我对大家讨论的曹和刘人品问题的个人看法 - 三国史话


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#91

发表于 2005-9-22 12:28 资料文集短消息只看该作者

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原帖由饭富昌景于2005-09-22, 4:58:20发表
你的想法本身就是错的，军阀把不把人民当回事是一个问题，人品又是另一个问题。
你说刘备和人品和曹操差不多，不过是说刘备这个军阀和曹操这个军阀差不多罢了。刘备这个人的人品却比曹操强多了。你总是信誓旦旦的说军阀都不把人民放在心里，难道屠杀人民就不代表人品败坏吗？至少刘备没屠过城，你却总说刘备也是军阀，所以说有机会也会屠城，这真的视叫人大开眼界阿

说道人品，刘备的人品是最恶劣的

背信弃义，两面三刀，见风使舵，偷袭盟友，借地不还，

哪点不比曹操恶劣？

刘备是没有屠过城，

不过他把荆州和四川本来远离战火的人民卷入了战火

比屠城还要恶劣百倍

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#92

发表于 2005-9-22 12:35 资料主页短消息只看该作者

背信弃义？例子呢？

两面三刀？例子呢？

见风使舵？谁不是？

偷袭盟友？比得上孙，吕？

借地不还？谁会还？

哪点比曹操恶劣？

曹操背信弃义，恩将仇报（对袁绍），残忍好杀（对部下和对民众都是）。

远离战火？曹操征荆伐吴是刘备引起的？？？这种理由是最搞笑的了吧？

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#93

发表于 2005-9-22 12:44 资料短消息只看该作者

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原帖由饭富昌景于2005-09-22, 7:08:49发表
没错，曹操搞屠杀也是既利于己，也利于人民，Bwa hahaha

我说曹操屠杀是有利人民了？我说曹操干的事全有利于人民了？阁下太断章取义了吧，但综曹操他一生，他干的大部分事情客观是有利于人民的

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#94

发表于 2005-9-22 12:48 资料短消息只看该作者

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原帖由肃杀于2005-09-22, 11:29:09发表
屯田自春秋战国就有了，从秦、汉到明、清从未间断过。直到现在共和国在新疆还有生产建设兵团。
曹操的屯田虽多是设置在中原地区，但因军阀混战，仍然是属于边防屯田。真正的内地屯田也曾经存在过，不过为时短暂，成绩也不如边防屯田那么显著。
屯田是肯定存在剥削的，对人民是否有利应当看屯田户不屯田的去向是否比屯田更好，重于不重则应和当时依附于豪强的但佃户进行比较。屯田的历史意义则要结合当时的历史环境判断是否有利于社会安定和经济的恢复。

我是想说在那个时代首先实行屯田的是曹操。。而在当时的历史环境下，这个举措产生了极其重大的作用，屯田制当然存在剥削。。封建时期无论哪种制度归根结底都是剥削制度，但在曹操时期，这个制度确实起了改善人民生活的作用。。使很多人免于饿死。感谢阁下提供的情况，确实开拓了我的知识，3Q~

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#95

发表于 2005-9-22 12:50 资料短消息只看该作者

曹操不统一的话那就是袁绍来统一，至少在官渡曹操就没7万降兵来让袁绍坑杀，从这点上说袁绍来统一北方比曹操来统一更好

曹操只是会打仗，并不代表他统治下老百姓会比别人统治下过得好，更不代表他就比其他军阀好

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#96

发表于 2005-9-22 12:53 资料短消息只看该作者

曹操屯田是不得已而为之，不屯田老百姓和他自己都得死，其他军阀放在他所处的环境一样会采取类似措施

袁绍在北方刘表在南方都没有屯田，因为他们根本就用不着屯田老百姓和自己都一样能养得活

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#97

发表于 2005-9-22 12:54 资料主页短消息只看该作者

这个制度确实起了改善人民生活的作用。。使很多人免于饿死

-----大魏国的屯田制可没提及这点功绩。屯田在初期有效果，在当时四面为敌，散居流民十分多的时候，屯田非常有吸引，但是在曹操土地减大，甚至已经平北方屯田就是危害。

