标题: 探讨唯物论, 续科学与信仰话题跑题出来的
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原帖由 轩辕无忧 于 2007-9-13 13:01 发表

充分条件与必要条件是指什么?有甲则必有乙,则甲是乙的充分条件;无甲则必无乙,则甲是乙的必要条件。这种因果关系在你所举的陈述并不存在,而且按你的观点,则列宁在定义中自相矛盾了。我举的例子已经说明了 ...

我支持你说话的权利 ,仅此而已。

如果你坚持你的意见是对的,我也没有义务改造你.

ok,我支持你坚持你的“看法”   这个帖子我是不会再回了,纯浪费时间

[ 本帖最后由 totti 于 2007-9-13 13:06 编辑 ]


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原帖由 冒牌 于 2007-9-13 13:00 发表

“本体”就是与名相对的实,换句话说就是客观存在。
在对河流的观测行为中,
物是河流,或者说客观世界中的河流;
心是你对河流的印象,或者说主观世界中的河流,并非指全部意识而言。
在观测河流之前,客 ...

在观测河流之前,人的确无法有对这河流的印象(假如这是第一次观测),但问题是,假如人没有意识,如何有对这河流的印象呢?同样的道理,客观世界存在,而若人没有意识,如何产生对客观世界的印象呢?


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原帖由 轩辕无忧 于 2007-9-13 13:05 发表

在观测河流之前,人的确无法有对这河流的印象(假如这是第一次观测),但问题是,假如人没有意识,如何有对这河流的印象呢?同样的道理,客观世界存在,而若人没有意识,如何产生对客观世界的印象呢?

没看明白你想跟俺说啥

心因境有,对境生心。
与河流这一“物”对应的“心”是对河流的主观印象。没有河流,对河流的主观印象就无法存在。
但没有对河流的的主观印象的话,河流依然存在。
这说明“物”是“心”的必要条件,但不表明是充分条件啊。
你举的也只是在说“人有意识”也是另一个必要条件吧。
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发表于 2007-9-13 13:21 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 冒牌 于 2007-9-13 13:13 发表

没看明白你想跟俺说啥

心因境有,对境生心。
与河流这一“物”对应的“心”是对河流的主观印象。没有河流,对河流的主观印象就无法存在。
但没有对河流的的主观印象的话,河流依然存在。
这说明 ...

我是说,意识、精神、思维等,若不是先于你观测河流而存在,你如何会产生河流的印象及观念?就好比你的眼睛若不存在,如何获取河流的景象?而河流,不依赖于你的观测(意识)而存在,是肯定的。

将这个道理一般化,就是说,若人的意识、精神、思维等不先于人认识世界而存在,如何产生对客观世界的印象及观念呢?
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发表于 2007-9-13 13:28 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 轩辕无忧 于 2007-9-13 13:21 发表

我是说,意识、精神、思维等,若不是先于你观测河流而存在,你如何会产生河流的印象及观念?就好比你的眼睛若不存在,如何获取河流的景象?而河流,不依赖于你的观测(意识)而存在,是肯定的。

将这个道理一般化,就是说,若人的意识、精神、思维等不先于人认识世界而存在,如何产生对客观世界的印象及观念呢?

意识、精神、思维等与河流不是直接对等的关系。
前者是多,后者是一,不是一一对应的。
与意识、精神、思维等对应的,或者是整个客观世界,或者是人体本身。
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回复 #102 totti 的帖子

你不妨先把别人的意思看懂,而不是偷换别人概念后拿自己会写的去嘲讽别人。
列宁那句话的意思本来就不是讨论意识是物质存在的必要条件,而是讲:物质不依赖于人的意识而存在,人的意识是人能够感知物质的必要条件。
也就是说,列宁把“物质”与“人能否感知物质”作为两个概念,他认为前者不依赖于意识,而后者则要依赖意识。
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发表于 2007-9-13 13:45 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 冒牌 于 2007-9-13 13:28 发表

