宋江为什么那么想招安？ - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#121

发表于 2013-5-29 10:04 资料文集短消息只看该作者

回复 #117 Shadowleech 的帖子

单单就120回水浒全传来说。

宋江对付方腊，应该是平手的。对付朝廷的征讨，是略处上风（关胜、呼延灼的征讨，他就很费了一番手脚）。对付奸臣，是大胜。
可是宋朝不是只有奸臣啊。老种相公之类还是有的。所以他跟宋朝打，不明智，最好的办法是横扫战斗力最弱的辽国。

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	司马光

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#122

发表于 2013-5-29 10:13 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2013-5-29 10:04 发表
单单就120回水浒全传来说。

宋江对付方腊，应该是平手的。对付朝廷的征讨，是略处上风（关胜、呼延灼的征讨，他就很费了一番手脚）。对付奸臣，是大胜。
可是宋朝不是只有奸臣啊。老种相公之类还是有的。所 ...

辽国战斗力弱，那是宋江手下原朝庭降将的功劳，而那些真正的草寇，手段一般。

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#123

发表于 2013-5-29 10:14 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2013-5-29 10:04 发表
单单就120回水浒全传来说。

宋江对付方腊，应该是平手的。对付朝廷的征讨，是略处上风（关胜、呼延灼的征讨，他就很费了一番手脚）。对付奸臣，是大胜。
可是宋朝不是只有奸臣啊。老种相公之类还是有的。所 ...

单挑当然不明智，但是宋又不是只有梁山一个敌人，西夏、辽国、方腊这些都是可以联合起来连环进击的，这注定了宋不可能把大部分军队或者最精锐的军队拿来对付梁山。还有其他地方的大小盗匪，先以自保割据一方为目标，再看形势而动。

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#124

发表于 2013-5-29 10:34 资料文集短消息只看该作者

回复 #119 司马光的帖子

不管怎么说总是108将之内。想来关胜不当这个蒲州巡检，去当北国（那时候就不该叫辽国啦）镇国大将军，也是不错的事情。关胜会愿意的。呼延灼原官最大，可是也没到这个镇国大将军的档次。

那些真正的草寇确实完全不经打的。

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	wrcxy

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#125

发表于 2013-5-29 10:37 资料个人空间短消息只看该作者

即使是在小说里，有“西夏、辽国、方腊这些都是可以联合起来连环进击”的可能吗？

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#126

发表于 2013-5-29 10:37 资料文集短消息只看该作者

回复 #118 tiger1970 的帖子

杀得对方全军覆生擒总大将这叫略处上风？

事实上水浒传中就是宋朝主观武事的两位高管击中了大量精锐力量也不能剿灭梁山，还全军覆没灰头土脸

我实在不知上面说的不可能战胜朝廷的依据在哪

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#127

发表于 2013-5-29 10:38 资料文集短消息只看该作者

回复 #120 Shadowleech 的帖子

能扫平辽国当上辽国大皇帝不就挺好，偏要去拿下中原？还要联合反贼方腊，外族的西夏和辽国？他们总要分一杯羹瓜分中国的吧？到时候陕西一带归西夏，江南归方腊，辽国拿河东河北，自己拿山东淮北，瓜分宋朝？这......这说是引狼入室都是轻的。

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#128

发表于 2013-5-29 10:39 资料文集短消息只看该作者

回复 #126 伪昆仑的帖子

要是没徐宁，呼延灼就有戏了不是？
要是没公孙胜，高廉弄不死他们？

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#129

发表于 2013-5-29 10:41 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 wrcxy 于 2013-5-29 10:37 发表
即使是在小说里，有“西夏、辽国、方腊这些都是可以联合起来连环进击”的可能吗？

不会一起上，不然宋早没了，但是有这些势力的制约，宋能拿来对付梁山的资源必然是有限的。梁山灭了对他们有害无利。

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#130

发表于 2013-5-29 10:49 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 Shadowleech 于 2013-5-29 10:14 发表

单挑当然不明智，但是宋又不是只有梁山一个敌人，西夏、辽国、方腊这些都是可以联合起来连环进击的...