肃兄说的屯田民不屯田是否过得更好，我抱歉的说句，这话不应该从这方面去考虑，因为当时作为已统一了的曹操而言，他要考虑的似乎不应该是继续屯田制度在内实行，而更多的去考虑怎么将参与屯田的民众安排回正常的耕作岗位上，恢复国家经济，曹操当然也有过这作为，但是效果并非很理想，因为曹操自己要干的事太多（谋权谋名，东征西讨），要说他治理出众，那是很困难的。

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#98

发表于 2005-9-22 12:59 资料短消息只看该作者

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原帖由大雄GG于2005-09-22, 12:50:05发表
曹操不统一的话那就是袁绍来统一，至少在官渡曹操就没7万降兵来让袁绍坑杀，从这点上说袁绍来统一北方比曹操来统一更好

曹操只是会打仗，并不代表他统治下老百姓会比别人统治下过得好，更不代表他就比其他军阀好

君何以知道曹操治理下的人民生活没有刘备手下的人民好呢？君没看到曹操的一系列改善人民生活的法令么？君不见关中从强者四散，弱者相食的人间地狱恢复成百姓安居的，温饱安宁的区域，曹操在这里的功绩不能抹杀啊。。。还有屯田，虽是为了军国需要，但客观上帮助多少多少流民稳定了生活，现在可查的刘备发布过的善令可比曹操少不少。。。刘备实行过什么特别重大的改善人民生活的举措？他死后诸葛亮是实行了不少。。但那时曹操，刘备都躺了。。

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#99

发表于 2005-9-22 13:03 资料短消息只看该作者

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原帖由大雄GG于2005-09-22, 12:53:14发表
曹操屯田是不得已而为之，不屯田老百姓和他自己都得死，其他军阀放在他所处的环境一样会采取类似措施

袁绍在北方刘表在南方都没有屯田，因为他们根本就用不着屯田老百姓和自己都一样能养得活

不屯田他和老百姓都得死。。那么他这个举措救了他自己，客观上也救了很多民众吧。。自然是一时的。。。那时候的袁绍？军士仰食桑葚是在干什么呢？

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#100

发表于 2005-9-22 13:16 资料短消息只看该作者

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原帖由青蓝于2005-09-22, 12:35:21发表
背信弃义？例子呢？

两面三刀？例子呢？

见风使舵？谁不是？

偷袭盟友？比得上孙，吕？

借地不还？谁会还？

哪点比曹操恶劣？

曹操背信弃义，恩将仇报（对袁绍），残忍好杀（对部下和对民众都是）。

远离战火？曹操征荆伐吴是刘备引起的？？？这种理由是最搞笑的了吧？

这个么，说刘备的话，比如刘备离开袁绍就算吧，史载“（刘）备阴欲离绍，乃说绍以南连刘表。。。”这个时候袁绍有什么对不起他的地方么？没有。。而且是他在被曹操击败，走投无路时救命恩人。。对他也很优厚。。身去邺N（多少忘了）里迎接他。。人家对他这么好，他却自己打小算盘，想脱离袁绍自立。。他从心里上是不甘心给任何人做小的。。就算平定北方的是袁绍，刘备最后也要跟他刀兵相见的。。我本人其实并不认为这在那个时代代表人的为人问题。。但君如果以此批评曹操，那我只能说刘备也是这样的。。看刘备一生换了多少主君，曹操与袁绍开战时关系早也破裂，而且是袁绍先攻过来的，刘备打刘璋可是在结盟状态下突然发动的奇袭，我本想说这只是战略问题，不涉及为人，君非要扯到为人上的话，刘备比曹操过分

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#101

发表于 2005-9-22 13:36 资料短消息只看该作者

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原帖由高览之后人红丸于2005-09-22, 13:16:11发表

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-09-22, 12:35:21发表
背信弃义？例子呢？

两面三刀？例子呢？

见风使舵？谁不是？

偷袭盟友？比得上孙，吕？

借地不还？谁会还？

哪点比曹操恶劣？

曹操背信弃义，恩将仇报（对袁绍），残忍好杀（对部下和对民众都是）。

远离战火？曹操征荆伐吴是刘备引起的？？？这种理由是最搞笑的了吧？

这个么，说刘备的话，比如刘备离开袁绍就算吧，史载“（刘）备阴欲离绍，乃说绍以南连刘表。。。”这个时候袁绍有什么对不起他的地方么？没有。。而且是他在被曹操击败，走投无路时救命恩人。。对他也很优厚。。身去邺N（多少忘了）里迎接他。。人家对他这么好，他却自己打小算盘，想脱离袁绍自立。。他从心里上是不甘心给任何做小的。。就算平定北方的是袁绍，刘备最后也要跟他刀兵相见的。。我本人其实并不认为这在那个时代代表人的为人问题。。但君如果以此批评曹操，那我只能说刘备也是这样的

