆州前还是借荆州后，因此无意义。

14、引用——从内容的文字来看：孙权为车骑将军，以柔为长史，徙桂阳太守。柔尝使琮继米数千斛到吴，有所市易。我们注意一下叙述方式：以柔为长史是在孙权拜车骑后，而徙桂杨太守亦然，这样一来，就是在刘备领荆州牧以后了（多久暂时不确定，不过没关系，看看下面的分析）。
在全柔从长史徙桂杨太守之后，写到：尝使琮．．．．．．。尝的古字解读应该是「曾经」，那么这里可能是说，在全柔徙桂阳太守，甚至为长史之前，曾经派全琮到吴的市集作米买卖。那么，全琮有可能在建安十四五年左右的时间点上，独自去做大量的买卖吗？算算看，全琮生于１９８年，建安十四～十五年，为公元２０９～２１０年左右，全琮此时大约十一至十二岁。以这样的年纪，试问身为长史甚至太守的你，会愿意让一个尚未入中学的孩子去做大型买卖？可能性恐怕不高吧？

从记载看，全琮是在全柔从长史徙桂阳太守之后，才去做买卖的，东吴的很多人都是非常年轻就有很高的作为，既然传记里把这次做买卖大篇幅地记载下来，则必然是认为有非常过人之处，也就是说年纪很小就有这样的独立观点。因此，你怀疑全琮12岁不可能进行这样的活动是没有根据的。而且，并没有说是全琮一个人去进行，而很可能带有年纪大的管家之类的，这就很正常了。

15、引用——再提提《资治通鉴》，在卷六十六的建安十四年部分，提到刘备表权行车骑将军，却没提到全柔出任长史甚至桂阳太守等问题，可见全柔未必是在刘备尚未借到荆州之前，被孙权所任命为桂阳太守。也可能是在刘备取益州后，孙权与之翻脸，用全柔虚徙桂阳太守的头衔，来做类似的抗议。
未知燕京兄如何能够肯定全柔在孙权借出江陵之前就徙任桂阳太守的实职，进而对于桂阳有政治控制的能力呢？不解啊

有何不解呢？《资治通鉴》也没有黄盖担任武陵太守的记载，你是否连这个也要否定呢？因为全柔在桂阳并没有任何事情发生，《资治通鉴》为何要记载呢？至于全柔这个职务被记载，完全是因为要记载全琮年轻有为的事迹带出来的呀。
孙权的长史，是非常亲信的人才能担任的，先后有张昭、诸葛谨。你认为孙权会派自己的亲信去担任一个虚衔吗？而且，从记载看，全琮正是在全柔到桂阳上任后才进行了从桂阳到吴的米生意的。你要想证明全柔的桂阳太守是遥领，请给证据。

16、引用——赤壁一役，仔细研究的话，可以看到曹操程昱等人在战前，对刘备的重视程度胜过孙权周瑜，可见刘备当时的地位不会比孙来的差（外部环境）。
武帝纪压根不提周瑜，以先主为主要对手（当然不排除曹方面不愿以周瑜为胜者）

你之所以有这种观点，是因为你压根没搞清楚曹操发动这次进攻本来的对象是谁。请看武纪：
——公自江陵征备，至巴丘，遣张憙救合肥。
这里说的再明白不过，曹操本身就是要消灭刘备，本不打算与孙权交战的。因此，根本不存在什么刘备当时的地位不会比孙来的差的问题。
刘备当时新败，只有1万多残兵，地只有一郡（还少不少地方）；而孙权有兵10万，地盘也大的多。
曹操的目的很明确，先干掉刘备，完全控制荆州，以后再找时机消灭孙权。这是一个先后次序问题，而不是谁地位差的问题。

17、引用——而之后刘备有求于孙权，没办法，势之所逼，不得不放下身段，但这就是从属？从属的刘备可以让孙权要取蜀却被拒于门外？如果是这样，孙权这个主人会不会当的太窝囊了点？

