（六）常理的重要性 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	马岱


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#122

发表于 2009-3-30 22:42 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 ZHJG_77 于 2009-3-30 22:22 发表

先锋张辽与统交锋，五十合不分胜败。孙权恐凌统有失，令吕蒙接应回营。

这个战例很奇怪。

乃命凌统带三千军出濡须口去哨探，遇曹兵，便与交战。凌统领命，引着三千人马，离濡须坞。尘头起处，曹兵早到。先锋张辽与凌统交锋，斗五十合，不分胜败。孙权恐凌统有失，令吕蒙接应回营。

从前面交待来看，孙权与凌统并不在一起。

PS:已修改

[ 本帖最后由马岱于 2009-3-30 22:48 编辑 ]


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#123

发表于 2009-3-30 22:49 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-3-30 22:42 发表

这个战例很奇怪。

乃命凌统带三千军出濡须口去哨探，遇曹兵，便与交战。凌统领命，引着三千人马，离濡须坞。尘头起处，曹兵早到。先锋张辽与凌统交锋，斗五十合，不分胜败。孙权恐凌统有失，令吕蒙接应回营 ...

呵呵，的确如此，所以我很早之前就用这个例子来证明恐有失并非因为己方单挑处于下风。

[ 本帖最后由 ZHJG_77 于 2009-3-30 22:53 编辑 ]


	劣弧

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#124

发表于 2009-3-30 22:56 资料短消息只看该作者

^_^，所以关羽的火急鸣金也不是下风表现？


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#125

发表于 2009-3-30 23:42 资料短消息只看该作者

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原帖由劣弧于 2009-3-30 22:56 发表
^_^，所以关羽的火急鸣金也不是下风表现？

关羽和徐晃大战八十合，有不分胜负的描写吗？


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#126

发表于 2009-3-31 07:37 资料短消息只看该作者

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原帖由 ZHJG_77 于 2009-3-30 23:42 发表

关羽和徐晃大战八十合，有不分胜负的描写吗？

木木兄的意思，关徐之战有关羽下风的描写？恐有失不是下风描写，鸣金亦不是下风描写。我倒要看看木木兄从哪里得出关羽下风。


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#127

发表于 2009-3-31 09:27 资料文集短消息只看该作者

回复 #126 劣弧的帖子

这位朋友，是否处于下风必须要由鸣金人和对阵将领两方因素决定，尤其是对阵将领；一般来说，鸣金方最多比对阵将领先看出对方的诡计或暗算，不大可能比对阵将领先看出场上形势，尤其是在均势下。
“关平火急鸣金”还不能证明关羽下风，只能说明关平担心父亲的伤势会出意外；但文章后面加了一句“公拨马回寨”，而不是归阵就说明关羽自己都感觉不妥了！
所以说通过诸多因素才能判断关羽处于下风！


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#128

发表于 2009-3-31 09:54 资料短消息只看该作者

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原帖由 emony007 于 2009-3-31 09:27 发表
这位朋友，是否处于下风必须要由鸣金人和对阵将领两方因素决定，尤其是对阵将领；一般来说，鸣金方最多比对阵将领先看出对方的诡计或暗算，不大可能比对阵将领先看出场上形势，尤其是在均势下。
“关平火急鸣金 ...

呵呵，照这位朋友所说：黄忠鸣金归城，庞德鸣金归寨亦是下风表现？关羽本来寨就是阵，鸣金归寨归阵皆可，不影响判断。


	马岱


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#129

发表于 2009-3-31 10:06 资料主页文集短消息只看该作者

我的观点是不管是恐有失还是火急鸣金，皆不能判为下风，只能排除上风，大家一视同仁。


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#130

发表于 2009-3-31 10:10 资料短消息只看该作者

顶楼上的，这才是公平。


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#131

发表于 2009-3-31 10:18 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 ZHJG_77 于 2009-3-30 22:29 发表

甲兄，你的这个假设前提本身就是有问题的。甲兄先行把恐有失鸣金定义为刮风打雷，自然就得出恐有失方占下风的可能性更大，即下雨的可能性更大了。但是，甲兄您这个假设并没得到大家的认可。

甲兄很狡猾啊！ ...

