标题: 開個腦洞帖子(特請南飛兄進來)
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发表于 2019-2-14 09:10 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-2-13 20:33 发表
你怎么会有这种观点?就是一群婴儿也不会一致啊,有的喜欢哭闹,有的安静。真一致了就是圣经上说的修通天塔,或者毛利元就那种“百万一心”。这是你理想的社会?多种族比单一种族难管是肯定的,但多元化的优势大 ...

多種族多元化好不好不是三言兩語能說明白的
但是在無知之幕內大家都不知道自己的種族身份
發言當然是都傾向公正持平的,也不涉及種族之爭

=======

一群嬰兒不一致,行吧,那咱簡化來看,如果在一個獨立的小世界裡,只有很多量的人,比如10個人,或者兩個人,那一致的可能性很大吧?
這情況下針對雙方公約的內容能不能保證遵守?

比如一個個體戶老闆和一個員工二者都在無知之幕內商量一份勞務合同
商量好的結果我認為雙方都不應該有任何怨言了,你怎麼看?

咱退一步這麼說吧,無知之幕要共議13億人的共識即便不行吧,要共議少數人內部的共識總可以吧?


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发表于 2019-2-14 09:48 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #121 橙炎陽 的帖子

不同种族语言都不一样,语言决定了思维方式不同。你也知道英语的语序和汉语基本是反着的,看问题的角度肯定不同嘛,这如何一致。

你说那种应用很小众,小众意味着运营成本很高。那需要科技发展到非常高的程度,就像手机从大哥大发展到智能电话,需要一个过程。你定义的无知之幕功能那么多,第一步如何推广呢?

两个精英或者大人物我认为即便在无知之幕里也不容易达成一致,比如老毛与蒋介石,你觉得他俩能达成共识吗?某些民族主义的问题可以,但其他大事上很难。这种情况下民主或者寡头共议就是最合适的。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-2-14 09:55 编辑 ]


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发表于 2019-2-14 09:57 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #122 乌鹊南飞3 的帖子

強行在所有事上一致確實有一定難度,咱再思考

但不妨礙這個技術用途,假設兩個股東,一個技術入股,一個資金入股
或者說兩夫妻吧,一個賺錢,一個顧家
他們都中國人
假定都自私,理性人
如果讓他們協商自己的權責,難免會大部分分歧(很極端的情況是100%分歧)

送進無知之幕,肯定能縮減分歧,就按你說的,分歧不可能削減到0%,我也不反對
那咱就假定分歧縮減到30%

那共識的70%能不能用公權力嚴格保障不許違規?誰都不許出格,針對硬性條件用機器監督很簡單吧

如果是可以的,那法院去當老娘舅的工作量也縮減了70%
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发表于 2019-2-14 10:26 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #123 橙炎陽 的帖子

你这么说倒是有市场,但如何让他们相信公平呢?咋看之下好像公平,但是技术入股的人肯定更重视知识嘛

而且,要推广无知之幕这么高端的产品,需要一流企业运营,甚至需要国家倡导。这门槛就很高

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-2-14 10:27 编辑 ]
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发表于 2019-2-14 10:32 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-2-14 10:26 发表
你这么说倒是有市场,但如何让他们相信公平呢?咋看之下好像公平,但是技术入股的人肯定更重视知识嘛

而且,要推广无知之幕这么高端的产品,需要一流企业运营,甚至需要国家倡导。这门槛就很高

技術入股者的對立者,就是資金入股的那個人,那個人跟你合議時他自己本身也忘記自己是資金入股者,他提出的所有條款都不是私心對自己有利的,那這些條款只能是公平的
還需要怎麼相信?

反之也讓技術入股者套上無知之幕,讓他也充分考慮出資者的擔子也不輕,不是很好嗎
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发表于 2019-2-14 11:00 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #125 橙炎陽 的帖子

隔行如隔山,哪那么容易换位。凡是涉及专业知识的,都不是简单换位就能理解的
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发表于 2019-2-14 11:07 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-2-14 11:00 发表
隔行如隔山,哪那么容易换位。凡是涉及专业知识的,都不是简单换位就能理解的

戴上一個裝置嘛,讓他們充分理解出資和出知識的商業價值,然後忘記自己是那一個身份,搞定
具體知識內容不知道懂,也不重要

你出造餅的知識跟我合作餅店,我並不需要知道具體這餅怎麼做或者當中的化學反應,咱只要針對這餅的商業價值來說就行了
有你這技術,消費者可以接受價從10元提升到15元

更深奧的比如LED同理,你再看重,技術再牛,這是你自己的事,重點是你這技術在咱這公司商業上能值多少錢
出資的同理,你也別跟我賣慘,你湊這錢是你娶老婆的錢還是你賣祖產的錢,我不管,我就單看你這錢有多少,不可能說你慘,就多給你分錢對吧
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发表于 2019-2-14 11:13 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #127 橙炎陽 的帖子

需要回顾一下价值的定义了。一件商品的价值按马克思的说法是无差别劳动;按边际效益的说法,边际递减,反过来收益下降的时候,边际递增。按这两个定义都是付出越多越值钱,你所说的商业价值可不是一个恒定值哦。必然和专业知识挂钩。

