客观公允，《三国》武力大排名!(一) - 古典小说


	ljm0915

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#1412

发表于 2009-8-24 20:03 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 鬼才丨司马懿 于 2009-8-24 19:16 发表
曹操手下6大将联手打不败吕布，有历史事实吗

我没听说过。。所以不知道

演义有就行，这里是小说区


	phoenixdaizy


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#1413

发表于 2009-8-25 21:12 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2009-8-20 20:22 发表

打酱油路过此地，也就唠叨一句。统计学中有一个概念，叫做自由度，英文叫 degrees of freedom。它的核心意义是，只有在你的数据量远远大于你用来解释它们的理由时，你的理由才会成立。尤其是当你的理由数大 ...

ATP排名什么的理论实际上是相对合理的，但是一般来说人们队大赛的印象分更高没有专业人士一样注重所有比赛而已。
所以大赛发挥比较好的人，通常被认为有更强的实力，而且能力波动比较大，但是拿过冠军的通常被认为更有实力。

我们只能接近公平，但是绝对不可能恰好站在那个点上。


	孤狼在途


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#1414

发表于 2009-8-30 02:29 资料主页个人空间短消息只看该作者

更新，见第45页！


	萧峰

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#1415

发表于 2009-10-22 10:35 资料短消息只看该作者

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原帖由 孤狼在途 于 2009-2-15 10:31 发表
完整修订版（一）

将陋作稍作修改，主要是修订错字，订正明显观点性的错误，其次是排版，这六个附件是WORD压缩版，以后有机会弄个电子书版。无他，敝帚自珍，娱乐同好也！

将作品的名字做了变更，现在是“ ...

很有细心、很有恒心、也很有耐心，支持，前几位的排名基本同意。pl轩辕精华区还是有不少好文。

[ 本帖最后由萧峰于 2009-10-22 10:41 编辑 ]


	大蜀铁骑

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#1416

发表于 2009-10-22 12:02 资料短消息只看该作者

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原帖由 孤狼在途 于 2009-7-26 23:26 发表
第七十一回：【云大喊一声，挺枪骤马，杀入重围；左冲右突，如入无人之境。那鎗浑身上下，若舞梨花；遍体纷纷，如飘瑞雪。张郃、徐晃心惊胆战，不敢迎敌。】——“心惊胆战”，非常害怕，具体原因放在黄忠等章节再仔细分析。
...

演义写得很清楚了，“张郃、徐晃心惊胆战，不敢迎敌”的原因是“那鎗浑身上下，若舞梨花；遍体纷纷，如飘瑞雪”，这还有什么可仔细分析的？


	孤狼在途


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#1417

发表于 2009-11-7 17:40 资料主页个人空间短消息只看该作者

更新文丑，第45页！


	常山虎將

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#1418

发表于 2009-11-9 17:16 资料短消息只看该作者

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原帖由 常山虎將 於 2009-7-26 18:19 發表
於禁就一個三流武將而已,不可能與李典相比,
李典可是萬軍中單騎入敵陣生擒敵主帥的猛將,相比於禁那些乏善可陳的戰例,不可同日而喻。

孤狼兄不對此作點回應嗎??

你認為馬超比趙雲強的主要理據是以趙雲vs李典,馬超vs于禁作比較的,

不過兄過分低估李典的武力,把他與三流的于禁相比較,

請細心比較一下兩人的戰績,不要被光榮三國志中給與兩人的武力值影響了判斷,

于禁除了曾用弓箭射殺過敵將之外,單挑基本上是逢戰必敗,毫無任何武力上的亮點可言,

李典曾於萬軍中單騎入敵陣生擒敵主將,這一戰他的表現以武評角度以言,比關羽偷襲顏良含金量重得多,
除此之外,鬼神之勇的曹仁還要受到李典的保護免於受張飛軍的追擊,于禁可有這些表現?

