标题: 重修“清史”,不过是翻案[ZT]
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发表于 2007-1-8 11:18 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 天宫公主 于 2007-1-8 10:55 发表
我觉得没有工业革命,没有单位生产力的彻底提高,任何形式上的资本主义都是白费。制度上的改革如果没有实质性的配合(例如,金钱,技术),基本上都是换汤不换药。所以我觉得那些凭空想象“如果没有清朝,中国就 ...

崇祯收回皇权一句话,错的一塌糊涂,崇祯就是被党争搞到焦头烂额、进退维谷,他哪里一句话收回皇权了,不要把文官言官集团看成吃素的。晚明四朝皇帝除了天启,谁怠工了?


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发表于 2007-1-8 11:19 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
完全不考虑国界,没有科学革命就不可能搞出大规模的技术革命。技术是建立在科学的基础上,这个道理再简单不过了。科学革命不等于技术革命,但科学革命是工业革命的必要条件。我很奇怪,一个连 angular momentum 为何物都不明白的国家,怎么可能造出蒸汽机来?至于殖民战争,这个还是建立在科学革命的基础上。事实上明朝中国就有船队发现了美国,这个我第一次是在美国杂志上看到的。但为什么英国人就可以在美国建立殖民地,中国人却不能?最终原因还不是由于科学技术带动了高级军事装备和工业生产力么?

楼上的:万里多少年没上朝来的?算不算怠工?还是这也叫权力分割,走向民主的前兆?真的不知道谁在用双重标准。至于崇祯,不知道你有什么证据说他没有绝对权力。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-1-8 11:23 编辑 ]


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发表于 2007-1-8 11:20 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 金庾信 于 2007-1-8 11:11 发表

第一,你不能强求中国发生科学革命,这在中国历史上从未发生过,古代世界希腊就在科学上领先中国。
第二,科学革命不等同于技术革命,西方世界也只有几个国家发生了科学革命,但是大家都从连带的技术革命之中 ...

还不完全是这样,科学的定义被西方绑架,所以一谈及科学必须按照西方标准衡量,换个视角,谁是科学谁知道
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发表于 2007-1-8 11:21 资料 个人空间 短消息 只看该作者
晚清固步自封是其短.(源自天宫公主,无法引用,请谅解)
固步自封是致命伤.当时环境决定的.
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原帖由 慕容燕然 于 2007-1-8 10:59 发表

努尔哈赤类似于东突分子所以我拿东突分子来反问一下。明朝待努尔哈赤不薄,待遇超过本朝对少数民族的优惠。既然东突分子都没反的正道理由建虏又哪里来的正当理由?建虏之于女真也仅仅是一小撮,海西、叶赫又何 ...

建州女真是一小撮,可反明的是一小撮么?似乎谁都反过,不仅努尔哈赤反过,努力尔哈赤之前也有人反过,不仅建州女真反过,其它女真也反过,不难其它女真反过,其它他少数民族也反过。

当时的条件下,一个汉人都可能因为生计问题而反,一个少数民族人难道会过的很好么?

用东突来比喻建州女真,可你能用如今的民族政策和人权意识来比喻当年的民族政策和人权意识么?
当时的民族政策不见得有什么好。
我不是为他的反而叫好,只是觉得在当时,反不是什么重要的事,而要他反了之后做了什么?做了什么不用我多说。
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发表于 2007-1-8 11:27 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 悼红狐 于 2007-1-8 11:20 发表

还不完全是这样,科学的定义被西方绑架,所以一谈及科学必须按照西方标准衡量,换个视角,谁是科学谁知道

难道只有在西方力量才等于重量乘以加速度?难道只有在西方,万有引力定律才成立?规律属于大自然,就看谁率先去勘探了。中国在汉代的时候,关于数学、自然科学也搞了不少。可是从宋代之后,尤其是明代,自然科学越来越被轻视。

换个角度考虑,好啊。资本主义,社会主义的定义也被西方绑架。换个视角,如果中国比西方发达,或许冷战是儒家对道家也未可知哦~~

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-1-8 11:31 编辑 ]
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发表于 2007-1-8 11:28 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 天宫公主 于 2007-1-8 11:19 发表
完全不考虑国界,没有科学革命就不可能搞出大规模的技术革命。技术是建立在科学的基础上,这个道理再简单不过了。科学革命不等于技术革命,但科学革命是工业革命的必要条件。我很奇怪,一个连 angular momentum ...