你的无知之幕发展到这一步,成了“全知之幕”,是不是有点喜感?
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发表于 2019-2-14 11:17 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #128 乌鹊南飞3 的帖子

人當然是不完美的,我賣你一部二手車,只要你願買,我願賣,那就是有效價格,不可能事事請上帝或世界權威機構下來給個體定價

兩個個體之間的商業合作應該講究自願性
也就是都承認彼此的知識不全面

而自願性的商業合同絕大部分情況都是公正有效的
比如我賣你一部二手車,10萬,你同意,成交即有效

偶爾會為人垢病之處都是一些小細節問題,比如信息不對等,或者說一方弱勢都急用錢等
就會被渲染成奸商,或者豪取強奪

那咱拿來無知之幕一套,不說全知,至少讓雙方知識角度上一致,應該就合情理了吧

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2019-2-14 11:22 编辑 ]
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发表于 2019-2-14 11:32 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #129 橙炎陽 的帖子

你要解决的是两个人的争执,如果两个人都觉得公平无欺,他们为什么还要用无知之幕呢?如果两人对商业价值的看法本来就有分歧,在无知之幕里一致了,事后很可能会反悔。这样就又需要法官仲裁了。不仅没有达到你设想的减少工作量,而且法官还面临对无知之幕的不了解,三方能都进无知之幕决策吗?
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发表于 2019-2-14 11:39 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-2-14 11:32 发表
你要解决的是两个人的争执,如果两个人都觉得公平无欺,他们为什么还要用无知之幕呢?如果两人对商业价值的看法本来就有分歧,在无知之幕里一致了,事后很可能会反悔。这样就又需要法官仲裁了。不仅没有达到你设 ...

覺得公平無欺還想反悔就是一個道德危機了,這人性上很正常,有利可圖啊
你賣我一部車,10萬,我明明覺得10萬很便宜了,但我如果再訛你一下,又能省3萬,我肯定無止境訛下去

======

咱就舉例兩個個體戶賣車,不是中古車行

你懂車,我說不過你,明明10萬的車,你買非得說這車值8萬,到你賣,你非得說這車是12萬,你這就叫奸詐,道德上有污點,事實上即便你誠心出價,我還是不相信你,因為你人性天然就自私,對吧

如果先給你套一個無知之幕,你直接忘記了自己是買家還是賣家,這時你出價肯定是誠心的,只能出價10萬
這時如果我同樣在無知之幕內認為這車確實給家庭帶來的實用價值是值10萬啊

如果這時二者價格談不下,自然就沒有交易
如果有交易,這時這車一成交,接受這價格了,事後就不能反悔了

任何情式上的退款,或者漲價,法院都不應該支持

在無知之幕下的有效交易,如果事後還有針對交易內容本身的反悔者,法院應該直接不受理趕走,並貼上賴皮的標籤

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2019-2-14 11:46 编辑 ]
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发表于 2019-2-14 11:52 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-2-14 11:32 发表
你要解决的是两个人的争执,如果两个人都觉得公平无欺,他们为什么还要用无知之幕呢?如果两人对商业价值的看法本来就有分歧,在无知之幕里一致了,事后很可能会反悔。这样就又需要法官仲裁了。不仅没有达到你设 ...

可以解決一系列區別弱勢方假自願問題

1. 比如很多員工會主張自己其實不接受這個工作工資對等,只是迫於壓力不情願地接受工資,
如果員工在談工資時並不知道自己是不是員工,那這時能接受的工資就必然是"真接受"

2. 比如離婚二人財產對分上有意見,只是迫於壓力接受了
如果他們並不知道自己的財產狀況和自己身份是被贍養方還是贍養方,那能談成的條款肯定是"真接受"

3. 比如彩禮,事後往往會有這樣的現象:男方嫌女方要的多,女方嫌男方給不夠
如果在談的時候自己根本不知道自己是那一方,這時如果談妥了,事後誰也別廢話

同時也杜絕了強勢用利用信息不對等,經濟強勢強迫弱勢的作派

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2019-2-14 11:58 编辑 ]
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发表于 2019-2-14 11:55 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-2-14 11:32 发表
你要解决的是两个人的争执,如果两个人都觉得公平无欺,他们为什么还要用无知之幕呢?如果两人对商业价值的看法本来就有分歧,在无知之幕里一致了,事后很可能会反悔。这样就又需要法官仲裁了。不仅没有达到你设 ...

最經典的道德危機,黃世仁和楊白勞也可以解決
如果二人在借錢談條件時都不知道自己是放貸方還是要貸方

這時談出來的條件勢必是很溫和的,即一個要貸方可承受的利率,放貸方也覺得不太吃虧的利率

這情況下你楊白勞不還錢,你就純粹是老混蛋
黃世仁你也別嫌利息低,你想像自己當民工,你也只能承受的利息,就應該是這麼低
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发表于 2019-2-14 12:02 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #131 橙炎陽 的帖子

你这些案例都是建立在人们已经信服无知之幕的前提下推导出的,但是从无到有的过程,你如何推广呢?你怎样让两个各执一词的人相信无知之幕就是公平的?

