论刘备进驻樊口的真伪及目的 - 三国史话


	巴西马忠

组别	士兵
级别	护军
功绩	4
帖子	408
编号	781
注册	2003-9-14

#91

发表于 2005-2-23 19:21 资料个人空间短消息只看该作者

燕京兄的观点一向瞻前不顾后，雷锋是施恩不望报，孙权是施恩望报而不得，这就是没雷锋精神有雷锋行为？呵呵，神了，看来我得重修逻辑学了。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#92

发表于 2005-2-24 10:47 资料文集短消息只看该作者

是吗？要是那样，我就根本不同意被某些人树立为什么典型。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	凌云茶

组别	士兵
级别	安国将军
功绩	8
帖子	831
编号	25896
注册	2004-11-26

#93

发表于 2005-3-1 19:27 资料短消息只看该作者

其实如果刘备早点同意和孙权平分荆州,或许后来孙权就不会偷袭江陵.
毫无意义的如果论.当孙权想吞荆州时候,刘备就只有两条路,让他吞,或者打痛他.

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	凌云茶

组别	士兵
级别	安国将军
功绩	8
帖子	831
编号	25896
注册	2004-11-26

#94

发表于 2005-3-1 19:45 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-02-23, 10:19:32发表
请再看看袁尚等投奔公孙康的历史，曹操是否知道？当然知道。不是偷偷收藏！
但是曹操并没有宣布公孙康为叛逆，而是回军等其自己干掉二袁。
在建安13年，曹操难道不想对孙权来同样的一手？
曹操9月就到江陵，但是直到12月才出动进攻，其间的时间一则用来准备，二则也有等孙权自己下手干掉刘备的企图吧？
至于说收留了刘备，也是可以再出卖的。搞政治的不就是这样两面三刀吗？

二袁是主动跑到公孙家地盘去的.公孙自然可以说:他们跑到我这里来,我杀啦他们请功.
孙权派人招揽曹操的敌人,这事情也不是一个人知道,还能解释的过去么.孙权要再出卖,也得曹操接受,否则曹操一翻脸:现在才杀刘备,晚啦,连孙权也灭啦.
更何况江东扬州之地富庶,孙权也自称全吴10万兵力.能和边远苦寒的辽东比么,曹操对于边远难征的地方,自然要考虑一个效费比.何况当时曹操还有后顾之忧."曹公北征乌丸，先主说表袭许，表不能用。"对于孙权势力,恐怕没这个好待遇啦.

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#95

发表于 2005-3-3 13:21 资料文集短消息只看该作者

不论主动被动，孙权都可以下手，搞政治的没有这种两面三刀精神，还能混吗？
可是边远苦寒的乌丸不也征了吗？
那不是也有人分析说曹操后方还有马超吗？怎么不承认了？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	凌云茶

组别	士兵
级别	安国将军
功绩	8
帖子	831
编号	25896
注册	2004-11-26

#96

发表于 2005-3-4 01:09 资料短消息只看该作者

主动被动下手不奇怪,但是你要考虑一个对手接受不接受你摇尾巴.你把拒绝你摇尾巴的理由给了对手.这么聪明的事情也做的出来?
曹操要翻脸,总的找个理由,你主动收揽刘备,这已经是送上门绝好的理由.
何况孙权的扬州地盘富裕强大,靠近中原核心区.和贫乏的辽东公孙不同.
后顾之忧肯定是有.但曹操在河北征战时候,领地不如现在大,兵力不如现在强,而荆州刘表刘备,江东孙权加上现在的关西势力.都是他的后顾之忧.其他势力多而自己不够强,现在是其他势力不是被消灭,就是看到曹操势力远比以前强大,是否跟曹操为敌,这个衡量比以前就要仔细很多(关中势力已经被暂时稳住了).后顾之忧比前两年已经是小了很多.
现在大军已经集合在荆州,还要撤军放下孙权这个家伙来当攻关中时候的后顾之忧不成.

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#97

发表于 2005-3-4 18:00 资料文集短消息只看该作者

不管怎么说：孙权无数次地摇过尾巴，都被曹家接收了，这个是实事吧？
曹操要翻脸，主要看曹操自己准备好没有。如果准备好，没有理由也能找到理由。但是此时，应当说，曹操还没有准备好干掉孙权，最基本的一点：自己的水军还没建好。
因此，我不是说曹操不会进攻孙权，而是说此时还不会。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	凌云茶

组别	士兵
级别	安国将军
功绩	8
帖子	831
编号	25896
注册	2004-11-26

#98

发表于 2005-3-5 00:11 资料短消息只看该作者

燕京不要总是拿事后来套当事人事前的思想吧.孙权真是猪了,一面担心害怕,还不知道该抵抗还是投降,一面给理由曹操收拾他.其理由是曹操想对付他就会找理由,不想对付他给理由也不会动自己,索性就主动给个理由曹操先啦.哈哈哈
曹操攻荆州,击襄阳大概不用水军作战的?他事前知道人家会投降,水军没建好就南下荆州?曹操早就在玄武池训练水军了.只不过北方军队没到过南方水战,根本不知道练到什么时候才合适罢了.

