大智若愚，论刘备荆州携民 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	人中吕，鬼中羽

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#121

发表于 2009-4-26 21:25 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 厚生唯和 于 2009-4-26 17:25 发表

驻马呼琮就是厉声恐吓？刘琮惧不能起是因卖了荆州还瞒着刘备，暗自干了卖祖宗的勾当，当然做贼心虚。

你这纯粹是YY.

笑话，荆州是刘琮的，人家愿意怎么处置是人家的事。难道主子如何处置家产，还要奴才同意？

事实上，史料已经讲了，刘备带着宠大的军队，可以轻易拿下城池。刘琮就是害怕刘备造反攻城，身被加害罢了。襄阳城里的其他人，有部分人为了免于刘备军队的加害，只好带着财物投到刘备这边来，成为刘备“数千辎重”“人众十余万”的一分子。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-4-26 21:31 编辑 ]

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#122

发表于 2009-4-26 21:30 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-4-26 21:25 发表

YY.

你到是YY无极限了。

呼就是恐吓，明白的刘琮做贼心虚变刘备恐吓了，

能劫持个十几万人，劫持不了一个刘琮。

[ 本帖最后由 humi100 于 2009-4-26 21:31 编辑 ]

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#123

发表于 2009-4-26 21:35 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-4-26 21:25 发表

你这纯粹是YY.

笑话，荆州是刘琮的，人家愿意怎么处置是人家的事。难道主子如何处置家产，还要奴才同意？

事实上，史料已经讲了，刘备带着宠大的军队，可以轻易拿下城池。刘琮就是害怕刘备造反攻城， ...

那里蹦出来个庞大军队，不是你YY出来的

又来个循环证明刘备庞大的军队吧。

真军队庞大，能拿下，不干脆杀了小人刘琮，一点骨气都没，还出卖自己的东西。

刘琮身份也本就得位不正。

[ 本帖最后由 humi100 于 2009-4-26 21:41 编辑 ]

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#124

发表于 2009-4-26 21:36 资料文集短消息只看该作者

那个满嘴喷YY的，先看看斐松之引的注文：
习凿齿曰：先主虽颠沛险难而信义愈明，势偪事危而言不失道。追景升之顾，则情感三军；恋赴义之士，则甘与同败。

当然，阁下自认为理解能力比晋朝之臣习大人要高，对事情的了解要比习大人要好，继续YY去吧。

对于阁下的智商水平我就不大想讨论了。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2009-4-26 21:39 编辑 ]

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#125

发表于 2009-4-26 23:29 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #111 轮回的帖子

废话，组织民众逃走不要时间？从新野主动撤退能等同于在下邳兵败溃退？果然是选择性失明。

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#126

发表于 2009-4-27 10:13 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2009-4-26 21:35 发表

那里蹦出来个庞大军队，不是你YY出来的

又来个循环证明刘备庞大的军队吧。

真军队庞大，能拿下，不干脆杀了小人刘琮，一点骨气都没，还出卖自己的东西。

刘琮身份也本就得位不正。

关于军队的规模，就用《三国志》原文来回答：

过襄阳，诸葛亮说先主攻琮，荆州可有

可见，当时刘备的军队很庞大，足以攻下襄阳，加害城里的人。

当然，如果你认为诸葛亮是白痴，胡言乱语，那我也不抬杠。

至于刘琮，虽然是小人，一点骨气都没，但至少还没有作奸，一边裹胁着民众，一边还要说“不忍心”。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-4-27 11:59 编辑 ]

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#127

发表于 2009-4-27 10:18 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2009-4-26 21:30 发表

你到是YY无极限了。

呼就是恐吓，明白的刘琮做贼心虚变刘备恐吓了，

能劫持个十几万人，劫持不了一个刘琮。

十几万人全是劫持来的吗？哦……这个问题我不关心。

假设你的观点正确，也容易理解劫持不了刘琮。譬如，曹袁作战，曹兵能杀了那么的袁军，不也杀不了一个袁绍吗？人家袁绍还是自己死的。

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#128

发表于 2009-4-27 10:23 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-4-26 21:36 发表
那个满嘴喷YY的，先看看斐松之引的注文：
习凿齿曰：先主虽颠沛险难而信义愈明，势偪事危而言不失道。追景升之顾，则情感三军；恋赴义之士，则甘与同败。

当然，阁下自认为理解能力比晋朝之臣习大人要高，对 ...