意识、精神、思维等与河流不是直接对等的关系。
前者是多,后者是一,不是一一对应的。
与意识、精神、思维等对应的,或者是整个客观世界,或者是人体本身。

人的眼睛与河流也不是直接对应关系,但人没有眼睛,头脑中就不能产生河流的景象。人类的精神、意识、思维等,同认识的对象一样,都是先于认识的。认识的要素,就是要有主体和客体,即认识者和对象,而认识者依靠什么去认识对象?感官及意识,前者是感性认识,后者则是理性认识。因此你搞错了这个问题,即“物”作为认识的客体先于认识而存在,“心”作为认识的主体也先于认识而存在,认识的结果,知觉、表象、观念等才是在认识后而存在。
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发表于 2007-9-13 13:55 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 陶心 于 2007-9-13 13:31 发表
你不妨先把别人的意思看懂,而不是偷换别人概念后拿自己会写的去嘲讽别人。
列宁那句话的意思本来就不是讨论意识是物质存在的必要条件,而是讲:物质不依赖于人的意识而存在,人的意识是人能够感知物质的必要条 ...

我看没看懂的是你吧,你的结论跟“不依赖意识存在的就是物质”是一样的,也就是说,仍然把物质的概念建立在意识上面,不是我喜欢嘲讽你,实在是你自己脑子不清楚。
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发表于 2007-9-13 14:28 资料 短消息 只看该作者
呵呵,派别就是这样产生的。


上面几楼的结果。


解读理论,各有所悟,谁也说不定是不是各有所误。


俺是读书不求甚解的。不是说我解就对,或错。



加点不太好听的话,有人说中国版本是有缺失的,你看的出来不?中文版本改在那里了?我倒不觉的问题有多大,还是个立场和角度取向。只是说说区别,请勿砸人,更别砸我,俺前两天还在看小学课本,看看也不错的。比当年大不同了。

[ 本帖最后由 an老忘密码 于 2007-9-13 14:40 编辑 ]
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发表于 2007-9-13 14:41 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 totti 于 2007-9-13 13:55 发表



我看没看懂的是你吧,你的结论跟“不依赖意识存在的就是物质”是一样的,也就是说,仍然把物质的概念建立在意识上面,不是我喜欢嘲讽你,实在是你自己脑子不清楚。

嘲讽别人也得看你有没有那份学识,对方有没有那么无知,否则无非是在暴露自己的无知、荒唐与可笑罢了。

定义又称“界说”、“界定”,亚里士多德将其定义为“表明事物的本质的短句”,其方式就是通过对概念的内涵的描述来说明、确定概念。列宁从物质与意识的关系出发,指出了物质的本质、唯一特征就是“客观实在”,而客观实在,就是指不依赖于意识而存在的、又为意识所反映的存在。这不是建立在“意识”上面,而是通过其与意识的关系揭示了客观实在,即物质的本质、特征。
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原帖由 totti 于 2007-9-13 13:55 发表



我看没看懂的是你吧,你的结论跟“不依赖意识存在的就是物质”是一样的,也就是说,仍然把物质的概念建立在意识上面,不是我喜欢嘲讽你,实在是你自己脑子不清楚。

简直莫名其妙,胡咬。
之前和你进行讨论的是轩辕无忧,我旁观后替他讲点话而已,然后果然如我所预料,你用了对待他的方式来对待我————比如张三正讨论了别的某个人对于物质是什么观点,但尚未整理张三自己的观点,你却提前要烧张三。你先不要把火烧到我的身上,也不要烧到轩辕无忧的身上,要烧你去烧列宁。你揪住别人咬的话题的客体是列宁的一些论点,关我自身和轩辕无忧自身什么事?你胡搅蛮缠做甚?我在讲的是别人的某些话是什么意思,至于我们自己什么观点我不曾表达过,实在没必要在你所提的侧题里讲。
既然我也根本没发表自己观点,何来我“把物质的概念建立在意识上面”一说?你可以去这么说列宁,但就算你要去否定这个过去的人、这个过去的人也的确有他的局限,也把他的观点看清楚再说。列宁(他的,不是我和轩辕无忧的,你要咬去咬列宁去)无非要表示“物质不依赖意识而存在”这一观点——这也是他的核心观点,他才懒得跟你纠缠你所谓的逻辑、必要条件、充分条件呢。他自己在建立理论体系的时候,总不会自己摆自己乌龙。你觉得他的核心观点错,那当然那可以啊,没人有兴趣阻拦你————但是你只需拿出自己的理论与论据来否定他的“物质第一性”,自己提出一套论点就可以了(“天宫公主”和“末日朝阳”拿出了自己的一套观点,虽然我们不全赞同,但人家是在就事论事讨论问题;这里都在等你拿出来呢,要拿快拿。),这才是关键问题,用不着揪他列宁某两句话的逻辑、他某两句话的表达,更犯不着寻我和轩辕无忧的麻烦。