就拿围棋来说,最初无所谓贴目,都是两个座子。后来经过大量统计发现同一人黑棋胜率更高,先手优势导致了贴目规则的出现。无知之幕在处理商业价值的时候,假定两个诚实人看法也不一致呢?依照谁的?买方卖方某一方需不需要贴目?我各人认为这需要大量统计数据,看下各种情况下哪一方反悔率高而决定,你说呢?
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发表于 2019-2-14 12:09 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-2-14 12:02 发表
你这些案例都是建立在人们已经信服无知之幕的前提下推导出的,但是从无到有的过程,你如何推广呢?你怎样让两个各执一词的人相信无知之幕就是公平的?

就拿围棋来说,最初无所谓贴目,都是两个座子。后来经过 ...

服不服一回事,信是肯定得信的,你戴上這個東西,你確實忘記了自己的身份,由不得你不信
不服就沒辦法了,理由我都擺這裡說清楚了,當然會有人說我不管,反正不利我的我一概不服

如果這群人佔少數,那就是社會毒瘤,如果這群人佔多數,那活該人類悲哀
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发表于 2019-2-14 12:12 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-2-14 12:02 发表
你这些案例都是建立在人们已经信服无知之幕的前提下推导出的,但是从无到有的过程,你如何推广呢?你怎样让两个各执一词的人相信无知之幕就是公平的?

就拿围棋来说,最初无所谓贴目,都是两个座子。后来经过 ...

我看法是如果能現實這個技術的話,政府牽頭推動所有兩兩交易,或者多方交易都盡量使用這設備,減少日後的道德訴訟風險
如果反對的人極少,那就強推所有交易皆如此,同時法院不受理這類事後異議

如果很多人反對,那就利誘,把這群人的訴訟成交返現體現在交易補貼上
比如說每筆交易省下的法律資源是1000元,這1000元就補貼給自願使用的買賣雙方
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发表于 2019-2-14 12:20 资料 文集 短消息 只看该作者
以後社會上的交易可以成立兩個市場
1. 光明區市場,所有交易由無知之幕設置自助完成,政府只規管督促履約,違約者直接從簡審判,和排查一些IT故障之類的問題,每筆交易視節約的法律成本補貼一點資金
2. 黑暗區市場,所有交易參照現在的方式,簡單用合同法規管,有問題找法院

你想買任何東西都可以自由選擇一個市場
兩個市場下來最終那一個市場的人,產品更優秀,不言自喻,最終社會自然會淘汰一個,不必強推令人信服,我敢說光明市場不管是買方還是賣方肯定是商譽最高的

比如工廠招工吧,你作為信息差的工人方,你肯定傾向去光明區市場交易,你作為信息量好的一方,光明區工人多,而且傾向誠實,你工廠主不在光明區招工,不就明擺說自己想坑人嘛,所以也只能去光明區,從工人角度光明區肯定工資高了,從工廠角度,光明區好招人,另外招工有省下來的法律補貼金,加上日後省卻了很多勞動糾紛,其實也合算

至於少部分堅持不能信服的,那就自己去黑暗區自生自滅互相坑害囉,我表示很支持

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2019-2-14 12:40 编辑 ]
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发表于 2019-2-14 15:19 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-2-14 12:02 发表
就拿围棋来说,最初无所谓贴目,都是两个座子。后来经过大量统计发现同一人黑棋胜率更高,先手优势导致了贴目规则的出现。无知之幕在处理商业价值的时候,假定两个诚实人看法也不一致呢?依照谁的?买方卖方某一方需不需要贴目?我各人认为这需要大量统计数据,看下各种情况下哪一方反悔率高而决定,你说呢?

你說的對,我上面構思有問題,即便都是誠實無私者,想法也可能相左
這裡無知之幕用法不是讓二者強行一致,而是輔助他們更好地一致,同時保證他們一致過後就沒有反悔的道德基礎

比如(上帝視角)你的技術值30萬,我的資金值70萬
二者合股就應該是37開,如果遠遠偏離,那就沒法合作了,比如你拿30萬的技術要求佔99%的股重,那肯定不行,對吧?

但是如果雙方都自私,很可能你會要求46開,我會要求28開,這就容易有爭吵
股東爭吵一般有兩個可能,比較好的情況是當下不歡而散沒有合作,
另一個壞的情況是大家忍了,但雙方都不爽,另外找機會吃回扣,把自己認為應得的油水撈回來

套上無私自幕後可以讓兩方思維更接近,要求46的和要求28的都會向37開靠攏

最終合作成功的可能性大大提高
至於還是不能合作的,那也可以愉快無私地結束,不會有自私貪心的指責,只是真實純粹的價值觀相左
至於不滿意勉強合作的可能性幾乎沒有了,打比方你在無知之幕內認定技術不論買方賣方,就是值30萬,這時我提出出資方計10萬份額跟技術方買,你不可能接受,或者我的價值觀就是視作10萬,你說30萬,我會覺得合作不了

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2019-2-14 15:24 编辑 ]
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发表于 2019-2-14 17:38 资料 个人空间 短消息 只看该作者
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问题是人不可能一直戴着你说的无知之幕。而且随着应用的越见广泛,有人怀疑无知之幕的技术有私货怎么办?就像现在美国说华为的产品装了间谍程序。两个人到底是谈拢的,还是无知之幕撮合拢的,这需要透明易懂的标准。不然政府推广这个,群众会认为是变相加收交易税,会很抵制