看问题要用发展的眼光。刘备的地位是在不断变化的，从被曹操打的溃不成军、四处逃命，到在孙权保护下逐步壮大，最后独立，是有一个过程的。而在赤壁之后的时期，刘备还没有壮大，地位还没有改变呢。我们不能把最后与孙权翻脸的刘备与一开始投奔孙权的刘备等同起来。

18、引用——南岸地当然是借口，刘备当时需要的不是安置人马，而是军需吧？江陵能够得到的补给绝对能满足刘备所拥的部众，而仅有四郡是困难的。
最后，关于江陵是否有被通称为荆州的说法，建议主动去找找资料读一下，就可以知道了

南岸有多大？有多少人口？多少城市？你知道吗？难道这样一小块不毛之地的军需供应会超过广大的四郡？江陵是有军需，但是刘备难道能预计到周瑜马上要死？否则周瑜占据着江陵，刘备一辈子也得不到的。
最后的资料，如果去找演义，那绝对是有的，但是要找历史的真实，是没有的，尤其是在东汉三国时期。

建议抛弃那些演义的影响，回归到历史真实上来。

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发表于 2006-6-29 13:55 资料文集短消息只看该作者

再答布衣丞相：

1、引用——武陵为何不收税？你也说了武陵当时有写乱事，所以刘备方面不想侵扰百姓，加上金旋之死，孙权已经任命黄盖为太守了，理所当然的刘备不需要再做新的人事指令吧？

这种说法不能成立吧？黄盖平叛的作战也涉及到长沙，因此是否长沙也要不收税，没有吧？照样收的。

2、引用——顺便回一下，如果孙权方面没有认可，吴主传会记载备领荆州牧吗？
本来就是在借到荆州之后，所谓的从属是因为你说的刘备从属于孙权，难道借了荆州之后就不是啊？那孙权未免蠢了点，让本来从属于自己的刘备变成不是

请注意这里的记载，刘备表孙权为大官，可是孙权并没有表刘备为荆州牧，也就是说，刘备是自己封的，至于孙权是否承认呢？如果承认，不如也表一下，做个顺水人情，没有礼尚往来的表刘备，就证明是不承认的，但是刘备自封是事实，要记载的。
请注意实力地盘的变化：军阀主要就靠地盘和实力，借到荆州，就有了广大的地盘，地位自然就有了本质的提高，实力也更加强大，此后就马上敢于对孙权说不了。
前后不到几个月时间，前面是冒着生命危险去亲自求孙权，后面是大声说NO，阻挡孙权大军过境。孙权和鲁肃对刘备看的不透才会有如此结果呀。

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	众目睽睽

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#128

发表于 2006-7-1 17:34 资料短消息只看该作者

LZ,看了你的分析,感觉刘备绝对是天下第一大忽悠,从没底盘活生生地给他忽悠出了蜀国来!

而孙权貌似比曹操惨的多.忙忽了半天原来是给他人组嫁衣啊!

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#129

发表于 2006-8-4 21:42 资料文集短消息只看该作者

可不是吗？在战乱年代，就要能骗就骗，能抢则抢，这是你丝我活的政治斗争。没有什么仁义可言的。

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#130

发表于 2006-8-6 12:08 资料短消息只看该作者

QUOTE:

有朋友认为，刘备主力参加了赤壁之战，出了大力，所以荆州自然有刘备的份。其实不然。
——刘备基本没有派部队参加赤壁之战，而仅仅是带领少数亲兵跟随周瑜参加。关羽有关此事的谈话可以为证：“乌林之役，左将军身在行间，寝不脱介，戮力破魏，岂得徒劳，无一塊壤，而足下来欲收地邪？”（《吴书》）也就是：刘备只身（亲身）参加了赤壁之战，其他人和部队一概不提。