至於十數合敗於趙雲,我也認為他的確並未真正達到了抵擋不住而要敗走的地步,十數合料敵不過,估計真正敗走應該在三十余合左右吧。

但這戰果並非表示出趙雲不夠強,相反是說明了李典的武力非凡,而且冷靜沉著,說著說著怎麼跟趙雲很像...

綜合李典的表現,他起碼有一流的水準,比曹洪稍強,

李典>=曹洪>=樂進>于禁

等候孤狼兄的回應~


	马腾

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#1419

发表于 2009-11-9 19:51 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #1418 常山虎將的帖子

于禁是五子良将之首，当然比李典强


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#1420

发表于 2009-11-14 20:28 资料主页个人空间短消息只看该作者

更新文丑，第45页！


	ciqyangs

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#1421

发表于 2009-11-15 14:05 资料短消息只看该作者

曾经很热的贴子，如今居然无人关注了


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#1422

发表于 2009-11-15 14:58 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 ciqyangs 于 2009-11-15 14:05 发表
曾经很热的贴子，如今居然无人关注了

无需费心，看每日的点击率变化即可。你多虑了。


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#1423

发表于 2009-11-15 15:38 资料主页个人空间短消息只看该作者

文丑完结，见第45页！后续：龙骧将军①“老将” 黄忠


	马腾

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#1424

发表于 2009-11-15 16:05 资料个人空间短消息只看该作者

总算完工了


	孤狼在途


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#1425

发表于 2009-11-15 16:29 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由马腾于 2009-11-15 16:05 发表
总算完工了

小腾腾（小甜甜

），还是留点口水，等俺将24名超一流、一流将领贴完后，再祝贺俺吧！不过等俺贴完，估计你要长出一把关公那么长的大胡子，到时注意清理身上的蜘蛛网！


	常山虎將

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#1426

发表于 2009-11-15 18:21 资料短消息只看该作者

孤狼兄既然來了,怎麼不回應一下啊?

1418樓的帖子~


	孤狼在途


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#1427

发表于 2009-11-15 19:20 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 常山虎將 于 2009-11-15 18:21 发表
孤狼兄既然來了,怎麼不回應一下啊?

1418樓的帖子~

不想回应。


	孤狼在途


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#1428

发表于 2009-11-15 19:41 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 孤狼在途 于 2009-11-15 19:20 发表

不想回应。

俺刚才看到坛子里的一个家伙的签名，有点味道，如下：

我在杀人灭口时会问：1+1等于几？
他说：2。
我说：你知道的太多了……

俺从没有认为：你認為馬超比趙雲強的主要理據是以趙雲vs李典,馬超vs于禁作比較的,
也没有这样的认识：不過兄過分低估李典的武力,把他與三流的于禁相比較,

俺不会低估李典的武力，也不会没有任何证据就将于禁定位于三流

兄这样的认识，俺们基本上没有讨论的平台和基准点，也不会达到交流的目的。所以俺不想回复。

一般而言有这样两种情形俺不会回复：1、有讨论的价值，但俺不想回复；2、没有讨论的价值。

PS：俺不是云粉，也不是云黑，极端的捧贬讨论都是浪费时间，常山兄想必理解吧？


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#1429

发表于 2009-11-15 21:26 资料短消息只看该作者

回复 #1 孤狼在途的帖子

其实我觉得呢，一个人的战力究竟如何并不能以时间来衡量、不三合只能说明是功力相差太悬殊而不属于一个档次而被秒杀内种，没有研究价值用回合数决定恐怕不甚妥有人的战法是以攻代守招招取人性命那种不要命的打法而还有人得刀法或枪法是以绵远流长。。循序渐进。。如大江之水滔滔不绝见长的那种。。也就所谓的内力深厚吧。。（比如武侠中的武当。。。）注重稳重妥当的防守然后再发现敌方破绽如千里之堤的那个蚁穴再使之溃于千里没准俩人打起来 50合不分胜负怎知第60合第70合胜负如何？而两军阵前交锋这东西又有很多影响因素运气心理心态身体状况环境这些因素都是很重要的你来我往的一回合一回合这么打其实很没意思这样就很大程度靠的力气年纪也很重要纯属一家之谈莫要见怪。。 {ps：个人觉得更不答话然后仗着马快刀（枪）急取人首级是很不道德的行为。。谁让这是打仗呢。。没招。。}