经济问题其实可以用象棋模拟,士代表交易期望值,车代表资金,马代表运输工具,相代表仓库。地主就是车马炮士相全,小农就是只有小卒,士相不全。你说交换位置之后小农会怎样想?小农会更加清楚的发现,即便他谈判水平(棋艺)比地主高的多,也抗不过别人兵多将广。这样发展小农会不会更加强烈的要求劫富济贫,自己翻身做主。

所以我觉得你光明社区的构想未必会实现。我觉得更合理的做法是:改变象棋的规则。地主不能败家,不能动不动就和小农对子,靠两败俱伤取胜。小农只要杀的一相,一马,一车,乃至一士。就应该算小农胜利。或者俩小农合作,共享相士小卒,双王,地主一回走一步,他俩一回各走一步。如小农获胜地主提高收购价,让利小农;如地主获胜,小农接受收购价,让利地主。这样的规则大家才公平。只有这样小农生产才有积极性。

所以我认为无知之幕应该公布这样的共识,让大家在一个相对合理的规则下博弈。而不是靠28定律,以势压人,假冒伪劣那套你所说的相互伤害黑暗模式。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-2-14 17:42 编辑 ]
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回复 #138 橙炎陽 的帖子

技术与资金入股也是一样,技术是炮,资金是车。到底是七炮三车赢,还是四车六炮赢,谁比较有优势来一局象棋看胜率,愿赌服输。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-2-14 17:50 编辑 ]
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发表于 2019-2-14 21:27 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-2-14 17:38 发表
问题是人不可能一直戴着你说的无知之幕。而且随着应用的越见广泛,有人怀疑无知之幕的技术有私货怎么办?就像现在美国说华为的产品装了间谍程序。两个人到底是谈拢的,还是无知之幕撮合拢的,这需要透明易懂的标准。不然政府推广这个,群众会认为是变相加收交易税,会很抵制

经济问题其实可以用象棋模拟,士代表交易期望值,车代表资金,马代表运输工具,相代表仓库。地主就是车马炮士相全,小农就是只有小卒,士相不全。你说交换位置之后小农会怎样想?小农会更加清楚的发现,即便他谈判水平(棋艺)比地主高的多,也抗不过别人兵多将广。这样发展小农会不会更加强烈的要求劫富济贫,自己翻身做主。

所以我觉得你光明社区的构想未必会实现。我觉得更合理的做法是:改变象棋的规则。地主不能败家,不能动不动就和小农对子,靠两败俱伤取胜。小农只要杀的一相,一马,一车,乃至一士。就应该算小农胜利。或者俩小农合作,共享相士小卒,双王,地主一回走一步,他俩一回各走一步。如小农获胜地主提高收购价,让利小农;如地主获胜,小农接受收购价,让利地主。这样的规则大家才公平。只有这样小农生产才有积极性。

所以我认为无知之幕应该公布这样的共识,让大家在一个相对合理的规则下博弈。而不是靠28定律,以势压人,假冒伪劣那套你所说的相互伤害黑暗模式。

進去無知之幕又不會導致你失憶,精神病,當時你自己的決策是啥說真的摸摸你自己良心就知道了,怎麼作弊?
如果你是賣菜的,你明知這菜就是值5塊,你肯定會么喝成7塊,你一進無知之幕,你自然就會說5塊了

走出來你有啥好懷疑的,你會說我安裝了坑菜農插件,催眠你精神讓你不自覺說5塊嗎?你肯定不會的,因為你自己良心門清

至於買菜者當然也沒有插件,或者說對面有沒有插件,有沒有作弊也不需向你證明,因為你在無知之幕能同意5元,就說明你自己覺得5元很公道
以後也就沒有人會吵菜賤傷農了

======

你還是堅持這種弱者要多受保護關懷的交易方式
我認為這是跑題了,首先我這是一個如何達成平等交易的設想,不是一個強迫全民一定要平等的設想
我並不是說有這個平等機制,以後所有窮人就必須剔出保護網
或者你可以這麼看:這機制單純服務富人和富人之間,窮人和窮人之間的交易總可以了吧

如果你認為馬云去買菜不應該用平等交易,那也沒事,但這不是這帖

1. 咱簡化來說,如果甲乙雙方社會地位相似,那我這設想總可以了吧
2. 至於社會弱勢和強勢者交易問題怎麼解決,我認為應該這麼看:還是採用平等交易
扶持社會弱勢的義務從最理想化的角度來說應該是社會整體規劃,不能靠人為攤派在一次次的小交易裡

簡單來說要全社會的有錢老闆在交易向全社會的窮人用其它方式傾斜,我同意
但是要一個老闆每一次交易都向特定一個窮人傾斜,我反對

你這種是一種弱者耍橫吃大戶思維,長遠來說會導致上下撕裂,富者害怕跟窮人交易

======

我待過的公司招聘說真的就有這樣的歧視傾向,如果應聘者是極窮的,單親,喪偶,或者小孩有個絕症的,一般企業會傾向避免,因為弱者事多,偶爾來個父母重病,沒錢交租,沒錢吃飯,你公司管還是不管?
管吧公司也沒這資源,不管說你冷血

救助弱者或者孕婦之類的應該是社會責任,不應該是企業責任,企業可以透過租金稅收之類的支付這樣的責任,不應該在內部由企業和弱者互害解決

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2019-2-14 21:32 编辑 ]
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发表于 2019-2-14 21:42 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #139 乌鹊南飞3 的帖子