刘备只身（亲身）参加了赤壁之战？LZ是搞笑高手。鉴定完毕。

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#131

发表于 2006-8-6 18:49 资料短消息只看该作者

刘备的个人能力我以为都一直被低估了,他借荆州这件事情判断的非常准确,因为他算定了孙权与周瑜之间的一个历史以来始终无法避免的一个心结,那就是功高震主,后来的陆逊就是这样的一个榜样。试问：如果他们真的像别人所想的那么亲密无间的话，那么刘备又怎么敢当面那样说周瑜“恐非人臣”这样的话呢？
PS:周瑜的死因我一直都觉的很可疑，难保不是刘备下手的。

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#132

发表于 2006-9-26 19:55 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2006-8-4 21:42 发表
可不是吗？在战乱年代，就要能骗就骗，能抢则抢，这是你丝我活的政治斗争。没有什么仁义可言的。

民心向背怎么说呢?

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#133

发表于 2006-9-27 00:20 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2006-9-26 19:55 发表

民心向背怎么说呢?

民心向背？还真有人信这玩意。蒙元灭宋，满清代明的时候民心向谁？

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#134

发表于 2006-9-27 22:11 资料短消息只看该作者

周瑜不要南方四郡而打下了江陵，楼主说江陵比南四郡重要我很赞成，周瑜也应该是明白这一点才在江陵一年多，但是在打下江陵重地后却不去好好守住反而给了刘备，莫非周瑜孙权脑袋秀逗了？？？？？？？？？？？？

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#135

发表于 2006-9-27 22:32 资料主页个人空间短消息只看该作者

那是鲁肃积极努力结盟的结果．

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#136

发表于 2006-9-29 11:58 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 lingxue218 于 2006-9-27 22:11 发表
周瑜不要南方四郡而打下了江陵，楼主说江陵比南四郡重要我很赞成，周瑜也应该是明白这一点才在江陵一年多，但是在打下江陵重地后却不去好好守住反而给了刘备，莫非周瑜孙权脑袋秀逗了？？？？？？？？？？？？

周瑜没有问题。
孙权借出江陵是在周瑜死后，是鲁肃接任之后强烈建议孙权借出的。请注意这一点。

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#137

发表于 2007-11-27 15:12 资料短消息只看该作者

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有朋友认为，刘备主力参加了赤壁之战，出了大力，所以荆州自然有刘备的份。其实不然。
——刘备基本没有派部队参加赤壁之战，而仅仅是带领少数亲兵跟随周瑜参加。关羽有关此事的谈话可以为证：“乌林之役，左将军身在行间，寝不脱介，戮力破魏，岂得徒劳，无一塊壤，而足下来欲收地邪？”（《吴书》）也就是：刘备只身（亲身）参加了赤壁之战，其他人和部队一概不提。

公至赤壁，与备战，不利。

这句话的意思是阿瞒一个人来到赤壁，与刘备单挑，被刘备胖揍一顿。

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#138

发表于 2007-11-28 20:45 资料文集短消息只看该作者

不过是诸葛亮没督武陵就"武陵不收税"
不过是黄盖领了个"武陵太守"还不知道时间呢, 就四郡都是孙吴的.

明明知道程普啥时候死, 孙瑜啥时候被曹操称呼成那啥玩意.居然还能掩着史书吹四郡是东吴的人实在太强悍了.

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#139

发表于 2009-11-1 23:42 资料短消息只看该作者

是时曹公数出濡须，皎每赴拒，号为精锐。迁都护征虏将军，代程普督夏口。黄盖及兄瑜卒，又并其军。赐沙羡、云杜、南新市、竟陵为奉邑，自置长吏。

————————请注意这句黄盖及兄瑜卒。孙瑜是建安二十年死的。孙皎是建安二十四年死的。黄盖最晚也应该和孙瑜差不多的时候死，所以黄盖这个武陵太守肯定是建安十三年到建安十五年间被任命的。也就是说，南四郡中，至少武陵郡是被孙权控制，后来才交给刘备的。我们从建安十四年孙权分长沙四个县给周瑜作食邑已经可以看出，刘备对南四郡确实是没有管辖权的，而黄盖这个武陵太守更是铁证。

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#140

发表于 2009-11-2 00:15 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 5212 于 2009-11-1 23:42 发表
是时曹公数出濡须，皎每赴拒，号为精锐。迁都护征虏将军，代程普督夏口。黄盖及兄瑜卒，又并其军。赐沙羡、云杜、南新市、竟陵为奉邑，自置长吏。

————————请注意这句黄盖及兄瑜卒。孙瑜是建安二十年 ...