联合方腊还算是起义者联合，联合辽国西夏瓜分中原，这不整个一汉奸嘛？宋江不会做的。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2013-5-29 10:51 编辑 ]

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#131

发表于 2013-5-29 11:04 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 tiger1970 于 2013-5-29 10:49 发表

联合方腊还算是起义者联合，联合辽国西夏瓜分中原，这不整个一汉奸嘛？宋江不会做的。

不需要联合瓜分，而是保持合作关系，需要他们做的就是保持对宋的威胁让宋无法全力对付梁山。

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#132

发表于 2013-5-29 11:17 资料文集短消息只看该作者

回复 #131 Shadowleech 的帖子

合作？跟外族合作对付本国政权？宋江不会做的。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2013-5-29 11:24 编辑 ]

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#133

发表于 2013-5-29 11:17 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Shadowleech 于 2013-5-29 11:04 发表

不需要联合瓜分，而是保持合作关系，需要他们做的就是保持对宋的威胁让宋无法全力对付梁山。

这个太一厢情愿了，梁山的实力和当时的形势都不具备促成这种“合作关系”的基础呀。

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	Shadowleech


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#134

发表于 2013-5-29 11:30 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 wrcxy 于 2013-5-29 11:17 发表

这个太一厢情愿了，梁山的实力和当时的形势都不具备促成这种“合作关系”的基础呀。

怎么可能没有实力？梁山多次掳掠重要城市，击败朝廷的围剿军队，连大名府都被烧过，高俅都被活捉过。西夏辽国巴不得他们在那牵制和削弱宋呢。
就是没有直接盟约，宋的最精锐兵将也必然是用来守卫都城，防备辽国和西夏的，还要对方腊分兵，剩下对于书里的梁山并没有多大优势。

[ 本帖最后由 Shadowleech 于 2013-5-29 11:31 编辑 ]

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#135

发表于 2013-5-29 11:57 资料文集短消息只看该作者

因为宋江掐指一算，金翅大鹏即将转世……

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#136

发表于 2013-5-29 14:04 资料个人空间短消息只看该作者

地主阶级的局限性！小知识分子的劣根性！投降派的本性！

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#137

发表于 2013-5-29 14:12 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 Shadowleech 于 2013-5-29 08:14 发表

这也想的太简单了，我不认为世代都做强盗是很好的选择，但更不愿意自己被体制内大仇人捏死，全家都可能被大仇人灭个干净。

自古朝堂宫廷的斗争惨烈程度远甚江湖，失败者比强盗惨不知道多少，还烈士？林冲 ...

跟你说了，宋江他们需要解决的最大问题不是死还是活，而是怎么死更划算。既然做了强盗，那就是把脑袋别在裤腰带上了，生还是死，对一群亡命徒来说，没有意义。

我们可以完全按照小说，把一切有利条件都加给宋江，最后你会发现他们还是一样的下场。

假设宋江继续“替天行道”，梁山固若金汤---------- 108好汉最好的下场也就是一个老病而死的强盗；

我们再假设，108好汉的后代都牛逼，都喜欢杀人打家劫舍------------ 顶多就是一强盗世家；

我们再假设梁山军请神上身，天下无敌，辽国和西夏我们就不说了，减少统一难度，敌对势力就宋室和其他三家好了,而且允许你外交作弊------------ 但无论你外交上怎么纵横捭阖，你都得灭了其他四家才算成功。这是要死人的，而且是要大量的死人。

统一天下不是我们玩三国九，而是一个漫长的、血腥的、希望渺茫的过程，古往今来成功的就没有几个，更多的就是沦为方腊田虎那样的角色。

宋江是不可能拿兄弟的命去做这个赌博的，这就好比一个穷人，他会因为自己有可能中500万，而先去购置一所100万的房子吗？

明显不可能。

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#138

发表于 2013-5-29 14:17 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 sos2290 于 2013-5-29 14:12 发表

但无论你外交上怎么纵横捭阖，你都得灭了其他四家才算成功。这是要死人的，而且是要大量的死人。.