发现大家的比较总是把同时期的曹操和刘备相提并论。但在赤壁以前，刘备是没法子和曹操平起平坐的，因此看待问题要从另一个角度来看。
比如高兄提到的刘备奔袁绍这件事情，首先刘备的投奔并非是归顺，而是属于客将性质，因为作为豫州牧的职位显然不是袁的下属，而且有自己的幕僚和人马，就像当年的吕布之于袁绍一样。
在“先主还绍军，阴欲离绍，乃说绍南连荆州牧刘表。”的上一段有“东海昌霸反，郡县多叛曹公为先主，众数万人，遣孙乾与袁绍连和，曹公遣刘岱、王忠击之，不克。”也说明了这个问题。
既然不是丛属关系，也就不存在什么对得起对不起的问题，只不过刘备想体面的离开袁绍这个烂摊子而已。
从《三国志》看刘备的经历，他的确是东汉末年的“不倒翁”。刘备投奔过的军阀虽然相继倒下，除了对曹操不厚道以外，对其他人并没有造成恶劣的影响，也不是这些军阀灭亡的直接原因。有人说刘备两面三刀，难道出身贫寒的刘备，就必须为其他军阀殉死而不能另谋生路么？（注意，他们大多数并非刘备的主子）

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#102

发表于 2005-9-22 13:36 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-09-22, 12:54:52发表
这个制度确实起了改善人民生活的作用。。使很多人免于饿死

-----大魏国的屯田制可没提及这点功绩。屯田在初期有效果，在当时四面为敌，散居流民十分多的时候，屯田非常有吸引，但是在曹操土地减大，甚至已经平北方屯田就是危害。

肃兄说的屯田民不屯田是否过得更好，我抱歉的说句，这话不应该从这方面去考虑，因为当时作为已统一了的曹操而言，他要考虑的似乎不应该是继续屯田制度在内实行，而更多的去考虑怎么将参与屯田的民众安排回正常的耕作岗位上，恢复国家经济，曹操当然也有过这作为，但是效果并非很理想，因为曹操自己要干的事太多（谋权谋名，东征西讨），要说他治理出众，那是很困难的。

那么有何记载刘备治理比曹操出色的？刘备发布过那些可以大大改善人民生活的法令？？他很多问题急待解决的时候，不也急急忙忙地忙着当皇帝去了。。你说这个，就是我说的封建军阀本质的一样性，自己能当皇帝才是最重要的。。这方面两个人没什么区别

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#103

发表于 2005-9-22 13:43 资料主页个人空间短消息只看该作者

曹操在许下屯田时曹操才刚起家不久，曹操时主要是民屯。在统一北方的过程中曹魏实际上是扶植自耕农和屯田两手并重的，曹魏屯田的衰落不在曹操时期，而在曹魏立国之后。引一段：屯田民“专以农桑为业”，并未规定有力役、兵役负担。可是到了曹丕、曹叡时，诸典农官令部下经商求富，致使农业劳动力减少，影响到生产。为此，司马芝上奏：“不宜复以商事杂乱，专以农桑为务”。这个建议得到了曹叡的同意。当然，积弊已深的经商风气，并非一纸诏书所能矫枉。

不光是曹魏，凡是设置屯田的朝代，在建国初期，屯田成绩比较显著，随着封建统治者日趋腐朽，剥削日益加重，屯田劳动者大批死亡或逃散，幸存者怠工，屯田也就逐渐变质瓦解。当一项制度从发展走向衰落时就需要改革，这已不是曹操的问题，而是曹操之后统治者的责任。

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#104

发表于 2005-9-22 13:47 资料短消息只看该作者

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原帖由Roalfan于2005-09-22, 13:36:01发表

QUOTE:

原帖由高览之后人红丸于2005-09-22, 13:16:11发表
[quote]原帖由青蓝于2005-09-22, 12:35:21发表
背信弃义？例子呢？

两面三刀？例子呢？

见风使舵？谁不是？

偷袭盟友？比得上孙，吕？

借地不还？谁会还？

哪点比曹操恶劣？

曹操背信弃义，恩将仇报（对袁绍），残忍好杀（对部下和对民众都是）。

远离战火？曹操征荆伐吴是刘备引起的？？？这种理由是最搞笑的了吧？

这个么，说刘备的话，比如刘备离开袁绍就算吧，史载“（刘）备阴欲离绍，乃说绍以南连刘表。。。”这个时候袁绍有什么对不起他的地方么？没有。。而且是他在被曹操击败，走投无路时救命恩人。。对他也很优厚。。身去邺N（多少忘了）里迎接他。。人家对他这么好，他却自己打小算盘，想脱离袁绍自立。。他从心里上是不甘心给任何做小的。。就算平定北方的是袁绍，刘备最后也要跟他刀兵相见的。。我本人其实并不认为这在那个时代代表人的为人问题。。但君如果以此批评曹操，那我只能说刘备也是这样的

发现大家的比较总是把同时期的曹操和刘备相提并论。但在赤壁以前，刘备是没法子和曹操平起平坐的，因此看待问题要从另一个角度来看。
比如高兄提到的刘备奔袁绍这件事情，首先刘备的投奔并非是归顺，而是属于客将性质，因为作为豫州牧的职位显然不是袁的下属，而且有自己的幕僚和人马，就像当年的吕布之于袁绍一样。
在“先主还绍军，阴欲离绍，乃说绍南连荆州牧刘表。”的上一段有“东海昌霸反，郡县多叛曹公为先主，众数万人，遣孙乾与袁绍连和，曹公遣刘岱、王忠击之，不克。”也说明了这个问题。
既然不是丛属关系，也就不存在什么对得起对不起的问题，只不过刘备想体面的离开袁绍这个烂摊子而已。
从《三国志》看刘备的经历，他的确是东汉末年的“不倒翁”。刘备投奔过的军阀虽然相继倒下，除了对曹操不厚道以外，对其他人并没有造成恶劣的影响，也不是这些军阀灭亡的直接原因。有人说刘备两面三刀，难道出身贫寒的刘备，就必须为其他军阀殉死而不能另谋生路么？（注意，他们大多数并非刘备的主子） [/quote]
其码公孙瓒是，备投公孙时尚无自己的势力可言，就是公孙帐下一武将，立了点功后被公孙表为平原相，属青州刺史田楷麾下。。。救陶谦，陶谦给了他一万丹扬兵，他立刻去楷而归谦。。我没说刘备非得跟哪个君主一条路走到黑。。。本不认为这有多不好，但有拿这个说曹操不好的话。。我只是说是个封建军阀就这样吧？刘备有什么区别

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#105

发表于 2005-9-22 13:51 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由肃杀于2005-09-22, 13:43:32发表
曹操在许下屯田时曹操才刚起家不久，曹操时主要是民屯。在统一北方的过程中曹魏实际上是扶植自耕农和屯田两手并重的，曹魏屯田的衰落不在曹操时期，而在曹魏立国之后。引一段：屯田民“专以农桑为业”，并未规定有力役、兵役负担。可是到了曹丕、曹叡时，诸典农官令部下经商求富，致使农业劳动力减少，影响到生产。为此，司马芝上奏：“不宜复以商事杂乱，专以农桑为务”。这个建议得到了曹叡的同意。当然，积弊已深的经商风气，并非一纸诏书所能矫枉。

不光是曹魏，凡是设置屯田的朝代，在建国初期，屯田成绩比较显著，随着封建统治者日趋腐朽，剥削日益加重，屯田劳动者大批死亡或逃散，幸存者怠工，屯田也就逐渐变质瓦解。当一项制度从发展走向衰落时就需要改革，这已不是曹操的问题，而是曹操之后统治者的责任。

有此引证，说明阁下乃懂史者也。。。

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#106

发表于 2005-9-22 13:59 资料短消息只看该作者

袁绍和刘表是同盟，公孙瓒和陶谦也是同盟，刘备不管是投奔刘表也好投奔陶谦也好，都不是反叛袁绍和公孙瓒

当年的曹操也雌伏在袁绍的庇护下，最后却与自己的老朋友及恩人刀戈相向

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#107

发表于 2005-9-22 14:06 资料短消息只看该作者

现在可见的差别是曹操明显地表现出了自己有好杀的一面，刘备则没有表现出来，有没有不好判断。。我只是推测以他封建军阀的身份，以他阴郁的性格，可能性应当还是有的。而曹操虽有好杀之不足，所行的客观上的善行确比他不足多，以此说明刘备比曹操有质的不同不妥。。。我还是认为两个人当属一个档次的人