1、我也觉得不好，我早就换了个例子：医院看病！即：一个病人进入了牙科，我推测他是来看牙病的！

2、回所有反对我的恐有失的诸兄：

我承认除了本方武将单挑下风，导致本方人员恐有失之外，还有其它原因；正如除了看牙病去牙科，还有一些人不是看牙病也去牙科。

但是我认为可能性最大的还是：恐有失是因为本方武将单挑下风；进牙科是因为那个人来看牙病。

不排除其它情况：但是由于其它情况被鸣金收兵，本方武将是感到奇怪的，是要问明情况的，正是因为这个鸣金是违背常理的；由于其它原因来牙科的人如果不是看牙病，也是会令人奇怪的，是要问明情况的，正是因为这个行为是违背常理的！

3、均势没有鸣金的必要，上风鸣金更是莫名其妙！

[ 本帖最后由甲乙丙jyb 于 2009-3-31 10:19 编辑 ]


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#132

发表于 2009-3-31 11:03 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-31 10:18 发表

1、我也觉得不好，我早就换了个例子：医院看病！即：一个病人进入了牙科，我推测他是来看牙病的！

2、回所有反对我的恐有失的诸兄：

我承认除了本方武将单挑下风，导致本方人员恐有失之外，还有其它原 ...

我来答几句 ^_^
1、可能最大，有多大？可能性占三分之二即66.67%算不算大，但是其对立的三分之一也已经是一个蛮大的概率了啊。
而且牙病例子与三国还有个巨大差异——

a-如果在某牙科医院前实测，前三个人2个看牙病、1个不是，那么第四个人出现在门口的人，可以推测其看牙病的可能性更大。
b-但是对于三国演义是这样，晚上翻看牙科门口的来宾记录，第一个人看牙病，第二个人不是看牙病，第三个人漏记了，第四个人看牙病。
那么事实上第三个人出现在门口的时候，看牙病与不是看牙病比例为1:1，这时该如何推测呢？

2、上风鸣金时场上武将肯定会莫名其妙吗？
许褚战徐晃时曹操鸣金，许褚可没有感到奇怪的，追着要问明情况啊。可见其它情况被鸣金收兵，并非就一定会让场上武将感到违背常理；某人牙疼但是不方便或没时间就诊，由其家人代去牙科问问情况并开一些常规药也是很常见的情况啊。

3、受君启发我到有个比方——
某君去药店买感冒药，不能推测他一定正得了感冒。他有感冒的可能，但是同样有很大的可能是帮家人买药；还有可能就是买药备用。


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#133

发表于 2009-3-31 11:08 资料短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-31 10:18 发表

不排除其它情况：但是由于其它情况被鸣金收兵，本方武将是感到奇怪的，是要问明情况的，正是因为这个鸣金是违背常理的；由于其它原因来牙科的人如果不是看牙病，也是会令人奇怪的，是要问明情况的，正是因为这个行为是违背常理的！

3、均势没有鸣金的必要，上风鸣金更是莫名其妙！ ...

甲兄认为均势或者上风都没有鸣金的必要，那么请问甲兄，黄忠和李严之战，甲兄认为黄忠不是处于均势（或者上风）？莫非甲兄认为黄忠处于下风？
引原文：黄忠出马，与李严战四五十合，不分胜败。孔明在阵中教鸣金收军。

无论甲兄如何解释，上面的例子也证明了，均势一样会鸣金的。

许褚和徐晃的例子也是，许褚至少也应该处于均势吧，但曹操方一样鸣金收兵，许褚也一样没有追问。

[ 本帖最后由 ZHJG_77 于 2009-3-31 11:11 编辑 ]


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#134

发表于 2009-3-31 11:12 资料短消息只看该作者

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原帖由 dddzz 于 2009-3-31 11:03 发表

我来答几句 ^_^
1、可能最大，有多大？可能性占三分之二即66.67%算不算大，但是其对立的三分之一也已经是一个蛮大的概率了啊。
而且牙病例子与三国还有个巨大差异——

a-如果在某牙科医院前实测，前三 ...

呵呵，发完发现唯笑兄先行一步到此了，握个手。


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#135

发表于 2009-3-31 11:16 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 ZHJG_77 于 2009-3-31 11:12 发表

呵呵，发完发现唯笑兄先行一步到此了，握个手。

好啊，跑来跑去的不外呼这几处嘛 ~


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#136

发表于 2009-3-31 11:50 资料文集短消息只看该作者

回复 #135 dddzz 的帖子

各位朋友，甲乙兄在这个恐有失—鸣金—下风论方面还不是一般的执着！头疼！！


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#137

发表于 2009-3-31 12:21 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 dddzz 于 2009-3-31 11:03 发表
我来答几句 ^_^
1、可能最大，有多大？可能性占三分之二即66.67%算不算大，但是其对立的三分之一也已经是一个蛮大的概率了啊。
而且牙病例子与三国还有个巨大差异——

a-如果在某牙科医院前实测，前三个人2个看牙病、1个不是，那么第四个人出现在门口的人，可以推测其看牙病的可能性更大。
b-但是对于三国演义是这样，晚上翻看牙科门口的来宾记录，第一个人看牙病，第二个人不是看牙病，第三个人漏记了，第四个人看牙病。
那么事实上第三个人出现在门口的时候，看牙病与不是看牙病比例为1:1，这时该如何推测呢？

