赵括不是马谡 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	☆慕容泪☆ (岁月如飞刀)


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#91

发表于 2005-12-1 13:25 资料主页个人空间短消息只看该作者

呵呵～～
看了这一篇精彩的文章，说些题外话吧。
总觉得赵ＶＳ秦就等于《星际争霸》中的人族ＶＳ虫族。

人族如果老是蹲在家里，即使有生力量保存的再多，人口单位再多，抵挡一次虫族的大规模进攻也会损失很大，而人族一定要不停地骚扰和破坏虫族的分基地，使之虫族资源优势不能发挥。如果人族自始至终未能对虫族实施有效的有生力量歼灭，固步自守＝等死。

同理，赵的兵力占上风，如果一直处于对秦的各个方面军连续打击，即使成效不大或者各路军皆小败，也不至于败得如此。归根原因：赵军的机动力或者说其用兵的灵活性远远逊色于秦军。

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	markhappy

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#92

发表于 2005-12-1 13:44 资料主页短消息只看该作者

我个人认为，古代的记数和现代的不一样
40W，有多少啊？大家想想就知道了，不可能滴

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	klause (棋博士)

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#93

发表于 2005-12-2 10:32 资料文集短消息只看该作者

庙主骷髅大王，就是赵括。
。。。。。

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	桠枫 (疯子~)


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#94

发表于 2005-12-3 03:42 资料主页个人空间短消息只看该作者

如果赵括能举全军冲锋一次性的决战，也许能够突围。但他却不是这么想的，他是想打胜。缺乏统帅应有的魄力~

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	杨少凡

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#95

发表于 2005-12-3 16:06 资料主页文集短消息只看该作者

Sphynxyu 发帖时间 2005-03-06, 20:43:51
孙膑兵法曰：“古之上将者，为战必分而围之，断其粮草，扰其军心，善战者，二能围一。”由此可见，想要围困40万大军没有50万以上是不可能的。

>>>>这只是理论，实战中利用有利地形和防御工事，完全可以做到以少围多，否则阿列西亚战役恺撒是怎么用十个军团五万多军队围住高卢统帅维尔辛托克利斯的八万人马，还击败了来援的二十五万高卢军。长平周围都是山地，秦军完全可以利用地形构筑工事，卡口断谷，封闭赵军歼之。
》》》至于大屠杀，曹操官渡坑杀袁绍军八万的时候他有多少人？南京大屠杀的时候有几个反抗的？

laichoon
被包围来屠杀
不如破釜沉舟
学项羽来个决一死战
好歹
也不要40万人pk掉

赵军连武器也输
看来他们也只有用
人肉墙了

唯一的方法
也许是用
“火人阵”
烧自己
然后跟他们同归与尽
》》》赵军突围了，可是在占有地利的秦军面前根本冲不出去，赵括就是率精兵突围时被秦军射死的。而“火人阵”？别开玩笑了，秦军只困住他们就足以饿死他们了。

敦煌沙魂发帖时间 2005-01-10, 19:06:32
赵括不是草包，至少是个可造之才，看他被重重保卫还可以坚持49天就知道了，可惜就是没有经过实战的磨炼，严重缺乏经验，错在赵王不会用人
》》》之所以能坚持那么多天主要是白起不想与作困兽之斗的赵军死战，只是围而不打，让饥饿来对付赵军，赵军突围被打回，坚守又没粮，断粮四十六日都到了自相残杀的地步了，最后不战自溃。

》》》最后说一下个人见解，赵括之败长平，纯粹是一个年轻气盛的军校高才生，刚上战场就遇上了一个久经战阵的老油条。如果他只是单纯出出主意，干干参谋工作，甚至充当副将的话倒还也有日后前进的余地，以他的谈兵才能看他还是有可造能力的。可是赵王一下子就把他用在全军统帅的位置上，从来不知道战事艰难的他自然按平时的习惯行动，最后败在白起手中，葬送赵国几乎全国军队也就不足为奇了。

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	悲情史可法

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#96

发表于 2005-12-3 16:10 资料短消息只看该作者

赵括也需要精心培养才成材
这么一下子上战场揠苗助长
太可惜了好人才埋没

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	七七白菜

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#97

发表于 2005-12-4 16:11 资料短消息只看该作者

四十万啊...

突击包围也不至于这么惨...

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#98

发表于 2005-12-6 15:25 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由无可救药于2004-02-04, 14:23:57发表
马谡也不是传说中的差阿,我记得,当时司马懿的大军几十万,马谡区区四万人,怎么挡得住?要说错就错在诸葛亮身上,这么难打的仗要一个没有经验的马谡来打,不可理解.

