标题: 韩信为何不自立为王?, 干嘛要跟着刘三
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白衣伯爵中大夫

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发表于 2005-11-23 22:10 资料 文集 短消息 只看该作者
呵呵,推理而已......好象韩对刘说过齐人反复多变的话(?真记不请了).虽然是要封王,但是可能也是实话.不过不到1年拿下齐,倒也是很快......
我是齐人.至今我的城市还有康公的纪念物(阳主庙和一些建筑),可见齐人是很念旧的.田家再怎么说是呆了一百多年,总比楚人韩有影响吧?何况楚人曾经在半个世纪前把闵王抽筋,这可是太残忍了.
殿下,要是有准确记载我们还在这里磨什么嘴皮子?


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发表于 2005-11-24 11:54 资料 文集 短消息 只看该作者
韩信是人才,刘邦确是人杰。韩信要是自立为王,恐怕死的更快


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发表于 2005-11-24 15:40 资料 短消息 只看该作者
我觉得大家的眼光太狭隘了,韩信当时不称王应该算是件好事。
  当时的人口剧减,以无力在出现群雄割据的局面。
  兴,百姓苦,亡,百姓苦
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白衣伯爵
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发表于 2005-11-24 18:32 资料 个人空间 短消息 只看该作者
韩信说什么“汉王解衣推食,不忍负之”,分明是一个安于现状武夫,根本不是当皇帝的料,和他打败的项羽一样
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发表于 2005-11-24 18:46 资料 短消息 只看该作者
军事天才,政治侏儒。
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发表于 2005-11-24 23:50 资料 个人空间 短消息 只看该作者
刘邦能从地痞无赖变成高祖,能力是不需要质疑的。
韩信的政治能力如何,无从考究,但人际关系一定不好,缺乏向心力
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发表于 2005-11-25 01:24 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由人生得意须尽欢于2005-11-24, 15:40:26发表
我觉得大家的眼光太狭隘了,韩信当时不称王应该算是件好事。
  当时的人口剧减,以无力在出现群雄割据的局面。
  兴,百姓苦,亡,百姓苦

如果百姓锐减, 再赶上冒顿南下, 我华夏文明亡矣!
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发表于 2005-11-25 08:05 资料 短消息 只看该作者
韩信开始没啥野心,而后来又没想到姓刘的会那么狠。
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发表于 2005-11-25 09:19 资料 文集 短消息 只看该作者
其实我觉得大家不要太怕冒顿......
匈奴多少人?他是全民皆兵,我记得其最盛时候不过三十万战士,加上老幼两个年龄段,男的少于100万(好象他们称控弦百万,应当是说大话,不过全体能骑马的男子都算上也差不多),女子应当此数,合计也就200万.又不会耕种.
而中原韩信在垓下战役中自统兵30万,只是汉之一翼,(汉分4军,韩发齐地为1军)可见汉投入兵力至少在50万以上.也可能是100万左右.可见齐一国,就可在老刘夺军之后再发军30万,与匈奴相当.以此人力,恐怕匈奴不如.
所以说:匈奴的人力资源处于劣势.大概就战争支持能力来说也不行,中原残破,有人吃的就没马吃的,又无水草,当然他们的统治能力就更差了......他们不懂农业社会的管理.
所以,匈奴进来也就是抢掠(最合算),就算得了天下,也必被同化.否则根本呆不住.
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发表于 2005-11-25 11:51 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
在汉武帝大规模发展骑兵军团之前, 汉军与匈奴作战基本没赢过. 试想刘邦当年要真的被冒顿杀了, 五胡乱中原时代是否会早来500年?
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发表于 2005-11-25 12:18 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由天宫公主于2005-11-25, 11:51:38发表
在汉武帝大规模发展骑兵军团之前, 汉军与匈奴作战基本没赢过. 试想刘邦当年要真的被冒顿杀了, 五胡乱中原时代是否会早来500年?