	孤狼在途


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#1430

发表于 2009-11-15 21:41 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 lls990 于 2009-11-15 21:26 发表
其实我觉得呢，一个人的战力究竟如何并不能以时间来衡量、不三合只能说明是功力相差太悬殊而不属于一个档次而被秒杀内种，没有研究价值用回合数决定恐怕不甚妥有人的战法是以攻代守招招取人性命那种不要 ...

三国、水浒的武评不是武侠，内力云云，还是不说的好。武评讲究一刀一枪的功夫，主要考量的是武艺（技术招式）、力量、速度，而运气心理心态身体状况环境这些东西，如果书中没有明示，就不要过多考量，否则武评就会陷入不可知论。俺们在做武评之前，基于这样一个前提：即作者对于单挑的描述是有一定规律的，是有迹可循的。没有这个前提。评也没什么意思。不过话说回来，限于每个人的知识结构、读书水平、理解力水平、悟性，每个人所得到的判断并不一致。说穿了，武评是个小众交流的群体，不喜欢的话，走开即可，没必要强求别人也不喜欢。

从这句话：不三合只能说明是功力相差太悬殊而不属于一个档次而被秒杀内种。俺以为你没有看懂俺文丑一章所表达的基本意思，俺不敢强求，只是问：你看完了吗？


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#1431

发表于 2009-11-15 22:24 资料短消息只看该作者

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原帖由 孤狼在途 于 2009-11-15 21:41 发表

三国、水浒的武评不是武侠，内力云云，还是不说的好。武评讲究一刀一枪的功夫，主要考量的是武艺（技术招式）、力量、速度，而运气心理心态身体状况环境这些东西，如果书中没有明示，就不要过多考量，否则 ...

楼上就是我名字不好听新注册一个哈哈这个文丑的有点极端了，我指的是一般情况。像吕布斩穆顺关羽过关斩将张辽劈塌顿赵云挑张武之类。不要咬文嚼字谢谢
如果不考虑种种特殊因素的话那么在这种碰一下圈回马再碰一下的单挑中力量和速度占有决定性的因素应该听过一力降十会这句话吧三国的猛将很多都是草根出身能有什么武艺技巧呢？（天分？。。当我没说。。）书中提过出身于达官显贵的袁绍从小也舞刀弄枪按技巧而言肯定远胜那些什么百姓啊草寇啊什么许褚典韦的虽然他自持身份而且又是一地之主不可能去单挑可是我们用能对他的武艺有多大的期待呢？这么说没准袁绍还是战神级别的人物呢说唐以力量定功夫也不是没有道理的不过话说回来，限于每个人的知识结构、读书水平、理解力水平、悟性，每个人所得到的判断并不一致。说穿了，武评是个小众交流的群体，不喜欢的话，走开即可，没必要强求别人也不喜欢。这句话很有意思我太不懂您的含义


	孤狼在途


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#1432

发表于 2009-11-15 22:38 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 乄sex丶红 于 2009-11-15 22:24 发表

楼上就是我名字不好听新注册一个哈哈这个文丑的有点极端了，我指的是一般情况。像吕布斩穆顺关羽过关斩将张辽劈塌顿赵云挑张武之类。不要咬文嚼字谢谢
如果不考虑种种特殊因素的话那么在这种碰一 ...