话不能这么说，当时诸是叫马去做防守工作，这是主要的，可是马是认为要攻，这才造成大败，假设在防守时失败仍可以求救，可是以攻被困全军阵亡这是马的不对。而且马也没仔细打量一下地形才会这样！

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#99

发表于 2005-12-7 10:48 资料短消息只看该作者

扯个别的，春秋战国时期千乘之国这个词的意思就是有1千辆战车算大国了了，不过上千辆战车而已，一辆战车 1人驾车，2人护卫，2人攻击，才5~6人，那么军队总共规模也就万人左右

到了7国，一下子能有这么多军队吗？

汉武帝时期的军队也不过十几万打匈奴，而且汉朝已经恢复了如此长的时间，秦赵虽然强，只不过是7国之二，楚和齐也不小，哪里来的那么多兵呢？

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#100

发表于 2005-12-7 18:41 资料个人空间短消息只看该作者

赵括带了40万大军，可是马参军才有几个人？
一个是统帅，一个是将军，本是不应放在一起比较的~

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#101

发表于 2005-12-7 19:56 资料短消息只看该作者

战局情况大体相当...

孔明让马参军固守只是争取时间而已...

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#102

发表于 2005-12-7 21:49 资料个人空间短消息只看该作者

呵呵，套用某君的说法，能在历史上留名的人，没有无能的。
失败者只是时运不济，遇上了比自己更强的人

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#103

发表于 2005-12-8 22:42 资料短消息只看该作者

真是郁闷死了，课本上一点儿也没谈过白起这个人的名字，对赵恬也只是说“纸上谈兵”他真如她母亲说的那么差劲吗

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#104

发表于 2005-12-11 03:25 资料短消息只看该作者

就问两个问题
１你一定比他老爸更懂那个时代的战争艺术吗？
２你一定比他老爸了解他吗？

他老爸最后得出的结论是他在战争问题上很无能
不管他是不是遇上超强的对手　一战损失全国力量的大败仗不可谓无能
防守打持久
说到底还是做为一个年轻人　在当时很多人怀疑他的情况急于证明自己
想赌　大败的前提都是想赌而赵扩的赌不是迫于局势　而是逼于自己的虚荣心
心态调节不好的人打仗是沉不住气地　而且他不光是心态不好更是中计被包围
也许在受到挫折后会进步那是慢长的过程　但是这个过程充满了不可遇见性
变化未必总是朝好的方向推进

概括：　１到赵扩死的那一天他还是个失败军事将领　
　　　　２死人没有未来

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#105

发表于 2005-12-14 09:56 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由江城子于2004-02-10, 10:19:16发表
战略决战是需要时机和地利的，不是主帅说要决战就可以决战的。长平那一个小地方集结秦国赵国近百万的军队，哪里还有决战的空间？而且白起在这种情形下怎么会答应跟你决战？

赵括的问题明显在于过于理论化，比如他就认为不必保护粮道，因为战略决战一胜利，敌军溃败，则粮道自然通畅。在辩论的时候，这样豪迈的口吻自然将他老子说的溃不成军，但是实战中怎么可行？这点和马谡的想法何其相像也！

赵括的战前辩论其实和后来的霍去病对击匈奴的方式的论述是一个样的，都是不管粮道，只管进攻，食于敌的做法，问题应该还是在对手和己方各方面的实力相差实在太悬殊了。

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#106

发表于 2005-12-14 10:25 资料主页个人空间短消息只看该作者

引一篇在百度帖吧上的文章，觉得很有见地

谈赵括
　赵括――一个被冤屈2300年的战国名将

　　一说到赵括，许多人都会说，该人是一个“纸上谈兵”的典型教材，从战国的长平大战到今天，他足足被人们冤枉了2000多年，也被人们讥讽了2000多年，被人们嘲笑了2000多多年，这是极为不公平的，尤其是对一个抵死保卫自己祖国的忠勇军人。

　　战国转折性的大战――在壮阔、血腥的长平大战，赵军统帅赵括究竟犯了那些错误，对于那可怜的40万冤魂中，赵括又究竟该负什么责任呢？！

　　长平大战一开始，赵军就犯了一个战略性的错误，造成这种错误的人正是所谓的四大名将之一的上将军廉颇。战国时代，由于赵国的战略环境和地理环境所决定，赵国的军队擅长的是野战或者说擅长进攻，最差的就是防守作战，赵国最厉害的就是战场突击力量，比如弓箭兵、轻步兵、骑兵等，所以才在对匈奴和胡人中屡建奇功。