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#108

发表于 2005-9-22 14:11 资料短消息只看该作者

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原帖由大雄GG于2005-09-22, 13:59:35发表
袁绍和刘表是同盟，公孙瓒和陶谦也是同盟，刘备不管是投奔刘表也好投奔陶谦也好，都不是反叛袁绍和公孙瓒

当年的曹操也雌伏在袁绍的庇护下，最后却与自己的老朋友及恩人刀戈相向

如果曹操与袁绍开战属于他个人的恶劣之处的话，那么刘备在同盟状态下发动对刘璋的奇袭岂不比曹操过分。。。你如果说刘备没有选择只好下手，那么曹操就有选择余地？是袁绍先行发动总攻的，你是曹操怎么办？难道说我降了别打了？

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#109

发表于 2005-9-22 14:20 资料短消息只看该作者

刘备从开始就是冲着刘璋的地盘去的，他和刘璋同盟本就是一种计策，和曹操与袁绍反目是完全不同的

另，刘备的出身决定了其对老百姓有很强的从属感，他是不可能做出屠杀无辜这样的暴行的，而曹操这样的官宦子弟才会有这种屠杀起老百姓来理所当然的优越感，换而言之就是刘备当老百姓当久了，能亲身体会知道老百姓的苦，他是从平行的角度来看老百姓；曹操公子哥当久了，只会在诗歌里面唱唱老百姓的疾苦而实际上根本不把老百姓当回事，他是从上往下俯视老百姓

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发表于 2005-9-22 14:23 资料短消息只看该作者

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原帖由高览之后人红丸于2005-09-22, 13:36:43发表
那么有何记载刘备治理比曹操出色的？刘备发布过那些可以大大改善人民生活的法令？？他很多问题急待解决的时候，不也急急忙忙地忙着当皇帝去了。。你说这个，就是我说的封建军阀本质的一样性，自己能当皇帝才是最重要的。。这方面两个人没什么区别

诸葛亮制理蜀中的法律难道不是刘备颁布的么？
而且阁下用诸葛亮治理蜀中来说明先主没有治理之能。那么我们就来看看你所谓的曹操治理下的屯田制好了——提议是枣祗、韩浩，执行是任峻、枣祗，统筹总局是荀彧。和刘备一样，曹操所做的只是采纳合理建议，并合理使用人才。刘备在治理时不也是做到这两点么？不要用双重标准看人啊！

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发表于 2005-9-22 14:25 资料短消息只看该作者

又，刘备未下成都前，对手下说：诸府所藏，孤无预焉。。。什么意思，进了城府库里的各种财产，你们随便拿吧。。典型的军阀手段。。当时大汉还没灭亡，府库所藏，名义上都是国家财产啊。。刘备说分就给分了？拿来振济民众也就罢了，是拿来分给手下和军兵。。还想把成都有名的田产分赐诸将，被赵云劝了下来，说应该归还人民。。小赵倒是个好人。。看看曹操每下一城，有鼓动手下争抢国家财宝的举动？张鲁逃跑，不烧毁库藏，曹操还以保护国家财产赏了他。。。这说明曹操再狼子野心，多少还有一点点以大汉丞相自居。。做了点大汉丞相该做的事。。刘备这个皇亲（自称）脑子则有多少汉朝呢，自己能好就成了。。

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发表于 2005-9-22 14:29 资料短消息只看该作者

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原帖由Roalfan于2005-09-22, 14:23:58发表
诸葛亮制理蜀中的法律难道不是刘备颁布的么？
而且阁下用诸葛亮治理蜀中来说明先主没有治理之能。那么我们就来看看你所谓的曹操治理下的屯田制好了——提议是枣祗、韩浩，执行是任峻、枣祗，统筹总局是荀彧。和刘备一样，曹操所做的只是采纳合理建议，并合理使用人才。刘备在治理时不也是做到这两点么？不要用双重标准看人啊！

我没说刘备不行啊。。我说他比曹操强在那里了？两个人所做既然差不多。。我一直把他们算在一个档次里啊

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发表于 2005-9-22 14:34 资料短消息只看该作者