我之前跟你講過很多次白毛女的故事,咱撇掉欺男霸女語氣不好之類的醜化形象,從大義角度說
假使黃世仁堅決不借錢,或者借了錢用當下合法的利息用合法的手段催債,黃世仁沒啥錯

我還是老觀點,楊白勞活不下去原則上是政策上的失衡,而不能說是黃世仁有問題
黃世仁整個階級來說有義務救助楊白勞階級,說得通

但個體楊白勞借了錢想少還或者不還給黃世仁,有點說不過去
國家政策傾斜你活不下去,憑啥單單找我黃世仁買單?這也不是我一個人的責任
同理我即便要救助,也得全部人一起救助,憑啥單救你楊白勞一個人,這也不是你一個人有需求

楊白勞的故事在今天被很多人(包括您偶爾也有)解讀成個體窮人在個體交易裡坑一下富人也無所謂
這樣的想法,我個人認為不可取

===

原則上我不愛歪樓
我原意是說討論如何達成平等交易,而不是應不應採取平等交易,這應該是另一個課題

您這樣硬帶歪一下我有一點點介意
但算了吧,反正論壇也沒人看了,繼續歪貝

開心就好

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2019-2-14 21:47 编辑 ]
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发表于 2019-2-14 21:52 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-2-14 17:38 发表

问题是人不可能一直戴着你说的无知之幕。而且随着应用的越见广泛,有人怀疑无知之幕的技术有私货怎么办?就像现在美国说华为的产品装了间谍程序。两个人到底是谈拢的,还是无知之幕撮合拢的,这需要透明易懂的标准。不然政府推广这个,群众会认为是变相加收交易税,会很抵制

经济问题其实可以用象棋模拟,士代表交易期望值,车代表资金,马代表运输工具,相代表仓库。地主就是车马炮士相全,小农就是只有小卒,士相不全。你说交换位置之后小农会怎样想?小农会更加清楚的发现,即便他谈判水平(棋艺)比地主高的多,也抗不过别人兵多将广。这样发展小农会不会更加强烈的要求劫富济贫,自己翻身做主。

所以我觉得你光明社区的构想未必会实现。我觉得更合理的做法是:改变象棋的规则。地主不能败家,不能动不动就和小农对子,靠两败俱伤取胜。小农只要杀的一相,一马,一车,乃至一士。就应该算小农胜利。或者俩小农合作,共享相士小卒,双王,地主一回走一步,他俩一回各走一步。如小农获胜地主提高收购价,让利小农;如地主获胜,小农接受收购价,让利地主。这样的规则大家才公平。只有这样小农生产才有积极性。

所以我认为无知之幕应该公布这样的共识,让大家在一个相对合理的规则下博弈。而不是靠28定律,以势压人,假冒伪劣那套你所说的相互伤害黑暗模式。

遊戲以外的規則可以改變,遊戲本身規則不能改變
我棋力高,你低

你說我贏一把5分,你贏一把50分,咱下100把,比分數誰高,我同意
你說你的車直接可以鈄走,炮可以隔兩個打,我覺得很懵逼,我又不是象棋設計者,我不具備這樣的知識跟你探討這個

如何安置窮人應該是社會問題,比如社會給予工作津貼,社會給予育兒服務,我同意

你窮,你是烈屬,你去超市買菜非要人家給你一個特殊5折,能行嗎?
補貼能不能自己找相關對口的單位領啊,我一個開超市買白菜牙刷的,怎麼具備知識來評估你的烈士含金量是5折還是3折,我天天跟你辯論這我這超市還開不開了?

======

小農工作基本就接觸兩個單位
1. 買菜的
2. 租地的
你窮我理解,但咱談生意你這菜該賣多少還是賣多少,如果你說你慘,我就非得多花兩塊錢,那你就不是賣菜了,你是賣慘
我以後肯定只去找富農買菜
租地同理,你天天賣慘,我這地就不租你了,我租給你鄰居小王

你真慘,那你去領補貼,少來綁架買菜租地的,你慘又不是這兩方人造成的

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2019-2-14 21:59 编辑 ]
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发表于 2019-2-15 11:23 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
進去無知之幕又不會導致你失憶,精神病,當時你自己的決策是啥說真的摸摸你自己良心就知道了,怎麼作弊?
如果你是賣菜的,你明知這菜就是值5塊,你肯定會么喝成7塊,你一進無知之幕,你自然就會說5塊了

走出來你有啥好懷疑的,你會說我安裝了坑菜農插件,催眠你精神讓你不自覺說5塊嗎?你肯定不會的,因為你自己良心門清

至於買菜者當然也沒有插件,或者說對面有沒有插件,有沒有作弊也不需向你證明,因為你在無知之幕能同意5元,就說明你自己覺得5元很公道
以後也就沒有人會吵菜賤傷農了

======

你還是堅持這種弱者要多受保護關懷的交易方式
我認為這是跑題了,首先我這是一個如何達成平等交易的設想,不是一個強迫全民一定要平等的設想
我並不是說有這個平等機制,以後所有窮人就必須剔出保護網
或者你可以這麼看:這機制單純服務富人和富人之間,窮人和窮人之間的交易總可以了吧