不用奇怪,你不比古人聪明多少,你自己看看晚明的人对待西方科学态度就知道了,在天文学方面,与伽利略对应的是中国的徐光启,徐光启(1562-1633)和伽利略(1564-1642)是同一时期的人物,但他们的命运却大不一样。徐光启在崇祯的支持下主持修成被誉为“欧洲古典天文学百科全书”的《崇祯历书》,其中参考了欧洲都还是非常新,且都不被完全接纳的天文知识:
  
  开普勒1619年的《宇宙和谐论》;
  1621年的《哥白尼天文学纲要》;
  第谷弟子Longomontanus 1622年的《丹麦天文学》。
  
  并用了三分之一的篇幅用理论阐述的方式介绍了第谷的太阳系结构系统,其中的计算方法则使用了哥白尼和开普勒的西方近代几何学方法。
  
  《崇祯历书》于1634年修编完成,而一年前的1633年在西方,被誉为近代科学奠基人之一的伽利略被罗马教廷判处终身监禁,他的晚年极其悲惨,而徐光启在主持遍修工作时出任的是“东阁大学士”和“文渊阁大学士”。
晚明67年中出了不少成系统的世界级水平的著作:
  
  李时珍《本草纲目》(1578年),
  朱载堉《律学新说》(1584年);
  潘季驯《河防一览》(1590年);
  程大位《算法统宗》(1592年);
  屠本畯《闽中海错疏》(1596年);
  徐光启《农政全书》(1633年);
  宋应星《天工开物》(1637年);
  徐霞客《徐霞客游记》(1640年);
  吴有性《瘟疫论》(1642年)。
  
  在西学东渐的交流中,中国明朝的士大夫根据对西学的了解而系统介绍西学的著作有《崇祯历书约》、《物理小识》、《数度衍》、《名理探》、《寰有诠》、《泰西水法序》、《测量法义》、《坤舆格致》、《旋韵图》、《几何体论》、《几何用法》、《太西算要》、《西儒耳目资》、《远镜说》、《远西奇器图说》、《学历小辩》、《日月星晷式》、《浑盖通宪图说》、《经天该》……等等
引进的西方科学书籍有加上西传的几何原本,《泰西人身说概》(1635年)《人身图说》(相同时期),《西国记法》(1595),《性学觕述》(1623),《主制群征》(1629?1636?),《泰西水法》(1612)

在明朝出版的著述有:
  
  宇宙论方面的
   《乾坤体义》利马窦,1614年出版  
   《天问略》阳马诺,1615年出版
   《寰宇始末》王丰肃 1637年出版
   《寰有诠》 傅泛际和李之藻 1628年出版
  以上都是介绍托勒密-亚里士多德宇宙体系
  
  历法
   《五纬历指》 罗雅谷 1637年 《崇祯历书》中的一部 第谷.布拉赫宇宙体系
  
  天文仪器
   《表度说》 熊三拔 1611年
   《远镜说》 汤若望 1626年
  上面是托勒密、第谷.布拉赫、伽里略传统
  
  地球知识
   《乾坤体义》利马窦,1614年出版  
  地理知识
   《职外方纪》 艾儒略 1623 欧洲中世纪地理知识和16-17世界航海发现的地理知识
  
  人体生理解剖和心理学
   《性学粗述》艾儒略 1637年
   《主制群征》汤若望 1636年
  
  几何学
   《几何原本》利马窦和徐光启 1613年
  算术
   《同文算指》利马窦和李之藻 1613年 介绍西方算术,笔算
  
  测量学
   《测量法义》利马窦和徐光启 1607年
  
  工程与机械
   《奇器图说》 邓玉函和王徵 1634年 介绍16-17世纪的欧洲机械和工程
   《泰西水法》 熊三拔和徐光启 1612年
  
  逻辑学与方法论:
  三段论演绎推理和辩证法
   《名理探》 傅泛际和李之藻 1631年 介绍亚里士多德逻辑学与辩证法
  
  形而上学:
  十个范畴;四元素说
   《名理探》 傅泛际和李之藻 1631年 亚里士多德形而上学
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发表于 2007-1-8 11:33 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 天宫公主 于 2007-1-8 11:27 发表