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#99

发表于 2005-3-7 09:04 资料文集短消息只看该作者

哈哈，请给个曹操攻荆州带有水军的证据？难道当年开始修建玄武池并训练水军，半年就大功告成？曹操手下效率太高了吧？
——十四年春三月，军至谯，作轻舟，治水军。——这才是曹操自己水军开始建造的记载。
我们都知道，汉水比较窄，渡汉水并不一定要水军，尤其是冬季，汉水水较浅，不仅容易横渡，而且水军大船不利于航行。小船可以。
至于孙权是不是猪，是否清楚曹操回来一定会收拾他，实在太明确，不多说了。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	凌云茶

组别	士兵
级别	安国将军
功绩	8
帖子	831
编号	25896
注册	2004-11-26

#100

发表于 2005-3-7 13:12 资料短消息只看该作者

燕京兄所谓的明确,不过是事后诸葛亮,拿成为历史的事实来命令当事人确定事前的选择罢了.我倒是觉得孙权是政治家,不过燕京兄笔下的孙权已经变成白痴,出卖刘备的小人和无私援救刘备的雷锋混合体罢了.

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#101

发表于 2005-3-8 01:51 资料文集短消息只看该作者

所谓明确，自然包括鲁肃给讲的一番话。而孙权自己的意思其实也很明确：
——权叹息曰：“此诸人持议，甚失孤望；今卿廓开大计，正与孤同，此天以卿赐我也。”——证明孙权明白这一点。这可是事后诸葛亮？看清楚，这是孙权在战前自己的话。
但是作为政治家，是要看到确实有利才会行动，如果没有胜利的希望，孙权才不会如此早就与曹操翻脸。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	凌云茶

组别	士兵
级别	安国将军
功绩	8
帖子	831
编号	25896
注册	2004-11-26

#102

发表于 2005-3-8 13:41 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-03-08, 1:51:54发表
所谓明确，自然包括鲁肃给讲的一番话。而孙权自己的意思其实也很明确：
——权叹息曰：“此诸人持议，甚失孤望；今卿廓开大计，正与孤同，此天以卿赐我也。”——证明孙权明白这一点。这可是事后诸葛亮？看清楚，这是孙权在战前自己的话。
但是作为政治家，是要看到确实有利才会行动，如果没有胜利的希望，孙权才不会如此早就与曹操翻脸。

燕京兄又要高明一把了,开始否认孙权在战前的争议不定的决策过程了.
曹操都要杀人放火了,还由得你不翻脸.翻脸主动权是孙权控制的了的么.

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	贾图


	广陵侯谏议大夫 ★★★★

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	3
功绩	775
帖子	10924
编号	3282
注册	2003-12-13

#103

发表于 2005-3-10 00:59 资料主页文集短消息只看该作者

关于所谓“《江表传》都是吴人专美之辞，不足信。”之说

提到此论的有且只有一处：

备虽深愧异瑜，而心未许之能必破北军也，故差池在后，将二千人与羽、飞俱，未肯系瑜，盖为进退之计也。孙盛曰：刘备雄才，处必亡之地，告急於吴，而获奔助，无缘复顾望江渚而怀后计。江表传之言，当是吴人欲专美之辞。

他所说的“江表传之言”只是指的红字部分，而非整个江表传。意思是刘备既然已经到了存亡之即，得到东吴援助后就不会有再撤退保命的想法了。

如果就因为孙盛对这段话的看法而怀疑所有江表传中的记载，是很没有道理的。而且孙盛本来就挺蜀汉，这样评价也算正常。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#104

发表于 2005-3-14 22:57 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由凌云茶于2005-03-08, 5:41:27发表

燕京兄又要高明一把了,开始否认孙权在战前的争议不定的决策过程了.
曹操都要杀人放火了,还由得你不翻脸.翻脸主动权是孙权控制的了的么.