什么叫基本没赢过,只是因为他们来无影去无踪,打不到他而已。
正而八经的打,匈奴人还是不行的。

后来汉武大力发展骑兵后,终于是打又打不过,逃又逃不了了。

PS:公主的签名好帅呀。
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发表于 2005-11-25 12:34 资料 短消息 只看该作者
打仗不是光靠人的,
还要吃饭睡觉装备
人再多,没吃的,人也要散掉

不知道韩信的后方供应是谁保证的
能支持多少兵力

项羽估计也是这个原因才组织不起太多的兵力
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发表于 2005-11-25 12:40 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
天明何处望亭楼,
宫阙池塘落寞秋。
公子无歌伤逝水,
主人一叹入兰舟。

这首藏头诗还不错!
公式看不懂,那位大侠给解释一下。
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发表于 2005-11-25 12:42 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
历史就是奇怪,经常让不可能的变成可能的.
当然现在雨后送伞的事后诸葛亮也不少
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发表于 2005-11-25 16:07 资料 文集 短消息 只看该作者
问:在汉武帝大规模发展骑兵军团之前, 汉军与匈奴作战基本没赢过. 试想刘邦当年要真的被冒顿杀了, 五胡乱中原时代是否会早来500年?

答:要是真如此的话,明景帝就会早生1600年.
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发表于 2005-11-26 00:26 资料 个人空间 短消息 只看该作者
韩信是那个时期最失败的人。项羽虽败,但项羽是有政治理想的人,他的理想就是维护封建制度和贵族制度。项羽的失败,是因为封建制度已经无法再维系了。韩信是为了什么,如果说他忠于刘邦,那他后来干吗要反呢???可见,韩信这个人既没有理想,又没有原则,而是朝三暮四,自己都不知道自己该干什么。

项羽是个英雄,但后世的人,尤其是今天的人,则多是从刘邦那套流氓处世原则来看待项羽和那段历史的,这从后人对《鸿门宴》的评论上暴露无遗。如果鸿门宴上刘、项换个位置,项必死无疑。项不杀刘,是因为他要遵循封建时期的道德准则。曾见又人评论:楚汉之争刘之胜出,是中国历史的一个不祥之兆。
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发表于 2005-11-26 17:08 资料 文集 短消息 只看该作者
这是因为儒家文化的毒害
如果是我
哼哼
我反了他的
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性别:女-离线 天宫公主
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发表于 2005-11-26 20:30 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
韩信... 儒家???!... 大汗ing...
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发表于 2005-11-26 20:34 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
呵呵~~历史上的事情不能反过来去想的~如果当时项羽杀了刘邦,也会有第二个,第三个刘邦出现的~项羽是将才,韩信是帅才~但搞政治不一定行~
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发表于 2005-11-26 20:44 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由天宫公主于2005-11-26, 20:30:12发表
韩信... 儒家???!... 大汗ing...

有什么不对吗?
儒家思想早在春秋战国就存在了。
在这之后的封建统治阶级不就用儒家文化来愚弄他的臣民对他愚忠吗?
韩信也就是愚忠,他的愚忠逃脱不开儒家思想的影响,只要是每一个封建社会时期的人,都会受到这种思想的束缚。即使现在在一些地方仍然有着家族老者为上,老者的一切永远都是对的这种现象存在。
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发表于 2005-11-26 21:03 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由tiger1970于2005-11-23, 16:45:57发表
我觉得韩要是自立,会出现如下场景:
首先.汉王大恐,遣使讲和.
韩的策略:
选择1:同意,坐观成败,汉收拾项羽,再收拾韩.
选择2:同意,发兵击项羽,项羽死,韩只好拥汉王为皇帝,历史进入正常轨迹.
选择3:拒绝,汉王后退,与齐(韩)楚联军战,双方对峙,然后,田氏在后面捣乱,齐地不稳,齐军逐渐丧失战斗力,经几年战争,汉获得胜利.
选择4:拒绝,汉王后退,与齐(韩)楚联军战,双方对峙,然后,田氏在后面捣乱,韩平定齐.但由于政治不善,齐地不稳,齐军逐渐丧失战斗力,经几年战争,汉获得胜利.
选择5:拒绝,汉王后退,与齐(韩)楚联军战,双方对峙,然后,田氏在后面捣乱,韩平定齐.采取了合适的政治措施,出现割据,但汉攻楚,楚灭,然后收拾齐,汉获得胜利.
选择6:拒绝,汉王后退,与齐(韩)楚联军战,双方对峙,然后,田氏在后面捣乱,韩平定齐.采取了合适的政治措施,出现割据,然后韩攻楚,楚灭,但韩的政治声誉已经丧失,无法控制楚,楚地乱,汉收拾齐,汉获得胜利.
总之,韩只要自立,必亡无疑.