难道只有在西方力量才等于重量乘以加速度?难道只有在西方,万有引力定律才成立?规律属于大自然,就看谁率先去勘探了。中国在汉代的时候,关于数学、自然科学也搞了不少。可是从宋代之后,尤其是明代,自然 ...

你在国外怎么不找找李约瑟的《中国科技史》看看,一个外国人都比你客观
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发表于 2007-1-8 11:36 资料 个人空间 短消息 只看该作者
好象离题了吧
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发表于 2007-1-8 11:43 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
  《崇祯历书》编纂的时候,正是欧洲近代天文学确立的阶段。当时哥白尼提出的日心学说还不到100年,此后伽利略这些人都赞成了。但是《崇祯历书》体系的基础,是地谷(Tycho)的天文学。这个体系让我们地球仍然是宇宙的中心,让太阳绕我们地球转,同时让五大行星绕着太阳转。由于在描述太阳系中的行星运动时,地心、日心这个东西从数学上说完全是等价的,在说明我们太阳系的天象时,这些体系都可以在一定的精度上完成。所谓太阳系天象,就是说我们对太阳、月亮和五大行星,在任何时刻的位置,给出一个预测。托勒密的地心体系,也可以完成这些预测。
  哥白尼的体系,从精度上来说可能是当时几个竞争者中最差的,因为哥白尼本人并不是一个很好的观测者,而地谷他是一个的极其优秀的观测者,他关于仪器的刻度、误差方面在当时欧洲做得是最好。它的体系在实测和理论推算之间的吻合上是做得最好的。
  《崇祯历书》当时采用了地谷的体系。因为当时对于中国人来说,是怎么样说服我们相信西方天文学好。因为我们中国人并没有几何体系的传统,所以我们对于金星在什么位置、我们也有办法推测。但是我们的办法是用周期性的函数来推算它,带有一个很大的经验色彩。因为地谷的体系精确,所以《崇祯历书》采用的地谷的体系。
  《崇祯历书》这个名字,是因为名义上是崇祯皇帝下令编纂的。
  中国古代的历书,是提供一个比较简单的数理天文学方法,也是推算在任意时刻,太阳、月亮和五大行星在什么位置上。但是不包括宇宙怎么构成等等。中国古代的历法,我们可以在历代正史的《律历志》上看到。至于平常所讲的历书,是根据历法编算出来的月历,其中还提到什么适宜嫁娶等等的东西,这是最终端的产品。而历法是天文学家自己用的一个理论。
  《崇祯历书》是西方天文学的百科全书,它的第一部分包括了西方天文学的各种理论。第二部分是根据这种理论而编算出来的各种天文表。这种天文表在中国传统的历法里通常是不记载的。它是放在“钦天监”的办公室里面的,所以一般老百姓也是不能看到的。
  《崇祯历书》在1634年编完之后,并没有被皇帝颁行。为什么没有颁行?是因为它的优劣一直在争论。中国保守的力量仍然反对。他们反对将它颁行天下使用。于是双方一直争论,这个争论持续了10年。在这个争论过程当中,发生过8次中西天文学的较量,这8次较量的内容,都记录在《明史·历志》中。争论完了,明朝就灭亡了。反而整个清朝时期,中国民间都可以学天文(以前不能随便学习天文),而且都以学《崇祯历书》为时尚。在当时你如果还在学习中国传统的历法,那是非常过时的、不入流的。可见西方天文观念在明朝也不是那么容易被推广接受的。
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原帖由 悼红狐 于 2007-1-8 11:33 发表

你在国外怎么不找找李约瑟的《中国科技史》看看,一个外国人都比你客观

你除了会说风凉话还能干什么?你倒是从《中国科技史》给我翻出来我哪点说的不对了?

