标题: 千古杀降第一将
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武建伯
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楼上的,拿不出证据来。
看不懂国语。
明显自已说不过,
还在那里强词夺理。
明显是自已输了,反而说自已胜了。
服了U。

有本事一条条的批我倒数第一楼。

不是韩信开辟第二战场,连吞魏、赵、代、燕、齐,
不是韩信两次被刘邦调走精兵强将。刘邦军的正面战场抗的住项羽是个问题。

项羽根本就是死都没搞懂他败在哪。

项羽败的一条根本原因就是他杀降,而且是平民、贵族、兵士等各阶层的人都乱杀。可是,他没本事把天下所有的人杀光。
他这样杀下去,越杀的多,结下的仇恨越多。(因为人总会有亲人朋友什么的)。别人向着刘邦就是错,项羽就可以任意屠杀了。

终于看到某人的清朝大屠杀理论了。
(抗者杀无赦!连坐九族!连坐十户!逆我大清者死!宁可错杀一千,不能放过一个!)


他那次新安大屠杀,杀的可是秦、楚、赵、魏、韩、齐、燕这七国的人。(虽然名为秦军,可以知道这是章邯用囚犯为主组成的秦军,其中的多数军官为秦国的士兵、亭长、里长等组成的。秦国的囚犯应包括七国的人吧。)


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发表于 2008-5-12 06:22 资料 短消息 只看该作者
确实不懂汉语啊,项羽比你智力高多了,所以他知道韩信威胁很大,先是龙且后是武涉软的硬的都用上了,除了自己亲自去基本能想的办法都想了。人家项羽早就知道自己危险在哪,你不知道是你自己不看书。

清朝大屠杀理论是谁的?似乎和我没关系吧,咱们讨论的是项羽有没有悔改是吧,我哪里强词夺理了,倒是你别转移话题啊,老实回答项羽以后再有没有屠城记录就可以了,不过也难为你了,连史记都没看当然回答不上来了。

最后关于新安被杀的是什么人么,史记写的很清楚。
秦吏卒多窃言曰:“章将军等诈吾属降诸侯,今能入关破秦,大善;即不能,诸侯虏吾属而东,秦必尽诛吾父母妻子。”
张嘴就说是不好的,最起码要看看书再说。


顺便把证据补一下:

第二战场的:
是时,彭越复反,下梁地,绝楚粮。项王乃谓海春侯大司马曹咎等曰:“谨守成皋,则汉欲挑战,慎勿与战,毋令得东而已。我十五日必诛彭越,定梁地,复从将军。”乃东
汉果数挑楚军战,楚军不出。使人辱之,五六日,大司马怒,渡兵汜水。士卒半渡,汉击之,大破楚军,尽得楚国货赂。
项王闻淮阴侯已举河北,破齐、赵,且欲击楚,乃使龙且往击之。淮阴侯与战,骑将灌婴击之,大破楚军,杀龙且。韩信因自立为齐王。项王闻龙且军破,则恐,使盱台人武濊涉往说淮阴侯。淮阴侯弗听。

这两条怎么看也是项羽看人不准,和重不重视第二战场没任何关系。

再来看看刘邦对诸侯的“强大的控制能力”
当是时,诸侯见楚彊汉败,还皆去汉复为楚。
项羽解而东归。汉王欲引而西归,用留侯、陈平计,乃进兵追项羽,至阳夏南止军,与齐王信、建成侯彭越期会而击楚军。至固陵,不会。

和坚决不看史记还要谈楚汉的人说话真累人啊。

[ 本帖最后由 xlice 于 2008-5-12 06:35 编辑 ]


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原来楼上看的很懂啊。
项羽手下的司马龙且、钟离昧、英布、蒲将军、恒楚、曹咎等,不见得比刘邦的曹参、灌婴等差吧。

看看四年的楚汉之争,韩信一战则吞三秦王、韩王、朝歌王待等,再战则连败魏、赵、代、燕、齐,最后败项羽于垓下。

四年的时间,项羽的战绩、成果如何呢?
史记上说的很明白,他不过在彭城、荥阳一带被人牵着鼻子跑,
他不过是救火队队长,头痛医头,脚疼治脚。
战争的主动权一步步的被汉军从楚军中夺走。