哈哈，你这种人都有？

众所周知，习凿齿，乃是一名铁杆的刘备的粉丝。

居然把一名铁杆“刘粉”的主观评价拿来当“证据”，你的智商我看是越来越没救了。你与前段时间论坛上的某人，拿“郭冲说五事”来证明诸葛亮的高明，有得一拼啊……哈哈。

论文学、史学，我比习某人要差得很遥远。

但若论全面的知识，则我要比习某人要高出很遥远。

说到理解能力，我的理解能力是否比习某人要高，这个不敢说，说了也是胡说；但是，我的理解比习某人更加客观，不会偏向刘备，这个却是可以肯定的。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-4-27 10:27 编辑 ]

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#129

发表于 2009-4-27 10:47 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-4-27 10:18 发表

十几万人全是劫持来的吗？哦……这个问题我不关心。

假设你的观点正确，也容易理解劫持不了刘琮。譬如，曹袁作战，曹兵能杀了那么的袁军，不也杀不了一个袁绍吗？人家袁绍还是自己死的。

又在YY了，曹袁作战，袁是跑路了才没死，

刘琮有条件跑路吗？

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#130

发表于 2009-4-27 10:51 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-4-27 10:13 发表

关于军队的规模，就用《三国志》原文来回答：

过襄阳，诸葛亮说先主攻琮，荆州可有

可见，当时刘备的军队很庞大，足以攻下襄阳，加害城里的人。

当然，如果你认为诸葛亮是白痴，胡言乱语，那我也不 ...

循环例证来了吧，诸葛亮说可攻，是城里人心所向，刘琮是众矢之的，当然可攻，就变刘备有很多人了。

还来个加害所有人，别人明明白白的投奔，变加害了，真要加害，不劫持加害大人物，专门劫持一伙百姓，

刘备脑袋看来被驴给T了。

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#131

发表于 2009-4-27 11:48 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2009-4-27 10:47 发表

又在YY了，曹袁作战，袁是跑路了才没死，

刘琮有条件跑路吗？

和你讲话真费劲。

第一，刘琮怎么没有条件跑路？
第二，退一万步来讲他没有条件跑路，但是他总有条件不出城吧。刘备当时只想着向江陵撤退，没有时间攻城，同时也担心攻城会损失兵力（当然，刘备嘴上肯定又说什么“不忍心”之类的话，作奸高手嘛）。刘琮因此没有被刘备裹胁。

那些出了城的，都被裹胁了；显然，如果刘琮出了城，肯定也会被刘备扣留的。

感觉阁下恐怕还真的是个初中生吧？初中生喜欢三国，这是所有三国爱好者所欢迎的。为此，我才有耐心和你在这些低级问题上纠缠。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-4-27 11:58 编辑 ]

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#132

发表于 2009-4-27 11:51 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2009-4-27 10:51 发表

循环例证来了吧，诸葛亮说可攻，是城里人心所向，刘琮是众矢之的，当然可攻，就变刘备有很多人了。

还来个加害所有人，别人明明白白的投奔，变加害了，真要加害，不劫持加害大人物，专门劫持一伙百姓， ...

呵呵，史料哪里讲了“人心所向”？退一万步就算人心所向，刘备没有足够的军队也是不行的。

何况，当时的人心所向是：不作无谓的抗拒。因为荆州投向中央，除极个别人（如刘备），荆州很多人都不会失去什么。刘琮也正是顺应民心，才决定终止割据、投降曹操所率领的汉朝中央军队的。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-4-27 11:53 编辑 ]

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#133

发表于 2009-4-27 13:06 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-4-27 11:51 发表

呵呵，史料哪里讲了“人心所向”？退一万步就算人心所向，刘备没有足够的军队也是不行的。

何况，当时的人心所向是：不作无谓的抗拒。因为荆州投向中央，除极个别人（如刘备），荆州很多人都不会失去什么 ...

究竟人心所向是指百姓，还是指士族？

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#134

发表于 2009-4-27 13:56 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-4-27 13:06 发表

究竟人心所向是指百姓，还是指士族？

襄阳城里投奔刘备的是百姓，还是士族？你又搞清楚了没呢？

另外至于那个还老说裹挟的东西，请眼睛移去看看徐庶。难不成刘备眼里刘综那几丁人比徐庶更niuBility？
还是你把刘备当shability了？

当然，某人又出来YY说，谁说刘备不想裹挟徐庶，是裹挟不了嘛。

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#135

发表于 2009-4-27 14:48 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-4-27 11:51 发表

呵呵，史料哪里讲了“人心所向”？退一万步就算人心所向，刘备没有足够的军队也是不行的。

何况，当时的人心所向是：不作无谓的抗拒。因为荆州投向中央，除极个别人（如刘备），荆州很多人都不会失去什么 ...

史料讲了刘备恐吓刘琮？

你这个足够，多少是足够？

还什么退一万步，本就人心所向，不然跟着刘备跑是干什么，别你YY的恐吓挟持出来扯淡。

要挟持，挟持十几万百姓，不挟持那些士族。看刘备不是驴T到头了

还无所谓抗拒，不抗拒，曹操后来迁个民能全跑了？

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#136

发表于 2009-4-27 15:47 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-4-27 13:56 发表

襄阳城里投奔刘备的是百姓，还是士族？你又搞清楚了没呢？

另外至于那个还老说裹挟的东西，请眼睛移去看看徐庶。难不成刘备眼里刘综那几丁人比徐庶更niuBility？
还是你把刘备当shability了？

当然，某 ...