如果你認為馬云去買菜不應該用平等交易,那也沒事,但這不是這帖

1. 咱簡化來說,如果甲乙雙方社會地位相似,那我這設想總可以了吧
2. 至於社會弱勢和強勢者交易問題怎麼解決,我認為應該這麼看:還是採用平等交易
扶持社會弱勢的義務從最理想化的角度來說應該是社會整體規劃,不能靠人為攤派在一次次的小交易裡

簡單來說要全社會的有錢老闆在交易向全社會的窮人用其它方式傾斜,我同意
但是要一個老闆每一次交易都向特定一個窮人傾斜,我反對

你這種是一種弱者耍橫吃大戶思維,長遠來說會導致上下撕裂,富者害怕跟窮人交易

======

我待過的公司招聘說真的就有這樣的歧視傾向,如果應聘者是極窮的,單親,喪偶,或者小孩有個絕症的,一般企業會傾向避免,因為弱者事多,偶爾來個父母重病,沒錢交租,沒錢吃飯,你公司管還是不管?
管吧公司也沒這資源,不管說你冷血

救助弱者或者孕婦之類的應該是社會責任,不應該是企業責任,企業可以透過租金稅收之類的支付這樣的責任,不應該在內部由企業和弱者互害解決

A.良心一说有点玄奘讲佛学修行的味道,别人问他怎样证道,他说“如人饮水,冷暖自知。”这种自由心证的方法对于文化素质比较高的精英来说是可行的,但对于比较浑噩糊涂的下层群众来说,就不合适了。以你举的卖菜为例,农民本人可能觉得这菜就值5元,但交易后他回去跟老婆一说,老婆把他骂一顿,说哪里哪里要用钱,我又如何如何辛苦了,要卖7元才够本。农民一想对啊,我怎么没想到,不是我的问题,一定是无知之幕使了坏,这东西用不得,既亏了钱,还要挨老婆骂。怀疑之风因此而起。对于这种情况你怎么应付?

B.这不是保护弱者的问题,而是起跑点不同如何竞争的问题。我用象棋的譬喻已经讲的很明白了,富人哪怕棋艺比穷人低很多,也是稳赢。这样的交易有何“平等”可言?

千里之行始于足下,你既然也赞成社会统一救济,为何落到自己身上就一毛不拔呢?富人让利不需要让很多,只要给小费就行。肯给小费,既彰显了绅士风度,同情心与仁义,经济上也是更合理的。我提出的象棋比赛模式,只不过是为了把小费规范化,科学化,竞技化。最终以无知之幕实现自动比赛,自动统计,协议双方只要看结果就行,过程备查。何来跑题歪楼之说?

以前我写“石头迷宫”那个帖子的时候,你说我可以假设一种游戏,你也可以;楼主无权决定本楼帖子的走向。现在你开了一个假设帖,我提出了另一个方向的完善建议,你却说我跑题。你的逻辑要自洽哦,己所不欲勿施于人。

C.今日的企业社会职能上就是春秋时代的家国。大夫的领地谓之家,诸侯的领地谓之国。今日的企业人口、分工、管理一点也不必昔年的家国逊色。在这种事实政治的情况下逃避社会责任,逃避道德伦理是盲目与阴暗的,你说呢?

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-2-15 12:02 编辑 ]
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回复 #142 橙炎陽 的帖子

你在“脑臀分离”那个帖子自己说了,一个社区的良好发展要靠所有人努力。现在这个帖子你又说杨白劳还不起钱是国家的错,不应该算在黄世仁身上。诚然,黄世仁只是一个地主不是国君,但那么大的地主至少算个大夫吧?国家治理不好,大夫岂能说无责?

黄世仁借钱给走投无路的杨白劳,本来是善举。但是他却利用杨白劳没有文化不懂数学的弱点,借钱的时候并没有把将来的复利本息计算给杨白劳听,这是欺诈行为;而且在杨白劳已经破产的情况下,不走破产清算的流程,以白毛女没身为奴的方式捞回投资失败的资金,这是违法犯罪的人口买卖,是奴隶制复辟开历史倒车的行为。

一个身居大夫之位的人这样治国,国家焉能不乱?而国乱之后拒绝负责,坐地耍无赖,与破产游民何异?这样的人该不该踢出精英队伍,让他回归草民?

PS:其实潜水看帖的老人还是有很多,你看红包帖就知道了,只是现在大家都不爱说话了。
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发表于 2019-2-15 11:57 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #143 橙炎陽 的帖子

游戏的基本规则当然不能随便改,修改规则等同于修宪。以象棋来说,各种棋子的走法是符合占星里面“横合竖害对角冲”的原则制定的。你说车能不能走斜路,走斜路的车就是由小卒或者士升级的后。你这样改,就是从中国模式跳跃到了欧美风。

象棋的含义不是大象,而是易经“取象于天”的意思。车除了马车,汽车,还能对应资金。认识这点需要研究《周易》。国际象棋对中国象棋的发展就很可取,把象定义为城堡,城堡和仓库的功能形状就很接近。同时把士从王城里解放出来,这就打破了小农小工艺者固步自封的局面,而且释放了女权。小卒七步升级,催生了小资产阶级与中产阶级;中国象棋过河升级为最慢的车,只是有钱而已,小富即安。