项羽战略高明的话,就不会疲于奔命了.
汉军集团正面抗击住了项羽,第二战场则由韩信打的项羽集团
节节败退。
项羽亲率的部队不断打胜,但他的非直属部队则不断失败,
楚军战略上越来越被动了,这就是项羽的高明所在啊。


楼上就是把史记翻烂了,也不能翻的了项羽这个案。

[ 本帖最后由 E世飞将 于 2008-5-12 13:07 编辑 ]
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他那次新安大屠杀,
很明显杀的可是秦、楚、赵、魏、韩、齐、燕这七国的人。(虽然名为秦军,可以知道这是章邯用囚犯为主组成的秦军,其中的多数军官为秦国的士兵、亭长、里长等组成的。秦国的囚犯应包括七国的人吧。)

可知这支秦军的军官以秦国的为多,但士兵则多是六国的人。
囚犯中大数人是秦国人?
秦国没那么无聊,没那么愚蠢吧。
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性别:男-离线 E世飞将
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崇拜项王可以,但硬要说他战略高明,杀降杀的有理,
实在有失道理。

假设世界上有两个项王式的人物同时存在,我们就叫他项王A,项王B吧,
项王A占领了项王B的某个城,就开始了大屠杀,不管是平民、贵族、士兵,一个不留的杀光,然后夺了下一个,继续…………
项王B占领了项王A的某个城,也开始了大屠杀,不管是平民、贵族、士兵,一个不留的杀光,然后夺了下一个,继续…………


这就是战略的高明,杀降的高明,一路杀下去。
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发表于 2008-5-26 11:10 资料 文集 短消息 只看该作者
杀降成性的还有常遇春
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发表于 2008-5-28 12:58 资料 短消息 只看该作者
晕~男女老少参加守城,破城后就要尽屠其民?这样就是人性?是不得以而为之?就能杀鸡儆猴的作用?我怎么觉得是日本鬼子的逻辑啊?

要这么说,YAOLEI不用为项羽翻案了,你可以直接去帮皇军和南京大屠杀翻案,你的逻辑绝对适用~~你不是享受“做学术”时“孤军奋战”的感觉吗?那时你肯定是孤身一人了~
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发表于 2008-5-29 17:24 资料 短消息 只看该作者
项羽的残暴是无庸质疑的,这点没什么可说的,看史书你很难看到“项王笑”,多数都是“项王怒“,”大怒“,”烹之“之类的语言,凡遇城久攻不下,破城必屠城。不过刘邦也是屠过城的噢!从军事上说,楚汉时期项羽的武勇无敌,而韩信的兵法第一。
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发表于 2008-6-2 16:57 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 E世飞将 于 2008-5-11 17:46 发表
看来楼上的认为项羽的第二战场的战略打的很好哦。

看看他分封的十八路诸侯王,他有本事调动的有几个?
韩信一战夺下三秦之地。再战连败魏、赵、代,
再战败齐、燕,
汉王最后联军数十万在垓下消灭项羽。

在这么长的时间内,项羽这么能打,又是总盟主,诸侯王都是他分的,可是谁真心拥戴过他?


...