马甲大哥，我说人中兄所谓“人心所向”曹操的到底是士族还是百姓，不是在说刘备，你搞错了。我是根据当时的人心所向是：不作无谓的抗拒。因为荆州投向中央，除极个别人（如刘备），荆州很多人都不会失去什么。刘琮也正是顺应民心，才决定终止割据、投降曹操所率领的汉朝中央军队的。:发问的

刘琮最后决定投降，是荆州的士人集团起作用的，刘琮开始未必就想投降。

[ 本帖最后由三国赤壁周郎于 2009-4-27 15:53 编辑 ]

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#137

发表于 2009-4-27 18:28 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2009-4-27 14:48 发表

史料讲了刘备恐吓刘琮？

你这个足够，多少是足够？

还什么退一万步，本就人心所向，不然跟着刘备跑是干什么，别你YY的恐吓挟持出来扯淡。

要挟持，挟持十几万百姓，不挟持那些士族。看刘备不是驴 ...

之所以跟着刘备跑，是因为不跑的话可能就被刘备的军队干掉了。

刘琮都害怕刘备，百姓当然更加害怕。

至于多少是足够，那就回答一下：宠大的军队，可以说是足够了。

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#138

发表于 2009-4-27 18:32 资料文集短消息只看该作者

刘备恐吓刘琮，史料有明载。

史料还详细记载了刘备恐吓的后果：乃驻马呼琮，琮惧不能起

可见，刘备大声地恐吓刘琮，把刘琮恐吓到“不能起”的程度。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-4-27 18:40 编辑 ]

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#139

发表于 2009-4-27 18:33 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-4-27 13:06 发表

究竟人心所向是指百姓，还是指士族？

士族也好，百姓也好，虽有阶级之分，但在这个问题上，并无存在相反意见的理由。

试想，如果士族觉得投向中央有利，一般百姓有什么理由会持相反的看法？

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#140

发表于 2009-4-27 18:38 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-4-27 13:56 发表

襄阳城里投奔刘备的是百姓，还是士族？你又搞清楚了没呢？

另外至于那个还老说裹挟的东西，请眼睛移去看看徐庶。难不成刘备眼里刘综那几丁人比徐庶更niuBility？
还是你把刘备当shability了？

当然，某 ...

很简单，这说明刘备认为裹胁徐庶，不如放掉徐庶。而刘琮的情况则是想裹胁但没有成，不过，作为补偿，刘备后来还是把刘琦给控制了，刘琦也就是刘备的魔掌下不明不白地死掉了。

刘备作奸的水平，毫无疑问，不仅在三国，即使在中国历史上，也是强人。

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#141

发表于 2009-4-27 18:50 资料短消息只看该作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-4-26 21:25 发表

你这纯粹是YY.

笑话，荆州是刘琮的，人家愿意怎么处置是人家的事。难道主子如何处置家产，还要奴才同意？

事实上，史料已经讲了，刘备带着宠大的军队，可以轻易拿下城池。刘琮就是害怕刘备造反攻城， ...

照你这么说，刘琮败家卖祖是理直气壮的，那么左右众人又何需降一奴才？

刘备可以轻易拿下城池为何不拿？百姓怕遭刘备加害为何不抗不逃？反往刘备这里聚集岂不怪哉？

哪个史料说明刘备带着庞大的军队？不妨找出来供大家一观。

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#142

发表于 2009-4-27 18:54 资料文集短消息只看该作者

刘备如何恐吓的刘琮，史料没有详写，只有短短几个字。

但是，实情完全可能如此：

刘琮！刘琮！你这个WANG BA DAN ！你TM的投降这么大的事，竟然不事先和我通一口气！你投降曹操还能捞个大官，我怎么办？我对老曹作过这么多的缺德事，老曹还能饶了我？今断卿头，不足以解忿。你给我出来，乖乖跟着我，倒也罢了，不然，我攻进城去，看你的脖子硬还是老子的刀快！……襄阳城里的人都听着，你们如果留在城里，那就是与刘琮同流；如果出城跟着我，一切过往概不追究！再说，你们留在城里，老曹也不一定会善待你们……

刘琮！刘琮！你这个W B D...！

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#143

发表于 2009-4-27 19:02 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-4-27 18:54 发表
刘备如何恐吓的刘琮，史料没有详写，只有短短几个字。

但是，实情完全可能如此：

刘琮！刘琮！你这个WANG BA DAN ！你TM的投降这么大的事，竟然不事先和我通一口气！你投降曹操还能捞个大官，我怎么办？我 ...