2、上风鸣金时场上武将肯定会莫名其妙吗？
许褚战徐晃时曹操鸣金，许褚可没有感到奇怪的，追着要问明情况啊。可见其它情况被鸣金收兵，并非就一定会让场上武将感到违背常理；某人牙疼但是不方便或没时间就诊，由其家人代去牙科问问情况并开一些常规药也是很常见的情况啊。

3、受君启发我到有个比方——
某君去药店买感冒药，不能推测他一定正得了感冒。他有感冒的可能，但是同样有很大的可能是帮家人买药；还有可能就是买药备用。

1、如果作者不加任何其它交代，就只说了某个人来到牙科，那么这个人按常理来说几乎肯定就是来看牙病的；不需要什么统计数据，兄以为呢？

2、如果作者不加任何其它交代，就只说了某一方人员恐有失，那么按常理来说几乎肯定就是这个正在单挑的武将下风，兄以为呢？

3、推测按常理，不排除有反常；
否则：任何被击败的武将都不一定是武力较低，因为该武将完全有可能感冒啊、昨晚没有睡好啊、精神不够抖擞啊、故意放水啊、诈败啊！


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#138

发表于 2009-3-31 12:24 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 ZHJG_77 于 2009-3-31 11:08 发表

甲兄认为均势或者上风都没有鸣金的必要，那么请问甲兄，黄忠和李严之战，甲兄认为黄忠不是处于均势（或者上风）？莫非甲兄认为黄忠处于下风？
引原文：黄忠出马，与李严战四五十合，不分胜败。孔明在阵中教鸣金收军。

无论甲兄如何解释，上面的例子也证明了，均势一样会鸣金的。

许褚和徐晃的例子也是，许褚至少也应该处于均势吧，但曹操方一样鸣金收兵，许褚也一样没有追问。

1、均势会鸣金，上风也会鸣金，但不会因恐有失而鸣金；

2、徐晃战许楮，曹操有交代，许楮当然不需要再追问。


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#139

发表于 2009-3-31 12:26 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 emony007 于 2009-3-31 11:50 发表
各位朋友，甲乙兄在这个恐有失—鸣金—下风论方面还不是一般的执着！头疼！！

呵呵，我要尝试着尽量说服你们！

忽然看见“一吕不倒、武评不公”，似乎很耳熟！


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#140

发表于 2009-3-31 12:27 资料文集短消息只看该作者

回复 #136 emony007 的帖子

我觉得吧，就演义毛本里几处著名的恐*有失，都有自己的特殊性与唯一性。
比如刘备在张吕战时是恐有疏失，未特指张飞；韩玄在有了怀疑后直接推翻了自己第一天的看法；关庞之战并无不分胜负的描述，一方恐有失一方恐年老，担心的因素明显不同；关徐之战点明了关羽右臂有问题，场面上应该能看出来……等等

所以可以因为综合比较后甲大于乙，再来分析乙方鸣金的原因可能是下风；而不是因为乙方先鸣金了，所以乙下风。


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#141

发表于 2009-3-31 12:28 资料短消息只看该作者

在恐有失的问题上基本同意甲兄的


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#142

发表于 2009-3-31 12:36 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-31 12:24 发表

1、均势会鸣金，上风也会鸣金，但不会因恐有失而鸣金；

2、徐晃战许楮，曹操有交代，许楮当然不需要再追问。

问题在于太史慈、黄忠、夏侯渊等几次，刘繇、诸葛亮、压阵官同样都有交代，作者仍然安排太史慈、黄忠、夏侯渊发问了。所以曹操有交代不能成为许楮不需要追问的理由。

QUOTE:

1、如果作者不加任何其它交代，就只说了某个人来到牙科，那么这个人按常理来说几乎肯定就是来看牙病的；不需要什么统计数据，兄以为呢？

还是这个问题，来到牙科的人很多，未必就是来看牙病的，就中国现状来说，代看病代开药的情况同样很多。你不能把一个2/3的概率就说成是“几乎肯定”，仅此而已


	dddzz

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#143

发表于 2009-3-31 12:42 资料文集短消息只看该作者

以关羽首日战黄忠为例

韩玄的看法是恐黄忠有失；关羽的看法是黄忠斗一百合全无破绽……莫非黄忠是一个全无破绽的下风方？那么什么才是下风？如果黄忠刀法散乱、气力不济了，这还是关羽眼中全无破绽的黄忠吗？如果黄忠始终刀法凌厉、脸不红气不喘，他又算哪门子的下风？事实上韩玄就是一个非常主观的人，当后来他心里有了怀疑后，立刻推翻了自己首日的看法，而怀疑黄忠前日不力战，莫非下风的表现又和留力的表现差不多？