找出孙权任命的四郡太守再说话吧，还铁证。

黄盖在建安十四年以武锋中郎将领太守，让偏将军吕蒙这个县长脸往哪搁。

蜀史才有缺乏，无可考究的情况，吴又不存在这种情况，结果只出现了一个武陵太守黄盖，还不确定跟孙瑜孙皎里的黄盖是否同一个人就着急着把四郡都丢到孙权手里，这置刘备攻伐四郡，任命桂阳、宜都太守，命诸葛督长沙，零陵，桂阳三郡的记载往哪搁？

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#141

发表于 2009-11-5 15:31 资料文集短消息只看该作者

黄盖在赤壁之战中，立有大功，远超出吕蒙。

合着别人升了官自己没有得到同等的升迁，脸就没法搁？

那蜀国的多少只蜀都要死绝了啊。关羽总领了荆州，张飞是不是应该找绳子把自己吊死？

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#142

发表于 2009-11-6 02:04 资料短消息只看该作者

回复 #141 人中吕，鬼中羽的帖子

赤壁之战不光只是黄盖有功勋，整个战役也不是光只有烧船一事，从击曹军于乌林到曹仁撤退这段时间，吕蒙都立了不少功勋，取夷陵建下取江陵的基石就是吕蒙的主功绩，从他可以与周瑜平排当上偏将军就知，吕蒙不但有功，得周瑜赏识，更还是孙权的宠将，吕蒙官比黄盖大，更比黄盖受孙权信任，这样背景的吕蒙会比黄盖迟当太守是不太可能。

吕蒙与黄盖之比来说，吕蒙才是关羽，黄盖甚至也远比不上张飞。

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#143

发表于 2009-11-8 20:26 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由暴民于 2009-11-6 02:04 发表
赤壁之战不光只是黄盖有功勋，整个战役也不是光只有烧船一事，从击曹军于乌林到曹仁撤退这段时间，吕蒙都立了不少功勋，取夷陵建下取江陵的基石就是吕蒙的主功绩，从他可以与周瑜平排当上偏将军就知，吕蒙不但有 ...

赤壁之战，烧船是关键，黄盖立有大功。而周瑜、程普为吴军的左右督，自然也有大功。

这三人战后都弄个地盘，而且，周瑜的位置最重要，程普其次，黄盖在第三位，不是十分自然的吗？

曹军从乌林退就曹仁，只是事发突然，曹军混乱罢了，吴军追击，根本没有什么象样子的战斗，吕蒙传也只记载了他参与了赤壁之战罢了。韩当、周泰这些人，都参加了赤壁，难道人人都能搞个太守来当？

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-11-8 20:28 编辑 ]

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#144

发表于 2009-11-8 21:18 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-11-8 20:26 发表

赤壁之战，烧船是关键，黄盖立有大功。而周瑜、程普为吴军的左右督，自然也有大功。

这三人战后都弄个地盘，而且，周瑜的位置最重要，程普其次，黄盖在第三位，不是十分自然的吗？

曹军从乌林退就曹仁 ...