这是您自己说的

别人可没这么说

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#139

发表于 2013-5-29 14:21 资料文集短消息只看该作者

回复 #137 sos2290 的帖子

老兄啊，你应该看出来，他们的前提就是用120回水浒全传来玩三国九的。
所以必须从这个上面来说。

也就是说，宋江就是对辽国横扫，对宋朝平趟，对除方腊以外的手到擒来，而且完全取消宋江的信念和一切性格，成为他们指挥的工具。

在这种情况下，先取辽国为基业，然后横扫河东，底定中原，收秦破蜀下楚然后扫平吴越一统中国当然是必然。

我起初也没意识到这一点，后来我媳妇儿看了一下帖子，对我说这不就是虚拟一个三国志游戏吗我才察觉。所以实在没必要再坚持你的啦。

不过，宋江有这样的虚拟实力，居然还要与辽国西夏联合对付父母之邦，我也是感到太过分啦----完全用不着嘛。

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#140

发表于 2013-5-29 14:23 资料个人空间短消息只看该作者

说一千道一万，强盗这个职业，是不被主流社会所接受，注定了没有前途。

无论是宋江的替天行道，还是历史上宣传的劫富济贫、侠盗、义贼，其实都是为了改善在主流社会中的印象和地位：我是一个好强盗，我不是一个普通的强盗.........

可见连他们自已，也是对这份职业的前途和声誉不满。既然这个职业没有出路，自然就要另谋生路，其中一条就是造反到底，改朝换代；另一条就是招安。

造反这个难度实在是太高了，我们看历史就会知道，中国历史上农民起义千千万万，成功改朝换代的有几个？相反，中国历史上接受招安的强盗土匪和造反者却比比皆是，尽管有事后算账的情况，但总体上还是很多人混得不错的。

以前看水浒，也是不明白宋江，鄙视宋江，后来才明白，宋江求招安，那才是真正的大仁大义之举：为了让兄弟们不再世代做强盗，是为大义；不愿意拿兄弟的命去做希望渺茫的赌博，是为大仁。

当然了，铁心造反改朝换代的千万别学他

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#141

发表于 2013-5-29 14:24 资料短消息只看该作者

楼主历来如此，你给出任何证据，都没用，当初在三史区时，他就这样，所以该讲的讲完了，就没必要纠缠下去了。

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#142

发表于 2013-5-29 14:25 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 伪昆仑 于 2013-5-29 14:17 发表

这是您自己说的

别人可没这么说

这不是我说的，而是必须这么干。

不灭掉其他四家，你算什么改朝换代？不改朝换代，你到死还是个强盗。

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#143

发表于 2013-5-29 14:36 资料个人空间短消息只看该作者

梁山势力之前战无不胜是作者给的光环,迷恋这个。。。

孙猴子战天宫时还不是横扫天兵天将,取经路上如何；诸葛亮出山能掐会算，呼风唤雨整一神棍，北伐照样屡屡吃瘪

真造起反来就是田虎方腊的下场，要么作者给官军刷各种星宿神人，要么另一股替天行道的势力投诚来剿他们。换个视角写罢了.当然，事先肯定会给宋江多刷几块地盘让他们慢慢丢

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#144

发表于 2013-5-29 14:58 资料主页个人空间短消息只看该作者

宋江之所以想招安，有一个思想前提是他觉得宋徽宗是明君，只是暂时被奸人蒙蔽，如果发现他们的价值，应该会保他们，而且人家也通过李师师直接建立联系。
当强盗就得一直把脑袋别在腰上，而且得自己找饭吃，跟朝廷混有保障有饭吃，不用成天为前途担忧。

确实，宋朝在宋徽宗时期版图达到最大，对西夏对吐蕃一个胜利接着一个胜利，假以时日就能把西夏一口一口地吞掉，这个时期虽然有诸多问题，但确实是按照盛世标准来建设的，丰亨豫大嘛，谁能想到一下子让金人秒死了。
宋徽宗前期跟唐玄宗前期一样，其实是一派盛世景象，《东京梦华录》里描述的徽宗时期的东京，那商品经济繁荣爆了，谁都没想到后来那么惨。
如果宋徽宗在海上之盟之前死了，身后评价很可能会是很好的，比神宗强。

[ 本帖最后由岳光寒于 2013-5-29 15:02 编辑 ]

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#145

发表于 2013-5-29 14:59 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由鸡肋于 2013-5-29 14:36 发表
真造起反来就是田虎方腊的下场，要么作者给官军刷各种星宿神人，要么另一股替天行道的势力投诚来剿他们。换个视角写罢了.当然，事先肯定会给宋江多刷几块地盘让他们慢慢丢 ...