刘备叫了要攻城，诸葛亮还建议个毛，一群人都投靠了，反而不攻城了，反而不杀刘琮了，我要笑的肚子痛了，

要是没人肯出来，刘备给自己长脸吹牛说不忍心，那你YY的还说的通，YY也要有点水准。

而且你所谓的事实根本就是YY，别人刘琮惧，明白白的是做贼心虚。

[ 本帖最后由 humi100 于 2009-4-27 19:05 编辑 ]

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#144

发表于 2009-4-27 19:04 资料短消息只看该作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-4-27 18:54 发表
刘备如何恐吓的刘琮，史料没有详写，只有短短几个字。

但是，实情完全可能如此：

刘琮！刘琮！你这个WANG BA DAN ！你TM的投降这么大的事，竟然不事先和我通一口气！你投降曹操还能捞个大官，我怎么办？我 ...

笑话，照你这么说刘备直接冲进城去砍了刘琮不就得了，何需你这一通废话。

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发表于 2009-4-27 19:15 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-4-27 18:38 发表

很简单，这说明刘备认为裹胁徐庶，不如放掉徐庶。而刘琮的情况则是想裹胁但没有成，不过，作为补偿，刘备后来还是把刘琦给控制了，刘琦也就是刘备的魔掌下不明不白地死掉了。

刘备作奸的水平，毫无疑问， ...

证据呢？这说明刘备认为裹挟徐庶不如放掉徐庶的依据在那？

证明刘备想过要裹挟徐庶的依据在那？

而刘综的情况证据又在哪？除了你嘴巴里的YY，历史资料就一个“呼”字，其他内容你YY出来跟历史有关系么？

你扯皮瞎编的能力我看是连廖立祢衡都得靠边站啊。

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#146

发表于 2009-4-27 19:26 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2009-4-27 19:02 发表

刘备叫了要攻城，诸葛亮还建议个毛，一群人都投靠了，反而不攻城了，反而不杀刘琮了，我要笑的肚子痛了，

要是没人肯出来，刘备给自己长脸吹牛说不忍心，那你YY的还说的通，YY也要有点水准。

而且你 ...

叫了要攻城，却实际并不攻城，所以，这个叫作“恐吓”。

如果叫了攻城就真的攻城，那就叫“事先通知”了，呵呵。

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#147

发表于 2009-4-27 19:27 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-4-27 19:15 发表

证据呢？这说明刘备认为裹挟徐庶不如放掉徐庶的依据在那？

证明刘备想过要裹挟徐庶的依据在那？

而刘综的情况证据又在哪？除了你嘴巴里的YY，历史资料就一个“呼”字，其他内容你YY出来跟历史有关系么 ...

历史资料一个“呼”字？

那“琮惧不能起”是怎么回事？

其实，综合“诸葛亮建议攻襄阳”“刘备引刀恐吓宋忠”“刘备军队计划劫刘琮及荆州吏士到江陵”诸史料，已经基本勾划出刘备“携民”究竟是怎么回事了。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-4-27 19:33 编辑 ]

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#148

发表于 2009-4-27 19:35 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 厚生唯和 于 2009-4-27 19:04 发表

笑话，照你这么说刘备直接冲进城去砍了刘琮不就得了，何需你这一通废话。

前面已经说过了，刘备的目的是劫持民众及官员，南下江陵。攻襄阳会损兵，更会耽误南下的时间（不过，由于刘备的智力有限，仍然还是被曹兵在当阳追到了），所以，刘备决定不攻襄阳。

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#149

发表于 2009-4-27 19:39 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 厚生唯和 于 2009-4-27 18:50 发表

照你这么说，刘琮败家卖祖是理直气壮的，那么左右众人又何需降一奴才？

刘备可以轻易拿下城池为何不拿？百姓怕遭刘备加害为何不抗不逃？反往刘备这里聚集岂不怪哉？

哪个史料说明刘备带着庞大的军队？ ...

左右众人降一奴才，是怕吃眼前亏而已。

刘备可以拿下城池之所以不拿，楼上已经解释了。

三国志记载“过襄阳，诸葛亮说先主攻琮，荆州可有”，说明刘备有一只足以打下襄阳的宠大的军队，

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#150

发表于 2009-4-27 19:50 资料短消息只看该作者

人中兄解释为恐吓，我认为欠妥。
刘琮之所以不能起，是他内心觉得愧疚，投降不是他的初衷。但荆州以蒯越、韩嵩、蔡瑁为首等士人，坚决把荆州卖给曹操。刘琮只是个小孩子，名义虽说是君主，但不掌握大权，亦无可奈何。
因此当刘琮面对要与曹操坚持抵抗的刘备的责问，刘琮无言以对。
文聘起初也是不打算投降的，但大势所然，最后也只得归降了。

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