　　秦国最擅长的是什么呢？！是步兵和防守，虽然秦国有地理地形的优势，但是数百年来东方六国攻入秦国本土的次数，有几次呢？！这就充分说明了问题。可以说赵军一开始就犯下了最大的战略性错误。尤其，在对垒中后期，秦军逐渐找到了对付赵军的骑兵的方法后，即步步为营，以壕沟、弩兵封锁的战术，赵军已经说彻底的丧失了战场中唯一的一点优势。

　　而，长平大战一开始，由于数战不利，赵军统帅廉颇就主动坚守，以图与秦军拼消耗，让秦军知难而退，但是谁也没预料到，秦军是王八吃了秤砣铁了心，一干就是14个月，长平大战的性质发生了根本改变，也就是由突发的战役决战，演变成了双方有意识的战略决战和战略消耗战。也不知道当时的赵国统帅是如何想的，至少可以说赵军犯下了第二个不可饶恕的错误。

　　当时就是业余战略家也知道，赵国的战争潜力远远要低于秦国，由战役演变为战略决战就已经输了一半，可是赵国的政治集群却没有充分认识到这一点，换而言之，赵国应该主动割地求和，以图保住赵国最珍贵的物资资源、人力资源和精锐的部队，才是上策，遗憾的是没有任何人想到这一点，为赵国精锐部队的覆灭做好准备。这就是赵国犯下的第三个战略性错误，可以肯定的说赵国已经输定了。

　　由于物资、军队的大规模消耗和对垒，使赵国政治集群的心灵很脆弱，本来用擅场进攻的赵括换下丧失斗志的廉颇，不能不说是一招好棋，可惜最佳的时机已经过去了，双方的对垒阵式已经完全形成，赵国是必输无疑了，只是看输多少和输多大而已了。加上临阵换将，新统帅上任后又要二到三个月磨合才能形成战斗力，一则赵国国力基本耗尽，二则秦军又不是傻子怎会让赵军有这样的机会。所以，这时也就犯下了第四个战略性错误，赵军覆灭的时机完全成熟了，所以不是赵军统帅赵括的纸上谈兵的缘故，而是这时的长平大战本身就是一个输定了战争。

　　但是，赵括上任后又犯下了一个不可饶恕的错误，也或者说是一个让人敬佩的错误，即“以身殉国，抵死反抗”，虽然是做错了，当时相对于历史上的一群群无耻的汉奸，简直就是一个完美的英雄，就是他的敌手――杀人王白起也是敬佩不已。可能正是由于赵括的拼死的反击，给秦军造成了空前绝后的伤亡，最后赵军被骗投降后，秦军还要不得不用残暴的集体屠杀来泄愤。至于，当时赵军究竟给秦军造成多大的损失就不知道了，因为秦人根本就不敢把它回忆起来和记录下来。但是，有一点可以肯定，长平大战不但是赵国心中的永远的痛，也是秦国心中永远的痛。长平大战后，秦国数次被其余5国痛打落水狗，甚至一度被攻入咸阳郊区的蓝田一带，用了20多年才恢复了元气。

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#107

发表于 2009-6-10 18:48 资料个人空间短消息只看该作者

如果赵括的对手不是白起~他会不会是另一个赵牧?

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#108

发表于 2009-6-11 23:43 资料个人空间短消息只看该作者

不说最后都被坑杀，即使仅仅是投降；再退一步，仅仅被围困。恐怕在一开始形式多么不利，赵军也会选择决战的。明显是赵军主将对形势观察不明

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#109

发表于 2009-6-13 17:02 资料短消息只看该作者

很奇怪，见了好多关于长平之战的帖子，就是没有一张作战态势图

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#110

发表于 2009-6-16 18:50 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 金庾信 于 2004-10-30 09:42 发表
应当基本上都是死于兵火及其导致的饥荒吧，逃掉的人当然也不少，但也不会太多。比如说陕甘回乱以前，陕西有90万回民，平定之后就只剩下不到10了，逃到中亚、新疆去的也不到10万，剩下70多万可以说基本上都死光了 ...

一直想了解陕甘回乱的情况，但一直苦于找不到资料
望兄台分享一下，万分感谢！

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#111

发表于 2009-6-17 20:31 资料短消息只看该作者

马谡比赵括更烂把，有人劝他它也不听，活该。赵括失败乃兵家常事，只不过好像败的过头了，

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#112

发表于 2009-6-19 07:12 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 warcraftpao 于 2005-12-7 10:48 发表
扯个别的，春秋战国时期千乘之国这个词的意思就是有1千辆战车算大国了了，不过上千辆战车而已，一辆战车 1人驾车，2人护卫，2人攻击，才5~6人，那么军队总共规模也就万人左右

到了7国，一下子能有这么多军队 ...