[ 本帖最后由 陶心 于 2007-9-13 15:59 编辑 ]
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发表于 2007-9-13 15:19 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 an老忘密码 于 2007-9-13 14:28 发表
呵呵,派别就是这样产生的。


上面几楼的结果。


解读理论,各有所悟,谁也说不定是不是各有所误。


俺是读书不求甚解的。不是说我解就对,或错。



加点不太好听的话,有人说中国版本是有缺失 ...

你说的是,各花入各眼。
俺就不继续回了,这种空谈没什么太大意义。
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发表于 2007-9-13 15:29 资料 短消息 只看该作者
回冒牌132楼


哈哈,前面这些话本不是说给你看得哦。

其实这问题,一路看来,我想起码对我不是空谈。俺有所得。  天宫俺不确定。

你多少有拉来的意思,还是看你自己的感受。这个俺帮不上。
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发表于 2007-9-13 15:29 资料 文集 短消息 只看该作者
难得糊涂,各位聊得偶都看不懂了,人的信仰不同,考虑问题的出发点可能也不一样。如果人不能避免唯心想象存在,唯物就更难定论。继续关注
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发表于 2007-9-13 15:35 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 麒麟子 于 2007-9-13 15:29 发表
难得糊涂,各位聊得偶都看不懂了,人的信仰不同,考虑问题的出发点可能也不一样。如果人不能避免唯心想象存在,唯物就更难定论。继续关注

从某个角度来说,唯物是理性的,唯心是感性的,人都有两面,绝对唯心或唯物的人是不存在的
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发表于 2007-9-13 15:36 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 an老忘密码 于 2007-9-13 15:29 发表
回冒牌132楼


哈哈,前面这些话本不是说给你看得哦。

其实这问题,一路看来,我想起码对我不是空谈。俺有所得。  天宫俺不确定。

你多少有拉来的意思,还是看你自己的感受。这个俺帮不上。

此二人所谓“各有千秋”。
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发表于 2007-9-13 15:41 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 冒牌 于 2007-9-13 15:35 发表

从某个角度来说,唯物是理性的,唯心是感性的,人都有两面,绝对唯心或唯物的人是不存在的

从柏拉图到黑格尔,哪个“唯心主义哲学家”是“感性”的?而且,如贝克莱,宣称“存在即被感知”,再如列宁,宣称“世界上除了运动着的物质之外,什么也没有”,这算不算绝对的唯心和唯物?
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发表于 2007-9-13 15:56 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 轩辕无忧 于 2007-9-13 15:41 发表

从柏拉图到黑格尔,哪个“唯心主义哲学家”是“感性”的?而且,如贝克莱,宣称“存在即被感知”,再如列宁,宣称“世界上除了运动着的物质之外,什么也没有”,这算不算绝对的唯心和唯物?

又来抬杠了,
从方法论来说,唯物必讲证据,难道不是理性?
唯心以个人想法或者天意为先,难道不是感性?
俺是没啥兴趣继续炒鸟
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发表于 2007-9-13 16:09 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 陶心 于 2007-9-13 14:49 发表

简直莫名其妙,胡咬。
之前和你进行讨论的是轩辕无忧,我旁观后替他讲点话而已,然后果然如我所预料,你用了对待他的方式来对待我————比如张三正讨论了别的某个人对于物质是什么观点,但尚未整理张三自己 ...