比如《荡寇志》。
------------------------------------------
不过现在不是讨论这个问题，而是讨论假设一切力量对比都固定化（120回水浒全传），把整个这些情况看做是一个电脑游戏，宋江势力有没有可能一统天下的问题。

很明显有这个可能----宋江打大名府冲到宋辽边境是没问题的，消灭辽国是没问题的，干掉田虎王庆是没问题的，干掉宋朝问题也不大，最终在损失惨重的情况下干掉方腊也是没问题的----于是宋江的朝代建立。

这就是一个电脑策略游戏嘛。

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#146

发表于 2013-5-29 15:08 资料短消息只看该作者

回复 #121 tiger1970 的帖子

宋朝不是只有奸臣啊。老种相公之类还是有的。所以他跟宋朝打，不明智，最好的办法是横扫战斗力最弱的辽国。

呵呵...宋江其实没必要和他们打.....有高球在...他们出场的机会不大...,,,额,大不了贿赂下奸臣,这个以宋江的个性,很可能实现..,哈哈.除非大宋生死存亡,仲家军就只能待在西北.....
PS：话说仲家军实质上属于私家军。。。。。。皇帝对他们的信任比童贯低。。。
呵呵，如你说的，先少大辽的确是个好的选择。。。

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#147

发表于 2013-5-29 15:16 资料短消息只看该作者

回复 #142 sos2290 的帖子

。。。。。。。额，谁说不改朝换代就是强盗了。。。？？？这个什么逻辑。。。？？？
只要你有兵，有地盘，就是一方诸侯。。。。
照你这么说，三国历史前期那么多小诸侯叫什么。。？？？？就魏把汉朝灭了，还不是严格意义上的。。？？？那蜀，吴又该怎么自处。。？？？
造反割据一方。。。。然后再想办法灭其他势力即可。。。

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#148

发表于 2013-5-29 15:26 资料短消息只看该作者

统一天下不是我们玩三国九，而是一个漫长的、血腥的、希望渺茫的过程，古往今来成功的就没有几个，更多的就是沦为方腊田虎那样的角色。

额，乱世都是要死人的。。。宋朝已经没救了。。为了不被大金或者大元所灭，宋江就必须造反。。。这是穿越者说的。。。。
有了城市，人才会有的。。。包子也会有的。。。。
那个后面不是还偶有岳飞，杨再兴，刘光世（西北军，抓过来）。。韩世宗，等，这些还都是小小儿童，嘎嘎。。。

其实怕死人你跑到大宋去，让皇帝给你一刀，牺牲你一人，换来天下的安宁。。。。

额，貌似还有金。。这个也叫他们皇帝自杀好了。。。。。
这下世界和平了。。。。

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#149

发表于 2013-5-29 15:29 资料文集短消息只看该作者

回复 #142 sos2290 的帖子

强盗这个职业被社会所摒弃是事实

但结局不一定就是个死，绿林无疾而终的多的是

说这么多咱争论的焦点其实是梁山如果继续为寇是不是就死路一条

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#150

发表于 2013-5-29 15:31 资料短消息只看该作者

回复 #143 鸡肋的帖子

额，你干脆让文武曲星下凡的了。。。。。宋朝会发现贤臣。。。？？？
皇帝整天迷于丹道。。。汗。。。
那天，岳飞跑到开封府毛遂自荐，开封府伊说你这个刁民想做官想疯了，拉出去砍了。。。

以上前提来自水浒传，各位大大为什么总是喜欢联系宋史。。。。不解

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