好象都是凭空想象,没什么依据
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发表于 2005-11-26 21:08 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由swh76于2005-11-25, 12:34:08发表
打仗不是光靠人的,
还要吃饭睡觉装备
人再多,没吃的,人也要散掉

不知道韩信的后方供应是谁保证的
能支持多少兵力

项羽估计也是这个原因才组织不起太多的兵力

组织多了又如何,象刘邦五六十万大军还不是被项王三万杀个大败?
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发表于 2005-11-26 22:05 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由白衣赵子龙于2005-11-26, 20:44:36发表
有什么不对吗?
儒家思想早在春秋战国就存在了。
在这之后的封建统治阶级不就用儒家文化来愚弄他的臣民对他愚忠吗?
韩信也就是愚忠,他的愚忠逃脱不开儒家思想的影响,只要是每一个封建社会时期的人,都会受到这种思想的束缚。即使现在在一些地方仍然有着家族老者为上,老者的一切永远都是对的这种现象存在。

韩信并非不想谋反,只是他在掂量自己的实力,到底他只是个胯夫,声望不怎样,再讲刘邦如此提拔他,他再谋反岂不成了不忠不信不义之徒,手下的士卒还不离心吗?韩信虽强,刘邦手下还有英,彭,曹,周,夏侯,王,灌等名将,张良,陈平又有鬼神莫测之机,还有稳重的萧相国,可谓人才济济。未必灭不了一个到时身负恶名的韩信。
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发表于 2005-11-26 22:07 资料 主页 短消息 只看该作者
"士为知己者死",韩信当时可能犹豫而错过良机吧,不过我一直认为现在我们所说的儒家思想只是为政治所利用来家天下的儒家思想,也就不可能是孔子老人家的思想了
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性别:男-离线 白衣方振眉

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发表于 2005-11-26 22:08 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由yanhy于2005-11-26, 22:05:42发表

QUOTE:
原帖由白衣赵子龙于2005-11-26, 20:44:36发表
有什么不对吗?
儒家思想早在春秋战国就存在了。
在这之后的封建统治阶级不就用儒家文化来愚弄他的臣民对他愚忠吗?
韩信也就是愚忠,他的愚忠逃脱不开儒家思想的影响,只要是每一个封建社会时期的人,都会受到这种思想的束缚。即使现在在一些地方仍然有着家族老者为上,老者的一切永远都是对的这种现象存在。

韩信并非不想谋反,只是他在掂量自己的实力,到底他只是个胯夫,声望不怎样,再讲刘邦如此提拔他,他再谋反岂不成了不忠不信不义之徒,手下的士卒还不离心吗?韩信虽强,刘邦手下还有英,彭,曹,周,夏侯,王,灌等名将,张良,陈平又有鬼神莫测之机,还有稳重的萧相国,可谓人才济济。未必灭不了一个到时身负恶名的韩信。

赞同楼上的观点,历史是无法如果的.
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发表于 2005-11-27 10:24 资料 文集 短消息 只看该作者
是的,历史是无法假设的,所以我们也根本没有什么根据.所有的人都没有.
也许韩会建立一个全球性的大帝国呢.
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发表于 2005-11-27 10:30 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由yanhy于2005-11-26, 22:05:42发表