P.S. 你上不通天文,下不明物理,还是找个外行去侃吧。这样讨论下去你会吃亏的。
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发表于 2007-1-8 12:02 资料 个人空间 短消息 只看该作者
楼上的两位说话请注意语言哦。

PS:别跑题太远。
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发表于 2007-1-8 12:02 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 天宫公主 于 2007-1-8 11:51 发表


你除了会说风凉话还能干什么?你倒是从《中国科技史》给我翻出来我哪点说的不对了?

P.S. 你上不通天文,下不明物理,还是找个外行去侃吧。这样讨论下去你会吃亏的。

呵呵,你上通天文,下明物理,就是不知道历史
说风凉话是因为有人值得我说
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发表于 2007-1-8 12:02 资料 个人空间 短消息 只看该作者
从政治.文化.科技,军事各方面的发展而言,清是倒退.
这是我的观点,除了科技外的3项不知天宫公主怎么看.
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发表于 2007-1-8 12:18 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
我的观点很简单,让事实说明问题。一直到 1820 年,说清朝是中国历史上最成功的王朝一点也不为过,国力在那里摆着呢。但这个时期又恰好是西方国家在各个方面突飞猛进的阶段,清朝没有能掌握好这个过渡确实是一个失策。但由于历史不能重演,我们也没有理由假设汉族朝代就一定比清朝做的更好。

在没有确凿的证据的情况下,我还是认为明清两朝一样都是帝制国家。那么在帝制方面,清朝显然做的比明朝要好。但问题的矛盾之处也就在于此,一个制度只有差得不能再差的时候,才会有人起来造反,推翻这种制度。所以说,清朝在帝制方面的成功,的确使得国人“不思进取”,不想去寻求更好的政治体系了-一直到晚清帝制开始失败的时候。

所谓资本主义、社会主义其实也是西方的一种定义。可以说如果不合西方接触,那么资本主义这个概念将永远到不了中国。也许中国会摸索到其他类似的制度,但我想它不会完全是资本主义。但是还是我说的,这个所谓的“资本主义”制度的成功取决于从根本上提高单位生产力。这一点,我还是没有感觉到明朝末年中国有什么这方面的迹象。即便中国皇家开始引进西方技术,又能如何呢?俄罗斯的彼得大帝亲自跑到荷兰的赞旦学习造船,崇祯可以做到这一点么?中国的任何一个皇帝可以做到这一点么?

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-1-8 12:27 编辑 ]
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发表于 2007-1-8 12:27 资料 个人空间 短消息 只看该作者
一直到 1820 年,说清朝是中国历史上最成功的王朝一点也不为过,

你有证据吗?能否指定我在哪?
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发表于 2007-1-8 12:32 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
我所谓最成功单指国力而言。古代的国力往往是由三个参数去衡量的:人口,疆域,收入。这三个指数在清朝都比明朝高的多。尤其是人口和收入,比中国任何一个朝代都高出两倍以上,生产力达到全世界的 1/3。

当然,我并不反对别人用别的方法去衡量,得出唐朝、汉朝为中国最辉煌的朝代。但我只是希望这个结论是在一个严密的尺寸下得出的,而不是像悼红狐那样随便撇两句大话就完事。

http://en.wikipedia.org/wiki/Lis ... _past_GDP_%28PPP%29 (历代收入数据)

http://www.iiasa.ac.at/Research/ ... ta/pop/pop_21_m.htm (历代人口数据)

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-1-8 12:52 编辑 ]
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发表于 2007-1-8 12:34 资料 个人空间 短消息 只看该作者
在没有确凿的证据的情况下,我还是认为明清两朝一样都是帝制国家。那么在帝制方面,清朝显然做的比明朝要好。但问题的矛盾之处也就在于此,一个制度只有差得不能再差的时候,才会有人起来造反,推翻这种制度。所以说,清朝在帝制方面的成功,的确使得国人“不思进取”,不想去寻求更好的政治体系了-一直到晚清帝制开始失败的时候。
同感.正是我想说的.