至于小农如何惨,我觉得给小费就可以了。但是给小费这样的善举,需要制度化,科学化,需要弘扬这样的正道。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-2-15 11:58 编辑 ]
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发表于 2019-2-15 14:19 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #145 乌鹊南飞3 的帖子

這個故事放當時特定年代開有一定意義,放今天開,不OK
法治細節經不住推敲,說個大實話,近年也不怎麼大力推銷這樣的樣板戲,真推銷,社會容易出亂子

某些老一輩的人,像您我這樣的中生代,很多人講這故事是有帶私貨的
比如您

我不帶私貨的角度來談,我會這麼看
故事分兩個段落來看
1. 楊借錢不還
2. 黃欺男霸女

2. 是毫無疑問的錯,1. 就很有爭議性-----這是一個持平的觀點
很多人談起白毛女,大談2. 不談1. ,這是一個偷懶的思考方式,
也是一個撩撥群眾G點的方式

就像于歡案一樣,最壞的結論就是別有用心的人會把故事渲染成:
"因為黃世仁是壞人,所以借錢不還是好人"

你說這故事時就是只知2而不知1
當然你沒有明著這麼說,但是有的思考短路的人很容易帶進這樣的思路,以2.代1.

=======

白毛女這故事在文學上使用了一種渲染拉偏架的手法去突出醜化人物
今天要宣傳擁護無產階級,故事可以說黃拿刀去捅楊的女兒
明天要擁護另一個階段,也可以寫成說楊拿刀去捅黃的女兒

如果老百姓都懶得思考,那一來二往就像木偶一樣,跟著說書人的筆走
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发表于 2019-2-15 14:27 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-2-15 11:44 发表
你在“脑臀分离”那个帖子自己说了,一个社区的良好发展要靠所有人努力。现在这个帖子你又说杨白劳还不起钱是国家的错,不应该算在黄世仁身上。诚然,黄世仁只是一个地主不是国君,但那么大的地主至少算个大夫吧?国家治理不好,大夫岂能说无责?

黄世仁借钱给走投无路的杨白劳,本来是善举。但是他却利用杨白劳没有文化不懂数学的弱点,借钱的时候并没有把将来的复利本息计算给杨白劳听,这是欺诈行为;而且在杨白劳已经破产的情况下,不走破产清算的流程,以白毛女没身为奴的方式捞回投资失败的资金,这是违法犯罪的人口买卖,是奴隶制复辟开历史倒车的行为。

一个身居大夫之位的人这样治国,国家焉能不乱?而国乱之后拒绝负责,坐地耍无赖,与破产游民何异?这样的人该不该踢出精英队伍,让他回归草民?

PS:其实潜水看帖的老人还是有很多,你看红包帖就知道了,只是现在大家都不爱说话了。

黃本質還是個商人,商人按國家的制度做事很難談得上有責,即便是大夫,也是個沒實權的大夫,時政他又沒發言權,怎麼讓他承擔責任?

不對的,

不要顧左右而言他,咱回到本質問題上來,你不是不滿意黃的作派,你是不滿意黃的階級,或者說不滿意當下的時局
就拿您這樣對生活有講究對人權有追求的人來說吧,
黃如果不借錢給楊,看著楊餓死
或者說黃如果去把楊的財產都拿走,留下個女兒不搶了
又或者說黃當時算平息,甚至沒利息,楊還不起再去搶女兒

黃再怎麼斯文有禮,你通通都不會接受的

說白了你唯一能接受的就是楊直接拿走黃一筆錢
要麼是直接進屋搶走一筆錢----這叫硬拿
要麼是好言借了一筆錢,黃自認倒楣----這叫軟拿

這種思路我認為放現在社會是很危險的
你對社會不滿意,對制度不公,不思考求助社會,

直接就近找一個大老闆拿走你自己認為生活所需的一筆錢
這種思路是錯誤的

那怕你再有禮貌,宣傳的再好,都不行,人不可以很有禮貌很君子地做一件錯事

====

慈善不能靠民間力量,民間力量只能是官方的輔助,你要用軟硬兼施的方式迫捐,就更不對了
今天楊吃不起飯,你非讓黃世仁迫捐,
明天要是有侵略者,你是不是又能迫民間武術愛好者上戰場?
後天要是有流行疾病,你是不是又要迫醫間自學有醫術的愛好者去義診?

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2019-2-15 14:34 编辑 ]
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发表于 2019-2-15 15:38 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-2-15 11:23 发表
A.良心一说有点玄奘讲佛学修行的味道,别人问他怎样证道,他说“如人饮水,冷暖自知。”这种自由心证的方法对于文化素质比较高的精英来说是可行的,但对于比较浑噩糊涂的下层群众来说,就不合适了。以你举的卖菜为例,农民本人可能觉得这菜就值5元,但交易后他回去跟老婆一说,老婆把他骂一顿,说哪里哪里要用钱,我又如何如何辛苦了,要卖7元才够本。农民一想对啊,我怎么没想到,不是我的问题,一定是无知之幕使了坏,这东西用不得,既亏了钱,还要挨老婆骂。怀疑之风因此而起。对于这种情况你怎么应付?