......算了,改变一个人是最难的,试图改变别人本来就是愚蠢的举动,您请继续讨论“您的真理”吧,我是不奉陪了,免得这贴变成谩骂贴。
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原帖由 轩辕无忧 于 2007-9-13 14:41 发表

嘲讽别人也得看你有没有那份学识,对方有没有那么无知,否则无非是在暴露自己的无知、荒唐与可笑罢了。

定义又称“界说”、“界定”,亚里士多德将其定义为“表明事物的本质的短句”,其方式就是通过对概念 ...

别人指出的你非要视而不见,定义竟然跟所定义的对象并无充分或者必要关系......
如果你坚持这么认为,不和你继续讨论下去无疑是明智之举。
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发表于 2007-9-13 17:13 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 totti 于 2007-9-13 16:13 发表



别人指出的你非要视而不见,定义竟然跟所定义的对象并无充分或者必要关系......
如果你坚持这么认为,不和你继续讨论下去无疑是明智之举。

哈哈,对于你的“指出”我已经做过回复了。

定义对象的存在得依赖于人对它的定义,这我倒还第一次听到——难道说我对你的定义是你存在的必要条件,而你的存在是我的定义的充分条件?而我没有对你定义,你就不存在了?

当然了,按你之前的说法,你是想说一个命题之中,谓语应是主语的必要条件,而主语则是谓语的充分条件。那么,比如“totti是轩辕春秋的会员”这一命题,谓语“轩辕春秋的会员”是主语“totti”的必要条件?或者说主语“totti”是谓语“轩辕春秋的会员”的充分条件?
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发表于 2007-9-13 17:16 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 冒牌 于 2007-9-13 15:56 发表

又来抬杠了,
从方法论来说,唯物必讲证据,难道不是理性?
唯心以个人想法或者天意为先,难道不是感性?
俺是没啥兴趣继续炒鸟

哈哈,从柏拉图到黑格尔,其哲学,都是属于西方古典理性主义的,而你说这些哲学家都是纯粹以个人想法或天意为根据?你的依据何在?假如你读过他们的著作,就该知道,他们的哲学,亦是建立在对客观现象的思考、严谨的逻辑的基础上的。
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原帖由 轩辕无忧 于 2007-9-13 17:13 发表

哈哈,对于你的“指出”我已经做过回复了。

定义对象的存在得依赖于人对它的定义,这我倒还第一次听到——难道说我对你的定义是你存在的必要条件,而你的存在是我的定义的充分条件?而我没有对你定义,你就 ...

你的话本来就不对,

totti 是轩辕春秋会员,这句话不严密。这句话应该这么说,才是严密的说法,也才是正确的说法:

                  截至目前,已经在本帖里发言的叫作totti的会员是轩辕春秋的会员之一。

    也就是说“截至目前,已经在本帖里发言的叫作totti的会员”的存在,依赖于“轩辕春秋的会员之一”存在着一前提。

     也就是说“轩辕春秋的会员之一”存在,是“截至目前,已经在本帖里发言的叫作totti的会员”存在的必要条件,你的明白?

     最后一贴,因为居然能提出这样的问题......
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发表于 2007-9-13 18:23 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 totti 于 2007-9-13 17:28 发表



你的话本来就不对,

totti 是轩辕春秋会员,这句话不严密。这句话应该这么说,才是严密的说法,也才是正确的说法:

                  截至目前,已经在本帖里发言的叫作totti的会员是轩辕春秋的会 ...

哈哈,“totti是轩辕春秋会员”为什么“不对”?根据?它违背了命题的哪点规定?

而你的这段“截至目前,已经在本帖里发言的叫作totti的会员是轩辕春秋的会员之一”,“本帖”即我们讨论的帖子,是轩辕春秋的主题帖子,而你说了“已经在本帖里发言的叫作totti的会员”无疑已经交代了你是轩辕春秋的会员,在轩辕春秋的主题中发言的会员是何处的会员?还用得着你在后面继续说道“是轩辕春秋的会员之一”吗?这与我说:作为男人的totti的人是男性之一,有什么区别?