但是在政治上,皇权的过分集中也可以说历史的倒退.
在文化上,文字狱就是人间灾难.
这些不可否认吧.
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发表于 2007-1-8 12:37 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
有清一代,各地起义几乎从未停息过
西北少数民族起义,三藩,白莲教,天地会,太平天国……
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发表于 2007-1-8 12:40 资料 个人空间 短消息 只看该作者
我现在当心的是电视剧中清朝的奴才对祖国未来花朵的影响.
更担心做官的以清朝的皇帝为榜样.
微服私访,钦差大臣不仅仅是电视剧中才有的.
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原帖由 悼红狐 于 2007-1-8 10:44 发表

还真不用说尊不尊重的,我们探讨真历史真东西,而不是从盲流,出名不代表是真实,万历皇帝辍朝二十年这不代表什么
明代的国家运转模式,皇帝与大臣主要靠奏折交流,“《明史选举三》说‘在外府州县正佐在内大 ...

狐兄,我真的很佩服你呀,万历帝怠政是出名的,你竟然说他是勤政之君.呵呵.

还有,我建议您还是看完阎老师的书,再做评论吧.

阎老师所评的明帝之言的依据皆是史书,而且参考的不是一本.狐兄,我真的不明白你的真实想法,主观上对清的不屑与厌恶,竟能影响到客观上的一些事实.

还有,清也并不是中国统一王朝中最黑暗最腐败最无能的一个.记得你上次说朱棣之语,我印象颇深呀,秦皇汉武唐宗宋祖皆难望朱棣项背.明朝与清朝一样,是一个黑暗的朝代.在政治上,根本没有什么可以夸耀的.

还有呀,你对崇祯的评论,悲秋也不敢苟同,明朝内阁大学士,一般是不会被皇帝在朝堂之上定刑处死的.就连那位严嵩也没有被世宗处死.可是崇祯帝呢?呵呵,好个有势力的文官集团呀,好个能干的皇帝呀!

我觉得狐兄还是多看一下书比较好,特别想对某些学者有所指时,还是要看一下他的著作,挑出他的毛病再说,人云亦云的事情是没有多大价值的.

另,明皇庄一事是很出名的,源头在成化朝.在万历时,已经是很严重的问题.不只是阎老师说过,胡绳先生的著作中也提到过皇庄这一问题.
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原帖由 墨叶 于 2007-1-8 12:40 发表
我现在当心的是电视剧中清朝的奴才对祖国未来花朵的影响.
更担心做官的以清朝的皇帝为榜样.
微服私访,钦差大臣不仅仅是电视剧中才有的.

兄弟多虑了,那种肥皂剧,是不会对未来花朵有影响的.

不过,我真的对中国的古装戏泛滥有些悲哀.而且乱改历史的"胡"导们,我也是非常看不惯的
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发表于 2007-1-8 12:49 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-1-8 12:18 发表
我的观点很简单,让事实说明问题。一直到 1820 年,说清朝是中国历史上最成功的王朝一点也不为过,国力在那里摆着呢。但这个时期又恰好是西方国家在各个方面突飞猛进的阶段,清朝没有能掌握好这个过渡确实是一个 ...

说的好,我非常赞同.

其实封建制度下的皇帝们,不论是明朝也好,清朝也罢,他们的本意,皆是当一个统治别人,奴役别人的主人.

清只是把封建制度做了一个更好的完善而已.只是,这种完善,也只是腐朽制度的一个回光返照罢了.
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发表于 2007-1-8 12:51 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由 墨叶 于 2007-1-8 12:34 发表
但是在政治上,皇权的过分集中也可以说历史的倒退.
在文化上,文字狱就是人间灾难.
这些不可否认吧.

在传统帝制中,皇权集中不是什么坏事。往往是无能昏君才会弄得大权旁落,天下大乱。难道我们就要说这种人历史的推动着?