[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-3-31 12:48 编辑 ]


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#144

发表于 2009-3-31 12:50 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 dddzz 于 2009-3-31 12:36 发表
所以曹操有交代不能成为许楮不需要追问的理由。

徐晃乃真良将也。吾不忍以力并之，当以计招之

可以理解成曹操的交代先于许楮的追问，许楮就没有必要再追问了。

当然有追问肯定没有追问更能支持我的观点；但没有追问尚不足以推翻我的判断。

QUOTE:

还是这个问题，来到牙科的人很多，未必就是来看牙病的，就中国现状来说，代看病代开药的情况同样很多。你不能把一个2/3的概率就说成是“几乎肯定”，仅此而已

对于2/3的概率，为什么是2/3我觉得奇怪；我前面已经说了，我不需要统计。

要是去牙科的不是看牙病的人反而更多，那是一个奇怪的事情；

我当然连这样的反常也不反对，但是谁要是说去牙科的人中，看牙病的人反而少，这种不按常理的推断，才是需要提供统计材料事实的；

即使提供出了统计材料，通过事实证明来这个牙科的就是不看牙病的人更多，那也仅限于这个医院的这个牙科，换个医院的牙科，我仍然坚持去牙科的人看牙病的多。

更何况这是小说中的描写。

[ 本帖最后由甲乙丙jyb 于 2009-3-31 12:58 编辑 ]


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#145

发表于 2009-3-31 12:57 资料短消息只看该作者

回复 #142 dddzz 的帖子

代开药，还是有病呀，不过是真的有病的人请别人代劳而已。真正的例外是那种跑错科室的，找医生谈业务以外的事如聊天的。

或者我给楼主再说得圆满点，来牙科的人在常理下对咨询、求诊牙齿相关疾病有需求的人。


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#146

发表于 2009-3-31 13:02 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-31 12:50 发表

徐晃乃真良将也。吾不忍以力并之，当以计招之

可以理解成曹操的交代先于许楮的追问，许楮就没有必要再追问了。

当然有追问肯定没有追问更能支持我的观点；但没有追问尚不足以推翻我的判断。

...

原文——操即鸣金收军，召谋士议曰：“杨奉、韩暹诚不足道；徐晃乃真良将也。吾不忍以力并之，当以计招之。”

如果真的【由于其它情况被鸣金收兵，本方武将是感到奇怪的，是要问明情况的，正是因为这个鸣金是违背常理的】，那么从曹操鸣金收军到召集谋士开会这么长的时间内，许褚没有感到奇怪并追问情况？

莫非甲兄觉得违背常理的情况，许褚却觉得很正常！


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#147

发表于 2009-3-31 13:06 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 dddzz 于 2009-3-31 12:42 发表
以关羽首日战黄忠为例

韩玄的看法是恐黄忠有失；关羽的看法是黄忠斗一百合全无破绽……莫非黄忠是一个全无破绽的下风方？那么什么才是下风？如果黄忠刀法散乱、气力不济了，这还是关羽眼中全无破绽的黄忠吗？ ...

见26、27、34！


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#148

发表于 2009-3-31 13:11 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 dddzz 于 2009-3-31 13:02 发表

原文——操即鸣金收军，召谋士议曰：“杨奉、韩暹诚不足道；徐晃乃真良将也。吾不忍以力并之，当以计招之。”

如果真的【由于其它情况被鸣金收兵，本方武将是感到奇怪的，是要问明情况的，正是因为这个鸣金 ...

144楼：可以理解成曹操的交代先于许楮的追问，许楮就没有必要再追问了。

我说了，有可能“先于”。


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#149

发表于 2009-3-31 13:12 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-31 13:06 发表

见26、27、34！

一有其它证据或交代，这个依据恐有失的下风推断就可以被推翻

嗯，明白了，君的意思是韩玄恐黄忠有失是因为黄忠下风的推断已经被推翻了。


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#150

发表于 2009-3-31 13:15 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 dddzz 于 2009-3-31 13:12 发表

一有其它证据或交代，这个依据恐有失的下风推断就可以被推翻

嗯，明白了，君的意思是韩玄恐黄忠有失是因为黄忠下风的推断已经被推翻了。

这个推断用兄的话说，叫做“较弱”；用马岱兄的话说，属于“不太可靠”；

我强调的是：如果没有其它任何交代，虽然较弱，虽然不太可靠，但是仍然可以成立！