恐怕是你呀!
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发表于 2007-9-13 18:25 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 轩辕无忧 于 2007-9-13 18:15 发表

哈哈,“totti是轩辕春秋会员”为什么“不对”?根据?它违背了命题的哪点规定?

而你的这段“截至目前,已经在本帖里发言的叫作totti的会员是轩辕春秋的会员之一”,“本帖”即我们讨论的帖子,是轩辕春秋 ...

很简单,罗马王子也是totti,  没有定语的totti可以是任何论坛的会员...... 而这里的totti,分明是特指,只不过由于语言习惯,我们省略了
他的定语。

这也不牵扯任何的循环定义 ,因为定义的是特指的totti,而不是轩辕春秋论坛。

轩辕春秋论坛和轩辕春秋会员是两个不同的事物。

因此不存在循环的问题。

understand?

比方说, 轩辕春秋会员指的是在轩辕春秋论坛注册过id的人.

这里面就没有循环逻辑问题。

[ 本帖最后由 totti 于 2007-9-13 18:32 编辑 ]
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发表于 2007-9-13 18:58 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 totti 于 2007-9-13 18:25 发表



很简单,罗马王子也是totti,  没有定语的totti可以是任何论坛的会员...... 而这里的totti,分明是特指,只不过由于语言习惯,我们省略了
他的定语。

这也不牵扯任何的循环定义 ,因为定义的是特指的t ...

根据“totti是轩辕春秋的会员”这个命题,你还能将其认作罗马王子或其他论坛的“totti”会员吗?若是“不”,那么在内容上,说它“不严谨”是不能成立的;而在形式上,我依然要问,其违背了命题的哪点规定?若没有,则我的这个问题上无论在内容还是形式,都是无可指责的。

说你的定义是“循环定义”,是因为你说的是“已经在本帖里发言的叫作totti的会员”,前面已经说了,“本帖”是指轩辕春秋的主题贴子,而在轩辕春秋的主题帖子发表回复的“会员”不是轩辕春秋的会员又是什么?这与“轩辕春秋的会员之一”不是一回事儿?
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发表于 2007-9-13 19:04 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 轩辕无忧 于 2007-9-13 18:58 发表

根据“totti是轩辕春秋的会员”这个命题,你还能将其认作罗马王子或其他论坛的“totti”会员吗?若是“不”,那么在内容上,说它“不严谨”是不能成立的;而在形式上,我依然要问,其违背了命题的哪点规定?若 ...

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发表于 2007-9-14 08:18 资料 个人空间 短消息 只看该作者
本来不想理你了,刚刚居然看见还有这个莫名其妙的帖子,还是回复一下。

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原帖由 轩辕无忧 于 2007-9-13 13:45 发表
人的眼睛与河流也不是直接对应关系,但人没有眼睛,头脑中就不能产生河流的景象。人类的精神、意识、思维等,同认识的对象一样,都是先于认识的。认识的要素,就是要有主体和客体,即认识者和对象,而认识者依靠什么去认识对象?感官及意识,前者是感性认识,后者则是理性认识。因此你搞错了这个问题,即“物” 作为认识的客体先于认识而存在,“心”作为认识的主体也先于认识而存在,认识的结果,知觉、表象、观念等才是在认识后而存在。

“心”只有你说的解释么?“心”只能是人类的精神、意识、思维等?
古人说对境生心,难道你的精神、意识、思维等是在观测时才出现的??
古人还说心物不二,难道你的精神、意识、思维等跟河流是一回事?

再者说了,你说的是“心”么?
你能看到是因为有眼睛,有视觉系统,你的眼睛属于意识?
人有感知世界的能力,是因为有感官,这明明是物质么。
人的感官居然属于感性认识?俺还真是要膜拜一下。
《楞严经》有七处征心与八还辨见的说法,俺也来分析一下你所说的“心”。
在你的意识里,对山的印象来自山,对水的印象来自水;
你看世界的能力来自你的眼睛,听世界的能力来自耳朵,你的意识无法决定能不能看到或能不能听到。
把以上晚于对应“物”的“心”剥离,你的精神、意识、思维等在哪儿?你的“心”又是什么?