现代千乘之国的意思是有一千架战斗机的国家算是超级大国了，不过一千架战机而已，一架战斗机一般也就一两个人，那么军队规模也就千人左右。

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#113

发表于 2009-6-20 09:51 资料短消息只看该作者

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#114

发表于 2009-6-21 16:54 资料短消息只看该作者

1、赵括面对的是当时的战神白起，就算同时代的廉颇和乐毅都不一定是其对手。
2、赵括战前曾多次亲自勘查地形。
3、赵括在作战时下命令之果断，赵将中无人能及。
4、长平之战中，赵括也给秦军带来了近20万人的损失。
5、战争后期，赵括大军被断粮，而赵括在固守中，尝试了当时还没有人使用过的，“孙膑十阵”中的“车城圆阵”，在断粮的情况下固守46天，而大军没有生乱，也是为兵家史上的一个奇迹。
6、赵括每战总率领自己的千骑（QI）飞骑（JI）冲在全军最前，其胆识令人佩服。

顺便我再给白起平个反，他并没有坑杀40万大军，赵括战死后，赵军投降，而那时赵军原先的58万大军已仅存20余万。最后是由于粮食问题，白起不得不在一个峡谷中，先发给赵军食物，再在峡谷两旁埋伏，用火箭檑石等把赵军......
所以有的是撑死的（长时间不吃饭后，突然吃饭很容易撑死），有的是被射死的......

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	人穷志短

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#115

发表于 2009-7-29 01:35 资料短消息只看该作者

断粮情况下坚持46天？这个断粮应该是粮道被截断，而不是粮食吃完，赵军又不是老中医能辟谷。
从地理位置上看，长平离赵邯郸近离秦关中远，赵军粮道被断，几十天不能打通又不能突围，是战略性错误。
马谡败的太快了，史书记载简略，很多东西我们并不清楚。

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#116

发表于 2009-7-29 19:11 资料短消息只看该作者

lz仔细研究一下街亭之战就会知道，马谡也不是演义中说的那么无能，是具备一定作战能力的。这一点和赵括一样。
说到底，马谡和赵括还是属于同一类人。

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#117

发表于 2009-7-30 23:02 资料个人空间短消息只看该作者

能坚持46天更多的是秦军方面的原因。

等你活活饿死好了，我没必要跟一个鱼死网破的人拼命。所以，如果赵军还能饿，在坚持个十天二十天没问题。。

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	luhongyi

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#118

发表于 2009-7-31 00:30 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 hahaku719 于 2009-7-29 19:11 发表
lz仔细研究一下街亭之战就会知道，马谡也不是演义中说的那么无能，是具备一定作战能力的。这一点和赵括一样。
说到底，马谡和赵括还是属于同一类人。

还是有区别的，马谡和赵括的对手不是同一档次的，显然赵括的对手比马谡的对手强大的多，其二战略目的不一样，马谡只需挡住敌军拖延时间就可以了，赵括是要击退敌军难度要比他大，其三马谡好歹也做过参谋长之类的职务，只是以前没有过独立带兵，应该说对战争还是有点经验的，赵括在长平之战前好象根本就没有上过战场，没有见识过真正的战争（没有找到关于此方面的资料）他豪无经验，所以赵括是有点冤的，他的处女战就遇到了白起这样的对手，想不输也太强人所难，只是输的太惨了

[ 本帖最后由 luhongyi 于 2009-7-31 00:36 编辑 ]

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#119

发表于 2009-8-1 09:42 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由卡通于 2004-2-4 13:17 发表
通篇文章的核心就是---------"白起是不可战胜的"

但是杀降不祥啊。一个杀降的将领下场都很悲惨

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#120

发表于 2009-8-1 09:50 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 luhongyi 于 2009-7-31 04:30 发表

还是有区别的，马谡和赵括的对手不是同一档次的，显然赵括的对手比马谡的对手强大的多，其二战略目的不一样，马谡只需挡住敌军拖延时间就可以了，赵括是要击退敌军难度要比他大，其三马谡好歹也做过参谋长之 ...

虽然说赵括第一站就碰到了硬对手是让他比较吃亏，但是也给了他一个扬名天下的机会。如果小心谨慎，运筹帷幄，扩开思路，也不是说没有机会打败白起的。机遇是给有准备的人的，给你机遇而你没有把握，反过头来说机遇不当的问题就没有意义了

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