新人啊，再答复一次:
三国的猛将很多都是草根出身能有什么武艺技巧呢？------这是什么逻辑？草根出身就不能有武艺技巧？正常的认识是：英雄不论出身。

出身于达官显贵的袁绍从小也舞刀弄枪按技巧而言肯定远胜那些什么百姓啊草寇啊-----这又是什么逻辑？从小舞刀弄枪的达官显贵就一定要有很强的技巧？正常的认识是：纨绔子弟多花拳绣腿。
这么说没准袁绍还是战神级别的人物呢-----这又是什么逻辑？你见过面对刘关张吓的连刀都拿不住的战神？小弟，你到底读过三国没有？
说唐以力量定功夫也不是没有道理的 -----难道三国、水浒也一定要以力量定功夫？俺倒是听说评书《兴唐传》是以力量定功夫的，三国、水浒作为名著，与这些二流小说有本质区别。

限于每个人的知识结构、读书水平、理解力水平、悟性，每个人所得到的判断并不一致。说穿了，武评是个小众交流的群体，不喜欢的话，走开即可，没必要强求别人也不喜欢。-------这句话的意思要想是别做小白，就要多读书、多思考，这样理解力才有进步，提出的问题才有水准。


	凝望云涛


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#1433

发表于 2009-11-15 22:39 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乄sex丶红 于 2009-11-15 22:24 发表

楼上就是我名字不好听新注册一个哈哈这个文丑的有点极端了，我指的是一般情况。像吕布斩穆顺关羽过关斩将张辽劈塌顿赵云挑张武之类。不要咬文嚼字谢谢
如果不考虑种种特殊因素的话那么在这种碰一 ...

阁下貌似太小看民间武术了。陈家沟、沧州那些武术家门不见得都是官宦出身吧。


	乄sex丶红

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#1434

发表于 2009-11-15 22:46 资料短消息只看该作者

回复 #1433 凝望云涛的帖子

又要咬文嚼字是么。。无语。。我说过这种话么。。T T 我是新人我有罪对不起。。


	常山虎將

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#1435

发表于 2009-11-16 01:41 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 孤狼在途 於 2009-11-15 19:41 發表

俺剛才看到罈子裡的一個傢伙的簽名，有點味道，如下：

我在殺人滅口時會問：1+1等於幾？
他說：2。
我說：你知道的太多了……

俺從沒有認為：你認為馬超比趙雲強的主要理據是以趙雲vs李典,馬超vs於禁 ...

孤狼兄這種回覆卻是很有問題了,

我不知道你說了這句"極端的捧貶討論都是浪費時間"有何用意?是說你的擁馬,還是我的擁趙?

然後你說"俺從沒有認為：你認為馬超比趙雲強的主要理據是以趙雲vs李典,馬超vs於禁"

可是你卻在趙雲篇中說了"實際上俺更看中的是「馬超八九合敗於禁，子龍十數合令李典料敵不過（36）」，於禁、李典在本套排名中都只是二流戰將，不仔細分析的話，二人的武力可說半斤八兩，這裡從大面上取二人武力完全一致。那麼在沒有體力因素干擾的情形下，馬超八九合敗於禁所突出的武力似略強於子龍十數合令李典料敵不過（料敵不過有還可支持的意味，比直接敗逃要好）"

不知你所謂"更看中"的意思是何意思?
既然孤狼兄大氣地給自己的武評開了個"客觀公允"的形容,想必不會單就自己個人喜好而給與武將們隨意的定位吧?
兄倒也坦白,明說了把李典和于禁並列為武力相當是"不仔細分析的話",
真正仔細分析的話,兩人的戰績差距是明擺著在那裡的。

當然如果孤狼兄迴避這于禁李典的武力定位問題,認為自己"不仔細分析的隨意定位"比我提出了戰績比較的判斷更為合理的話,

那兄的確可以無視我這段回覆,我這篇也當是白打了也不妨~


	萧峰

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#1436

发表于 2009-11-16 10:37 资料短消息只看该作者

于禁是三流的观点很新颖

毛本于禁弓马熟娴武艺出众，嘉靖本更是因为于禁弓马熟娴，武艺出众而曹操每日夸逞于禁将才，两个版本张飞都没有搞定一个三流，怎么得于禁也该混个二流吧。

毛本：张飞见了，更不打话，直取于禁。两马相交，战到数合，玄德掣双股剑麾兵大进，于禁败走。
嘉靖版：于禁与张飞战到数合，玄德掣双股剑，喝兵士大进。于禁败走，张飞当前追杀，直到徐州城下。