B.这不是保护弱者的问题,而是起跑点不同如何竞争的问题。我用象棋的譬喻已经讲的很明白了,富人哪怕棋艺比穷人低很多,也是稳赢。这样的交易有何“平等”可言?

千里之行始于足下,你既然也赞成社会统一救济,为何落到自己身上就一毛不拔呢?富人让利不需要让很多,只要给小费就行。肯给小费,既彰显了绅士风度,同情心与仁义,经济上也是更合理的。我提出的象棋比赛模式,只不过是为了把小费规范化,科学化,竞技化。最终以无知之幕实现自动比赛,自动统计,协议双方只要看结果就行,过程备查。何来跑题歪楼之说?

以前我写“石头迷宫”那个帖子的时候,你说我可以假设一种游戏,你也可以;楼主无权决定本楼帖子的走向。现在你开了一个假设帖,我提出了另一个方向的完善建议,你却说我跑题。你的逻辑要自洽哦,己所不欲勿施于人。

C.今日的企业社会职能上就是春秋时代的家国。大夫的领地谓之家,诸侯的领地谓之国。今日的企业人口、分工、管理一点也不必昔年的家国逊色。在这种事实政治的情况下逃避社会责任,逃避道德伦理是盲目与阴暗的,你说呢?

我跟您老兄見解完全一致的時候不多,但完全不一致的時候也不多,今天難得基本都不一致了,好好談一談
A. 你這例子舉得好,現在就是因為賣方希望多賣錢,買方不希望多花錢,所以容易有互害模式,買菜者回家老婆也同樣去罵他說賺錢多麼不易,這菜買3塊都多了,這樣一來兩家人關起門來,買菜的咒賣菜的被車撞死,賣菜的咒買菜的被車撞死,於事何益?
問題就是你兩家人各有私心而且不敢承認,所以無知之幕才有存在的必要

買賣不是零和遊戲,是互通有無,不是說買方開心賣方就一定不開心,
可以有4種結果:買開心賣開心,買不開心賣不開心,買開心賣不開心,買不開心賣開心
而這種結果很多時候是客觀條件一樣的情況下受無謂的情緒主導的
像你這個老婆的例子,就是無謂情緒,你缺錢,你種菜不容易,跟這菜賣多少錢無關

B. 起跑點不同可以由政府在開局之前給每個棋手補到士象車馬炮齊全,不可以由對面棋手自己封印自己的士象車馬炮
個體和個體之間的小費制度我完全不接受,整個階級統一發"大費,正費"就好了

理由很簡單,首先針對弱者來說,你這種看到誰慘保護誰這種目光所及式的救助,我認為不可以,
理由是你太失衡,你這叫以羊代牛,最終發展現象就是鼓勵賣慘,誰賣慘賣得好,誰就有奶吃

針對強者來說也不恰當,片面要求強者發自良心地救助附近的弱者,最後會導致善良的強者被眼血的弱者一擁而上吸光,剩下無良的強者存活,屬揚惡罰善

你這個歪樓情況不一樣,我歪樓更希望是宏揚這樓的活力,針對這樓本身的問題詢問一個特定的歪樓
您這叫一招鮮吃遍天,從環保問題到小販問題到所有假設問題你都非得歪這麼一下
或者我反抗的你每一次歪樓都是這種調調

你喜歡用階級對立這種千百年都談不完的大題目來歪樓,你這種歪樓方式相當於宣判這樓死刑了
我每次講一個話題你都歪成說窮人應該怎麼怎麼被補貼,那所有樓都不用開了

你可以說你有權歪樓,或者說我以前也有問題,但我還是表示抗議,我不喜歡

C. 企業應該承擔,或者說富人階段都應該承擔,我沒有異議
但承擔應該是公平,科學化地承擔,由政府統計客觀數值,整個階級一並落實,而不是讓企業去面對一個個單獨的伸手黨

理由上述不重覆了

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2019-2-15 16:03 编辑 ]
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发表于 2019-2-15 15:51 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-2-15 11:23 发表
A.良心一说有点玄奘讲佛学修行的味道,别人问他怎样证道,他说“如人饮水,冷暖自知。”这种自由心证的方法对于文化素质比较高的精英来说是可行的,但对于比较浑噩糊涂的下层群众来说,就不合适了。以你举的卖菜为例,农民本人可能觉得这菜就值5元,但交易后他回去跟老婆一说,老婆把他骂一顿,说哪里哪里要用钱,我又如何如何辛苦了,要卖7元才够本。农民一想对啊,我怎么没想到,不是我的问题,一定是无知之幕使了坏,这东西用不得,既亏了钱,还要挨老婆骂。怀疑之风因此而起。对于这种情况你怎么应付?


暈,你這個例子詭辯手法一流,我險些著了道
你這個例子恰好是反例,在說明沒有無知之幕下,人們無法傾向公平交易

紅字部分你表面上在吐槽有無知之幕,實際上錯誤的,你是在吐槽沒有無知之幕的狀況,我們日常生活不都是這樣的人佔主導嘛?
這裡洽好說用無知之幕很好,它完美且有效可以運用在規避人類無用的道德互斥

無知之幕洽好可以解決這個問題,當然,我上面的說法應該擴充一下,"交易雙方的意願"都得進入無知之幕
像老婆這種有意願者,可以先跟農夫交流完意願再送農夫進去,也可以一起進去


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