是岁，又与周瑜、程普等西破曹公於乌林，围曹仁於南郡。益州将袭肃举军来附，瑜表以肃兵益蒙，蒙盛称肃有胆用，且慕化远来，於义宜益不宜夺也。权善其言，还肃兵。瑜使甘宁前据夷陵，曹仁分众攻宁，宁困急，使使请救。诸将以兵少不足分，蒙谓瑜、普曰：“留凌公绩，蒙与君行，解围释急，势亦不久，蒙保公绩能十日守也。”又说瑜分遣三百人柴断险道，贼走可得其马。瑜从之。军到夷陵，即日交战，所杀过半。敌夜遁去，行遇柴道，骑皆舍马步走。兵追蹙击，获马三百匹，方船载还。於是将士形势自倍，乃渡江立屯，与相攻击，曹仁退走，遂据南郡，抚定荆州。还，拜偏将军，领寻阳令。

平南郡，吕蒙功勋卓著，居然被某个人说成了“周泰、韩当等都啥啥”了，这里8是演义同学。

至于所谓“赤壁之战，烧船是关键”，则又一吹牛不打草稿的。

公至赤壁，与备战，不利。於是大疫，吏士多死者，乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。
山阳公载记曰：公船舰为备所烧，引军从华容道步归，遇泥泞，道不通，天又大风，悉使羸兵负草填之，骑乃得过。羸兵为人马所蹈藉，陷泥中，死者甚众。军既得出，公大喜，诸将问之，公曰：“刘备，吾俦也。但得计少晚；向使早放火，吾徒无类矣。”备寻亦放火而无所及。
孙盛异同评曰：按吴志，刘备先破公军，然后权攻合肥，而此记云权先攻合肥，后有赤壁之事。

当其他资料死的？通通无视？赤壁之战疫病突发是关键，乌林之战破退曹操更是关键。果然是某人喜欢谁就把谁捧天上去了。

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#145

发表于 2009-11-8 21:51 资料文集短消息只看该作者

回楼上：

那么，先拿你的史料来说事：

公至赤壁，与备战，不利。於是大疫，吏士多死者，乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。

山阳公……

孙盛……

这里有吕蒙的什么事？

再看黄盖在赤壁中的表现。

黄盖，《三国志》明载有火烧赤壁之大功。

《周瑜传》：
——瑜部将黄盖曰：“今寇众我寡，难与持久。然观操军船舰首尾相接，可烧而走也。”乃取蒙冲斗舰数十艘，实以薪草，膏油灌其中，裹以帷幕，上建牙旗，先书报曹公，欺以欲降。㈠又豫备走舸，各系大船后，因引次俱前。曹公军吏士皆延颈观望，指言盖降。盖放诸船，同时发火。时风盛猛，悉延烧岸上营落。顷之，烟炎张天，人马烧溺死者甚众，军遂败退，还保南郡。

另有《江表传》记载：至战日，盖先取轻利舰十舫，载燥荻枯柴积其中，灌以鱼膏，赤幔覆之，建旌旗龙幡于舰上。时东南风急，因以十舰最着前，中江举帆，盖举火白诸校，使众兵齐声大叫曰：“降焉！”操军人皆出营立观。去北军二里余，同时发火，火烈风猛，往船如箭，飞埃绝烂，烧尽北船，延及岸边营柴。

就赤壁之战，周瑜、程普、黄盖、韩当、周泰、甘宁、凌统、吕蒙……这一大堆都参与了，其中起关键作用的只有三人：周瑜、程普、黄盖。

至于所引的攻南郡史料，也有一大堆人，莫非都得当个太守？

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#146

发表于 2009-11-8 23:05 资料文集短消息只看该作者

回楼上的，引用那堆资料是要告诉你赤壁之战里有关键作用的是什么，而不是要告诉你吕蒙干了啥。

攻南郡还有多大一堆人立了与吕蒙一样的功勋，追乌林，取南郡起了关键作用？引资料出来啊，别在那YY。

黄盖其功只在一场水战之上。陆上烧走曹操的是刘备，而使曹操退军的原因是军士大疫。关键点是个鬼黄盖。

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#147

发表于 2009-11-9 14:43 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-11-8 23:05 发表
回楼上的，引用那堆资料是要告诉你赤壁之战里有关键作用的是什么，而不是要告诉你吕蒙干了啥。