毛本：姓于，名禁，字文则。操见其人弓马熟娴，武艺出众，命为点军司马。
嘉靖本：姓于，名禁，字文则。操见其人弓马熟娴，武艺出众，命为点军司马。操每日称于禁之能。夏侯惇引一大将来参见，礼毕，操与诸官皆大惊。其人形貌魁梧，身材雄伟，操问之，惇曰：“此乃陈留人，姓典，名韦，勇力过人。旧跟张邈，与帐下人不和，手杀数十人，而逃窜于山中。惇出射猎，见一大汉，逐虎过涧，即典韦也，收留军中久矣。今见主公夸逞将才，某故献上。”


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#1437

发表于 2009-11-16 11:36 资料短消息只看该作者

于禁這話題可以一談,
其實即使將之列為二流末也尚在合理範圍之內,不過就無論如何不可能將李典與于禁列作武力相當,李典的表現強太多了。

一句弓馬孄熟,武藝出眾,實在沒什麼好說的,韓家四子一樣個個弓馬孄熟,武藝出眾,還不是被老年趙雲速殺?

曹操的每日稱讚,你也懂得說是誇其"將才"吧?

至於與張飛單挑數合,兩個版本也在劉備的麾兵大進,于禁便敗走了,這也證明不了他就有二流的實力,畢竟只有數回合的短時間,而且也不能斷定于禁的敗走完全是因為劉備軍大進的影響。


	萧峰

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#1438

发表于 2009-11-16 15:12 资料短消息只看该作者

将才：统兵能力还是个人武力？

将才：统兵能力或个人武力

此处是否指统兵能力？----前文并无于禁统兵能力的交待，而后文夏侯某正因为曹操夸逞于禁将才才献上典韦，而典韦并不以统兵能力见长

此处是否指个人武力？----前文交待于禁个人武力弓马熟娴，武艺出众，而后文夏侯某正因为曹操夸逞于禁将才才献上典韦，而典韦恰恰以个人武力见长
所以，这里的将才自然指个人武力，就不需要多说了。

张飞数合都没有打败于禁是不争的事实；于禁武力可高可低，说三流也太夸张了
借用某坛友辽东管宁所说“也太小看于禁了，于禁和气势极猛的张飞都能殴打近十回合不败”

姓于，名禁，字文则。操见其人弓马熟娴，武艺出众，命为点军司马。操每日称于禁之能。夏侯惇引一大将来参见，礼毕，操与诸官皆大惊。其人形貌魁梧，身材雄伟，操问之，惇曰：“此乃陈留人，姓典，名韦，勇力过人。旧跟张邈，与帐下人不和，手杀数十人，而逃窜于山中。惇出射猎，见一大汉，逐虎过涧，即典韦也，收留军中久矣。今见主公夸逞将才，某故献上。”

[ 本帖最后由萧峰于 2009-11-16 15:25 编辑 ]


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#1439

发表于 2009-11-21 13:17 资料短消息只看该作者

太想當而然了,

于禁表現出過人的統兵能力,而得到曹操每日稱讚其能,夏侯惇便引薦一個在個人武力方面優異的典韋來,一樣合情合理,因為當時曹操最缺乏的,正是武力強橫的武將。

再看于禁的武力,與夏侯惇,夏侯淵,曹仁曹洪等自家武將有何優勢的地方?可以得到曹操每日的稱讚?

別說張飛沒有打敗于禁是不爭的事實,原文中白紙黑字的說明了于禁是"敗走",

跟超一流交手數合不死,一堆三流的武將也能做得到,于禁三流並不誇張,他是三流中的佼佼者,隱然有二流末的實力~


	马腾

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#1440

发表于 2009-11-21 14:06 资料个人空间短消息只看该作者

于禁和华雄一样是五流的