项羽分封诸侯是当时情况下不得已而为之,只是一种权宜之计,现在说什么分封是下策、应该王咸阳、杀刘邦之类的话,都是不考虑实际情况、盲信成论以及由结果推原因的马后炮。
咱们来看看秦灭以后全国的实际情况:项羽杀卿子冠军宋义夺军权,楚怀王在此情况下不得以才勉强“使项羽为上将军”,项羽身后根基不稳;巨鹿大战,项羽挟大胜之威,诸侯“莫敢仰视。项羽由是始为诸侯上将军,诸侯皆属焉。”(大家认为这种情况下与项羽联合的诸侯军真的是真心拥戴他?)然后就是与章邯20万秦军相持于漳河,从12月一直到第二年的七月,两军一直没有正式交战,章邯是不能,项羽是不为,他一方面拥兵自重、整合好自己的军队以便脱离怀王的影响,另一方面要利用这段时间处理好与诸侯之间的关系,不外乎以威压之、以利诱之,利用秦军的压力将诸侯绑在自己的战车上。大家要注意巨鹿大战时的秦军已经不是当初的“郦山徒、人奴产子”了,大家似乎一直有这个误区,其实章邯的兵是逐步增益的,“秦果悉起兵益章邯,击楚军,大破之定陶,项梁死。”(《项羽本纪》)其中就有那30万戍守长城、抵御匈奴的正规军。[这个大家应该都知道,秦的正规军有两部,一部在岭南,赵佗凿断五岭拥兵自立;另一部最精锐的抵御匈奴之兵却是一直没有记载其下落,既无战斗被消灭的记录,也无成建制逃跑的记载,那么他只能是逐步被增益到抵抗起义的战斗中去了。当时周文入关,二世不及调军回守,只能让章邯以““郦山徒、人奴产子”进行抵抗,难道在那之后还不知道调精锐军回来吗?而且王离也一直是边防军序列里的军官。]
项羽与诸侯的结盟只能说是利益上的驱使,是互相利用、互售利益的松散联盟,在这种情况下,项羽也肯定是向诸侯承诺了许多秦灭之后的利益分配,否则以项羽微薄的兵力如何能胁迫诸侯听命于己呢?(项羽巨鹿战前总兵力是5-7万,此时最多还剩3-4万吧)所以在灭秦入关之后,项羽肯定要兑现此前的诺言,更别提他还有更重要的任务,回彭城除怀王,解决身份问题。因为在此前项羽的身份和诸侯都是一样的王,至少义帝怀王仍然是名义上的天下共主。即使项羽不分封诸侯,诸侯先来个窝里反、项羽那点兵能不能镇住不说,人家本身都有自己的地盘,来个鸟兽散项羽更是一无所得。应该说项羽的分封是在不得已的情况下,最大限度地使其对己有利地办法:那就是多封(亲己派如黥布、吴芮等)、分裂诸侯势力(司马卬殷王、申阳为河南王、田都为齐王之类)、迁封(原赵王为代王、原齐王不封等),让他们自己内耗,从而腾出时间自己处理怀王的问题。
请大家多考虑一下当时的情况,不要想当然的以结果去看源头,更不要以成败论对错。设身处地自己想一想,在当时的情况下有没有更好的办法,说项羽是政治白痴的那些同志们,请您提出一条更加可行的方案来,好吗?
至于说王咸阳,请考虑一下项羽杀降20万及部下兵皆楚人,以及怀王盘踞彭城必须解决的情况。
杀刘邦就更可笑了,就因为人家先进了关?大家认为不杀刘邦是错误的最主要的原因是什么呢?是不是就因为后来刘邦打败了项羽、刘邦是项羽最大的对手?大家想一想这种逻辑难道不荒谬吗?在当时情况下你就认为刘邦以后会当皇帝了?因为他有”天子气“吗?杀了刘邦还有赵邦、张邦又如何呢?在当时刘邦的实力未必就在齐王、赵王等等之上,并没有非杀不可的理由。难道大家看了史书知道了刘邦会打败项羽的,玩个穿越回去告诉范增之流的?
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发表于 2008-6-2 17:05 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 E世飞将 于 2008-5-12 13:02 发表
原来楼上看的很懂啊。
项羽手下的司马龙且、钟离昧、英布、蒲将军、恒楚、曹咎等,不见得比刘邦的曹参、灌婴等差吧。

看看四年的楚汉之争,韩信一战则吞三秦王、韩王、朝歌王待等,再战则连败魏、赵、代、燕 ...

韩信一战则吞三秦王、韩王、朝歌王待等? 
哪本史书说的? 建议您去看一下汉初功臣表,看看汉军灭三秦用了多少时间,主要功臣的功劳簿都有哪些,
以及韩信在此战中的作用。不要盲目的说什么一战、再战之类,汉朝的建立不是韩信自己打下来的。
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发表于 2008-6-2 21:59 资料 短消息 只看该作者
项羽杀也是一句话  人不为己天诛地灭.  如果你怀疑他们会反 然后会威胁到你的生命 我相信你也不会容他们的.
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发表于 2008-6-9 20:32 资料 短消息 只看该作者
白起最过分啊!!!!
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