凌兄：
不是我高明，而是历史如此！
我引用的那段记载证明，孙权虽然在听取各方意见，其本人意见是要反击。这个没有疑问吧？
我们应明白，曹操这次来杀人，并没有直接针对孙权，而是要杀刘备，因此，孙权可以有两个选择：立即翻脸和缓一步再翻脸。
孙权只是犹豫是否立即翻脸。请明白这一点。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	凌云茶

组别	士兵
级别	安国将军
功绩	8
帖子	831
编号	25896
注册	2004-11-26

#105

发表于 2005-3-15 19:59 资料短消息只看该作者

我以前就跟你长篇大论的说过了.别拿最后孙权翻了脸就抹杀其他一切.
孙权考虑的除了立即翻脸和慢慢翻脸之外还有一个翻脸会不好打败了变成乱臣贼子满门抄斩灭九族呐.他要是吃的那么准,还用的着一再以示民主,让重臣研究讨论吗.孙氏政权的构成,豪将大族的地位,相信燕京兄比我还要看的透.

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#106

发表于 2005-3-17 10:57 资料文集短消息只看该作者

兄这不是废话吗？
要是战前能吃准一定胜利，那孙权早把曹操灭啦！！
毕竟是以弱敌强，胜利的把握不大呀，否则历史上不都是以弱胜强了吗？
看看曹操在官渡之前，不也是犹豫、讨论半天？难道曹操是吃准必胜还在那里犹豫和讨论吗？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	凌云茶

组别	士兵
级别	安国将军
功绩	8
帖子	831
编号	25896
注册	2004-11-26

#107

发表于 2005-3-18 02:29 资料短消息只看该作者

既然如此,那孙权在战,拖,降之间摇摆不定是很正常的结论啊.哪有燕京兄说的那么简单呢.

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#108

发表于 2005-3-21 21:02 资料文集短消息只看该作者

哈哈，做为人杰，自然不甘心俯首听命于人，曹操如此，孙权也如此。这也就是我说的，孙权犹豫的是马上翻脸还是拖延时间再翻脸。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	arrowblue

组别	校尉
级别	前将军
功绩	17
帖子	1675
编号	25044
注册	2004-11-19

#109

发表于 2005-3-24 22:00 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-03-21, 21:02:19发表
哈哈，做为人杰，自然不甘心俯首听命于人，曹操如此，孙权也如此。这也就是我说的，孙权犹豫的是马上翻脸还是拖延时间再翻脸。

此言大错

孙权是决定投降还是不投降

迟翻脸，早翻脸，不过在数天之间，难道这数天，东吴的实力就能够大增？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#110

发表于 2005-3-28 18:57 资料文集短消息只看该作者

数天时间，东吴实力自然不能改变，但是能改变人的认识，对曹操强大问题的真正认识，改变孙权认识，告诉他我们很有希望击败曹操的人就是周瑜。
至于投降，其实本来孙权一直是投降的状态，至少表面上接受曹操代替汉献帝给的任命。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	arrowblue

组别	校尉
级别	前将军
功绩	17
帖子	1675
编号	25044
注册	2004-11-19

#111

发表于 2005-3-29 15:56 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-03-28, 18:57:58发表
数天时间，东吴实力自然不能改变，但是能改变人的认识，对曹操强大问题的真正认识，改变孙权认识，告诉他我们很有希望击败曹操的人就是周瑜。
至于投降，其实本来孙权一直是投降的状态，至少表面上接受曹操代替汉献帝给的任命。

正是由于孙权听了周瑜的话，才决定不投降，坚持抗战的

不是先坚持抗战，才听了周瑜的话决定翻脸的

至于孙权表面上的“投降”曹操，那都是赤壁之战以后的事情了

和赤壁大战没什么关系

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	廖化将军


	白衣伯爵太中大夫

组别	白衣卿相
级别	征东将军
好贴	4
功绩	274
帖子	5299
编号	25294
注册	2004-11-21
家族	轩辕丐帮

#112

发表于 2005-3-29 19:15 资料个人空间短消息只看该作者

孙权听了周瑜的话，才决定不投降
这个是演义吧？
应该是鲁肃做的。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	arrowblue

组别	校尉
级别	前将军
功绩	17
帖子	1675
编号	25044
注册	2004-11-19

#113

发表于 2005-3-29 21:32 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由廖化将军于2005-03-29, 19:15:12发表
孙权听了周瑜的话，才决定不投降
这个是演义吧？
应该是鲁肃做的。

周、鲁都有功劳吧

周瑜关于曹操“数犯兵家之忌”的分析很精彩，<资制通鉴>里面记载的很详细啊

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	青蓝


	白衣伯爵

组别	限制发言用户
级别	征东将军
功绩	274
帖子	5924
编号	244
注册	2003-9-1
家族	轩辕狼党

#114

发表于 2005-3-29 22:30 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-03-17, 10:57:58发表
兄这不是废话吗？
要是战前能吃准一定胜利，那孙权早把曹操灭啦！！
毕竟是以弱敌强，胜利的把握不大呀，否则历史上不都是以弱胜强了吗？
看看曹操在官渡之前，不也是犹豫、讨论半天？难道曹操是吃准必胜还在那里犹豫和讨论吗？