以上算是题外话,下面才是正面回复。
俺在说镜中花与花的关系、水中月与月的关系是一虚一实;
你却冒出来说镜与花、水与月,说这是主客关系。
这不是没事找事欠抽么?
俺说比尔盖茨是男人,你跳出来说“你搞错了,比尔盖茨是美国人”,你说是不是太闲了才在瞎抬杠?

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原帖由 轩辕无忧 于 2007-9-13 17:16 发表
哈哈,从柏拉图到黑格尔,其哲学,都是属于西方古典理性主义的,而你说这些哲学家都是纯粹以个人想法或天意为根据?你的依据何在?假如你读过他们的著作,就该知道,他们的哲学,亦是建立在对客观现象的思考、严谨的逻辑的基础上的。

典型的回帖不看帖。
俺前面说的清清楚楚,人都有两面,绝对唯心或唯物的人是不存在的
柏拉图到黑格尔难道能纯唯心的活着?
你可以试试一下在生活中怎么个唯心法。
去银行取钱,不要带存折、信用卡这些“物”,直接叫银行给你拿一百万,你想要应该就能拿到,意识决定物质么,看看会有啥结果
去商店买东西,别用钱,直接拿了就走,反正这是你想要的,意识决定物质么
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发表于 2007-9-14 10:11 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 冒牌 于 2007-9-14 08:18 发表
本来不想理你了,刚刚居然看见还有这个莫名其妙的帖子,还是回复一下。

“心”只有你说的解释么?“心”只能是人类的精神、意识、思维等?
古人说对境生心,难道你的精神、意识、思维等是在观测时才出现的? ...

我到觉着很多唯物的思想是从唯心开始的,人是唯心的角度开始思考问题,唯心思想成型后,再自己去实践。用各不恰当的比喻,就像自己挖个坑自己往里跳一样。
得到实践的,就成了唯物,自然不能解释的就依然是唯心
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发表于 2007-9-14 14:15 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
这么说吧,物 = 独立于心的,心 = 来源于物的。也就是说,物的定义中必须有“心”这个概念,唯物论的中心思想却是“心”是来源于“物”的。虽然说“物是独立于心”,但在心这个概念建立之前,你怎么判别一个 X 是否属于物的范畴?这也就是说,在我们有能力判别什么是物之前,我们必须要先有能力判别什么是心,然后测验发现一些 X 果然独立于这个“心”的时候,我们才可以称 X 为物。那么请问,在我们刚刚知道什么是心,还不知道什么是物的时候,我们怎么知道心一定来源于物?所以说,这里其实已经有了一种信仰成分在里面。唯物论的正确性其实是在赌日后脑物理成熟后,我们可以用科学来证明大脑的一切思维均来源于物。那么在 neural physics 不健全的情况下,说白了唯物论其实是在建立一种类似于神学的迷信而已。

支持唯物阵营的,不妨出来定义下“心”是怎么回事吧。呵呵。

心看似都是由物组成的,每个人的大脑都有脑细胞,但你们怎么知道物本身就没有心呢?比如说在量子物理中,测不准原理按说只是人对物本身的测不准。可是如果把两个物让他们之间互相作用,为什么物之间的反应也会受到测不准原理的干扰?大家有没有想过,物本身和其他的物撞击,物自己也需要测测一下别的物呢?即便我们来说宏观世界,假设说太阳在这个时候突然消失了,太阳的行星会马上离开自己的轨道以切线运行呢,还是会等到自己感应到太阳的消失才开始以切线运行?类似的天文观测一致表明,行星是需要等到恒星消失的信息到达后,才会离开自己的轨道的。而这种结论,也符合爱因斯坦的广义相对论的数学计算。(此例可参照 The ELegant Universe by Brian Greene)

麒麟子的观点我比较赞同,工程学家应该是唯物的,科学家应该是唯心的。因为工程学家的涉及范围,大多情况都是在科学家证实过的理论之内。而科学家在观测到一个东西之前,就没有理由认为这个东西是存在的,否则你就是伪科学家。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-9-14 14:52 编辑 ]


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