攻南郡还有多大一堆人立了与吕蒙一样的功勋，追乌林，取南郡起了关键作用？引资料出来啊，别在那YY。

黄盖其功只在一场水战之上。陆上烧走曹操的是刘备，而使曹操退军的原因是军士大疫。关键点是个鬼黄盖。

追乌林，取南郡，起了关键作用的是周瑜、程普。

火烧赤壁，起了关键作用的是黄盖。

刘备，也立下了汗马功劳。

所以，战后，刘备、周瑜、程普、黄盖，都得到了相应的地盘。

而韩当、吕蒙、甘宁、周泰、凌统这些人，虽然也有功，但是还不至于得到太守。

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#148

发表于 2009-11-9 16:49 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-11-9 14:43 发表
追乌林，取南郡，起了关键作用的是周瑜、程普。

火烧赤壁，起了关键作用的是黄盖。

刘备，也立下了汗马功劳。

所以，战后，刘备、周瑜、程普、黄盖，都得到了相应的地盘。

而韩当、吕蒙、甘宁、周泰、凌统这些人，虽然也有功，但是还不至于得到太守。

笑，所以其关键作用的黄盖只得了个武锋中郎将，而吕蒙跟周瑜一样拜偏将军？

吕蒙在夺取南郡定荆州的过程中，对于孙权方的贡献卓绝，你说的那一溜人哪一个的功绩比得上吕蒙？

追乌林取南郡起关键作用的是周瑜，程普？开玩笑，拉记载出来溜溜呗，看看怎么个关键法？又吹牛不打草稿？

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#149

发表于 2009-11-9 22:42 资料短消息只看该作者

取南郡、赤壁最大功劳均是周瑜，纵使黄盖起了关键作用，最大功劳也是周瑜，因为他是主将。追乌林？貌似周瑜、刘备都没有追乌林，曹操还笑刘备等人没有在某些地方拦截，使自己逃过一劫，显然谁也没有追乌林。曹操战败登岸后，基本没有遇上敌兵，他的人马有一部分是自相践踏而死在华容道的，主要原因是华容道难行。
燕先生，黄盖在赤壁之战被射伤了，孙权怎么在那段时间派他当武陵太守呢？

[ 本帖最后由吃饭猛喷罗大傻于 2009-11-12 09:13 编辑 ]

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#150

发表于 2009-11-23 00:22 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 吃饭猛喷罗大傻 于 2009-11-9 22:42 发表
取南郡、赤壁最大功劳均是周瑜，纵使黄盖起了关键作用，最大功劳也是周瑜，因为他是主将。追乌林？貌似周瑜、刘备都没有追乌林，曹操还笑刘备等人没有在某些地方拦截，使自己逃过一劫，显然谁也没有追乌林。曹操 ...

你这个说法很奇怪，
——吴书曰：赤壁之役，盖为流矢所中，时寒堕水，为吴军人所得，不知其盖也，置厕床中。盖自强以一声呼韩当，当闻之，曰：“此公覆声也。”向之垂涕，解易其衣，遂以得生。
这里并没有说黄盖伤的有多重，只是被流失击中而失足落水了。由于当时是12月，很冷，黄盖被冻的差不多了是很可能的。
——后亲与羽交战，射羽中额。时德常乘白马，羽军谓之白马将军，皆惮之。（庞德传）
你应当问：关羽额都中箭了，还能指挥水淹七军吗？

周瑜自然是最大功劳，所以他是南郡太守，而实际上是整个西线的军事负责人。黄盖的功劳，各位争论半天，其实能够火攻偷袭当时最著名的曹操，并逼迫其狼狈逃跑，这样的功劳，不是对付曹仁或者什么夷陵守将可以比拟的。因此，赤壁之战的决定性作战，是由黄盖冒着巨大危险完成的，所以其功劳在各将领之上（周瑜除外）。
有人拿打败曹仁与打败曹操比较功劳，这有比的吗？
如果赤壁不胜，根本就没有后面的夷陵之战吧？

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