QUOTE:
原帖由白衣赵子龙于2005-11-26, 20:44:36发表
有什么不对吗?
儒家思想早在春秋战国就存在了。
在这之后的封建统治阶级不就用儒家文化来愚弄他的臣民对他愚忠吗?
韩信也就是愚忠,他的愚忠逃脱不开儒家思想的影响,只要是每一个封建社会时期的人,都会受到这种思想的束缚。即使现在在一些地方仍然有着家族老者为上,老者的一切永远都是对的这种现象存在。

韩信并非不想谋反,只是他在掂量自己的实力,到底他只是个胯夫,声望不怎样,再讲刘邦如此提拔他,他再谋反岂不成了不忠不信不义之徒,手下的士卒还不离心吗?韩信虽强,刘邦手下还有英,彭,曹,周,夏侯,王,灌等名将,张良,陈平又有鬼神莫测之机,还有稳重的萧相国,可谓人才济济。未必灭不了一个到时身负恶名的韩信。

老兄,刘邦实际掌握的不过是巴蜀与关中,彭越,英布还有那些韩王,燕王之流都是依附于刘邦的,当年刘邦灭齐,彭越不照样支持齐国,他们依附刘邦,不过是刘邦强势而,假如韩信反,他们还会听刘邦的吗,刘邦只有退回关中一条路,假如项羽外交搞i的好,恐怕刘邦都回不去....
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发表于 2005-11-27 10:32 资料 短消息 只看该作者
主要还是一个“忠”字的问题,现代人很难理解士为知己者死的想法,再说,韩信可能是一个好的将才,但并不是善将将之人,根本不是刘邦的对手!
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发表于 2005-11-27 11:34 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由mylovez于2005-11-27, 10:30:13发表

QUOTE:
原帖由yanhy于2005-11-26, 22:05:42发表
[quote]原帖由白衣赵子龙于2005-11-26, 20:44:36发表
有什么不对吗?
儒家思想早在春秋战国就存在了。
在这之后的封建统治阶级不就用儒家文化来愚弄他的臣民对他愚忠吗?
韩信也就是愚忠,他的愚忠逃脱不开儒家思想的影响,只要是每一个封建社会时期的人,都会受到这种思想的束缚。即使现在在一些地方仍然有着家族老者为上,老者的一切永远都是对的这种现象存在。

韩信并非不想谋反,只是他在掂量自己的实力,到底他只是个胯夫,声望不怎样,再讲刘邦如此提拔他,他再谋反岂不成了不忠不信不义之徒,手下的士卒还不离心吗?韩信虽强,刘邦手下还有英,彭,曹,周,夏侯,王,灌等名将,张良,陈平又有鬼神莫测之机,还有稳重的萧相国,可谓人才济济。未必灭不了一个到时身负恶名的韩信。

老兄,刘邦实际掌握的不过是巴蜀与关中,彭越,英布还有那些韩王,燕王之流都是依附于刘邦的,当年刘邦灭齐,彭越不照样支持齐国,他们依附刘邦,不过是刘邦强势而,假如韩信反,他们还会听刘邦的吗,刘邦只有退回关中一条路,假如项羽外交搞i的好,恐怕刘邦都回不去.... [/quote]
老兄太小看刘邦了,刘邦驾驭人才的本事是不错的,论外交,舌辩能力也没几个比的上张良,陈平,陆贾,随何。
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发表于 2005-11-27 12:04 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
组织多了又如何,象刘邦五六十万大军还不是被项王三万杀个大败?

那次是偷袭,就像买彩票中五百万一样,你不能说每个人买都能中
项羽的运气是很不错,士兵也能卖命,所以前期能赢。
但没有稳固的后方,在特定环境下能称雄一时,不过最终比的还是实力(人才,物力)。


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