官渡之战前曹操犹疑的是怎么打，在哪打，从来没有犹疑过是打还是投降。曹操好象没民主的让投降派说话吧？

而孙权则是民主的让大臣讨论是降是打。这两件事情是有区别D。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#115

发表于 2005-3-30 11:46 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-03-29, 14:30:15发表
官渡之战前曹操犹疑的是怎么打，在哪打，从来没有犹疑过是打还是投降。曹操好象没民主的让投降派说话吧？

而孙权则是民主的让大臣讨论是降是打。这两件事情是有区别D。

因为两者前提不同呀。
曹操在官渡之前，就已经控制汉帝，并没有接受袁绍什么任命之类的，因此袁绍打过来，曹操自然不会考虑投降，而是考虑怎么打，何况曹操手下也都说难以打胜，还没有说投降的。
而孙权则不同，他本来就一直接受曹操的任命（以汉帝名义），自然是表示归顺的。因此曹操打刘备，孙权可以选择与刘备一起抵抗，翻脸，也可以选择继续投降，等待时机翻脸。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#116

发表于 2005-3-30 11:57 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由arrowblue于2005-03-29, 7:56:48发表
正是由于孙权听了周瑜的话，才决定不投降，坚持抗战的

不是先坚持抗战，才听了周瑜的话决定翻脸的

至于孙权表面上的“投降”曹操，那都是赤壁之战以后的事情了

和赤壁大战没什么关系

孙权心里怎么想的？看看历史记载：
——权叹息曰：“此诸人持议，甚失孤望；今卿廓开大计，正与孤同，此天以卿赐我也。”（鲁肃传）——这证明孙权心里是非常赞同鲁肃抵抗意见的，此时周瑜还没有回来呢。

至于此前孙权已经投降曹操（表面上），证据确凿：
孙权不仅接受曹操的任命，还与曹氏联姻。这都是赤壁前的事情。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	arrowblue

组别	校尉
级别	前将军
功绩	17
帖子	1675
编号	25044
注册	2004-11-19

#117

发表于 2005-3-30 15:29 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-03-30, 11:57:11发表

QUOTE:

原帖由arrowblue于2005-03-29, 7:56:48发表
正是由于孙权听了周瑜的话，才决定不投降，坚持抗战的

不是先坚持抗战，才听了周瑜的话决定翻脸的

至于孙权表面上的“投降”曹操，那都是赤壁之战以后的事情了

和赤壁大战没什么关系

孙权心里怎么想的？看看历史记载：
——权叹息曰：“此诸人持议，甚失孤望；今卿廓开大计，正与孤同，此天以卿赐我也。”（鲁肃传）——这证明孙权心里是非常赞同鲁肃抵抗意见的，此时周瑜还没有回来呢。

至于此前孙权已经投降曹操（表面上），证据确凿：
孙权不仅接受曹操的任命，还与曹氏联姻。这都是赤壁前的事情。

燕京兄这么说就不对了

孙权当然犹豫过是打仗还是投降，但他内心深处，还是渴望作土皇帝的，但是又怕被曹操消灭，所以迟疑不敢下决定

不然鲁肃又怎么会说“别人可投降，而主公不可呢？”

孙权说的话只是鲁肃分析完了他才说的，事后诸葛亮

而且这个时候孙权也没有完全下定决心

不然也不会有后来周瑜的一些分析了

你说赤壁之前的“投降”，和赤壁大战时候是否要“投降”

燕京兄难道以为这两个“投降”是一样的吗？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#118

发表于 2005-3-31 21:24 资料文集短消息只看该作者

当然有差别。
这次如果继续投降，就要送人质了，此前由于曹操顾不上，是不用送人质的。
因此，我说了赤壁前是表面的投降，这次要投降就接近真投降，至少受到制肘，有所顾忌了。
不能这样评定为事后诸葛亮吧？太绝对了。
怎么不见孙权对那些提议投降的论点发表事后诸葛亮的言论？这因为那些论点不符合孙权的本意。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	arrowblue

组别	校尉
级别	前将军
功绩	17
帖子	1675
编号	25044
注册	2004-11-19

#119

发表于 2005-4-1 11:15 资料文集短消息只看该作者

既然以前的投降不算数

那么以前的投降和这次没有可比性

孙权犹豫的不是什么时候翻脸

而是要不要真的投降了

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	青蓝


	白衣伯爵

组别	限制发言用户
级别	征东将军
功绩	274
帖子	5924
编号	244
注册	2003-9-1
家族	轩辕狼党

#120

发表于 2005-4-1 21:36 资料主页短消息只看该作者

唉,老燕啊,认真看看鲁肃的投降论, 再看看孙权以前跟鲁肃所说的投降是一个性质否?

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