英国由于伊丽莎白一世的皇权的下放而繁荣,日本由于天皇明治从德川幕府手中夺回权力而发达。皇权集中是前进还是倒退这个不是一个很容易说清楚的事情。也许站在今天的角度上看,美国以民主自由而成功,可能我们会觉得皇权下放是一种进步。但这并不能否定当时的皇权集中者,也更不能肯定一些无能庸君由于守不住权导致大权旁落,我们这时候美其名曰:皇权下放是历史的进步。

在文化上类似于文字狱的还有秦始皇的焚书坑儒。但也有人评价说,如果没有焚书坑儒,使得六国文化彻底灭绝,那么中国也许不会维持统一状态。很多事情要辩证的看,并不是说什么事情都是绝对的好,或者绝对的坏。当然,我个人还是不认同文字狱的。

顺便说一下我在欧洲的一些体会和感受。这次来出差,先后走了十多个国家,也算了解了一些当地的风俗民情,旅游方面以看名胜古迹为主。我不由得发现,文化最多的地方莫过于法国和意大利。英国和德国的文化可以说少的可怜,而就是这两个国家在19世纪和20世纪争霸世界。文化的形成,在某种程度上是一种奢侈品。比如说巴拉维亚(今天的南德)的文化就很丰富,在1820-1870这几十年,他们大兴土木建造了很多琼楼玉宇,让今天我这个旅游者大开眼界。但是还是1820-1870这五十年,北边的普鲁士则大办工厂,军队,大学。。。虽然给我们没有留下那么多文化,但随着1871年的普法战争的胜利,普鲁士统一了整个德国。。。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-1-8 12:59 编辑 ]
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发表于 2007-1-8 12:56 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 慕容燕然 于 2007-1-8 12:48 发表
阎老师的书还是少看为妙。至于他参考的材料么,基本属于被改动过、专业性很强的假材料了

这点,我不敢苟同.我们疑史是好事,只是,所疑要有凭有据.

阎老师对袁崇焕的研究很深入,他的作风很严谨,并不只按一种史料的记载下定论,而是很多种.并且,阎老师所疑皆是有凭据的事情,我觉得,阎老师在讲清史之时,就已经考虑到网上会有这些骂声出现.

而所用的材料中,像明史、明历代皇帝实录等等这些,都是摆在那里的史料,不可能是阎老师造假吧!

好久不见燕然大人了,很是想念,呵呵。
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原帖由 天宫公主 于 2007-1-8 12:18 发表
我的观点很简单,让事实说明问题。一直到 1820 年,说清朝是中国历史上最成功的王朝一点也不为过,国力在那里摆着呢。但这个时期又恰好是西方国家在各个方面突飞猛进的阶段,清朝没有能掌握好这个过渡确实是一个失策。但由于历史不能重演,我们也没有理由假设汉族朝代就一定比清朝做的更好。 ...

反过来也一样,不是吗?你假设汉族王朝会更坏显然也不现实。
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发表于 2007-1-8 12:57 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 万里悲秋 于 2007-1-8 12:45 发表



兄弟多虑了,那种肥皂剧,是不会对未来花朵有影响的.

不过,我真的对中国的古装戏泛滥有些悲哀.而且乱改历史的"胡"导们,我也是非常看不惯的

电视剧而已,谁还真把它当真啊。
电视剧毕竟不是历史,如果完全按历史去拍摄的话我看没多少人去看。
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原帖由 天宫公主 于 2007-1-8 12:32 发表
我所谓最成功单指国力而言。古代的国力往往是由三个参数去衡量的:人口,疆域,收入。这三个指数在清朝都比明朝高的多。尤其是人口和收入,比中国任何一个朝代都高出两倍以上,生产力达到全世界的 1/3。

当然 ...

人口是不假,因为明末开始引进的土豆、玉米、红薯可以提供更多的人口食粮,但是收入,我还看到有资料说宋代收入是清末以前的清朝的两倍有余呢。
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发表于 2007-1-8 13:00 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 金庾信 于 2007-1-8 12:56 发表

反过来也一样,不是吗?你假设汉族王朝会更坏显然也不现实。

制度不改,走明的老路,不论是汉也好,满也罢,结果皆是一样!


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