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原帖由高览之后人红丸于2005-09-22, 14:29:04发表

QUOTE:

原帖由Roalfan于2005-09-22, 14:23:58发表
诸葛亮制理蜀中的法律难道不是刘备颁布的么？
而且阁下用诸葛亮治理蜀中来说明先主没有治理之能。那么我们就来看看你所谓的曹操治理下的屯田制好了——提议是枣祗、韩浩，执行是任峻、枣祗，统筹总局是荀彧。和刘备一样，曹操所做的只是采纳合理建议，并合理使用人才。刘备在治理时不也是做到这两点么？不要用双重标准看人啊！

我没说刘备不行啊。。我说他比曹操强在那里了？两个人所做既然差不多。。我一直把他们算在一个档次里啊

呵呵，既然阁下承认就好。

QUOTE:

原帖由高览之后人红丸于2005-09-22, 13:36:43发表
那么有何记载刘备治理比曹操出色的？刘备发布过那些可以大大改善人民生活的法令？？他很多问题急待解决的时候，不也急急忙忙地忙着当皇帝去了。。你说这个，就是我说的封建军阀本质的一样性，自己能当皇帝才是最重要的。。这方面两个人没什么区别

这段第一句明显容易引起别人误解。

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#114

发表于 2005-9-22 14:36 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由大雄GG于2005-09-22, 14:20:58发表
刘备从开始就是冲着刘璋的地盘去的，他和刘璋同盟本就是一种计策，和曹操与袁绍反目是完全不同的

另，刘备的出身决定了其对老百姓有很强的从属感，他是不可能做出屠杀无辜这样的暴行的，而曹操这样的官宦子弟才会有这种屠杀起老百姓来理所当然的优越感，换而言之就是刘备当老百姓当久了，能亲身体会知道老百姓的苦，他是从平行的角度来看老百姓；曹操公子哥当久了，只会在诗歌里面唱唱老百姓的疾苦而实际上根本不把老百姓当回事，他是从上往下俯视老百姓

你说刘备和刘璋同盟是计策，是利益趋使，那又安知当初曹操和袁绍还不是一样是种利益需要，互相利用的暂时结合。。他们封建军阀么，都搞这一套，真是袁绍那么爱曹操，而曹操背叛了他么？破裂一定是曹操的错？最后还不是袁绍撕破最后的脸皮大举总攻？只是因为曹操有了献帝，不肯在做他小弟了。。。

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#115

发表于 2005-9-22 14:40 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由Roalfan于2005-09-22, 14:34:58发表

QUOTE:

原帖由高览之后人红丸于2005-09-22, 14:29:04发表
[quote]原帖由Roalfan于2005-09-22, 14:23:58发表
诸葛亮制理蜀中的法律难道不是刘备颁布的么？
而且阁下用诸葛亮治理蜀中来说明先主没有治理之能。那么我们就来看看你所谓的曹操治理下的屯田制好了——提议是枣祗、韩浩，执行是任峻、枣祗，统筹总局是荀彧。和刘备一样，曹操所做的只是采纳合理建议，并合理使用人才。刘备在治理时不也是做到这两点么？不要用双重标准看人啊！

我没说刘备不行啊。。我说他比曹操强在那里了？两个人所做既然差不多。。我一直把他们算在一个档次里啊

呵呵，既然阁下承认就好。

这段第一句明显容易引起别人误解。 [/quote]
我一直把他们说成一样是乱世军阀里比较杰出的两个。。之所以有时说出一些象批判刘备的话，是因为他实在被人拔的太高了。。把曹操和刘备说成两个反面显然不妥

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#116

发表于 2005-9-22 14:40 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由高览之后人红丸于2005-09-22, 13:36:43发表

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-09-22, 12:54:52发表
这个制度确实起了改善人民生活的作用。。使很多人免于饿死

-----大魏国的屯田制可没提及这点功绩。屯田在初期有效果，在当时四面为敌，散居流民十分多的时候，屯田非常有吸引，但是在曹操土地减大，甚至已经平北方屯田就是危害。

肃兄说的屯田民不屯田是否过得更好，我抱歉的说句，这话不应该从这方面去考虑，因为当时作为已统一了的曹操而言，他要考虑的似乎不应该是继续屯田制度在内实行，而更多的去考虑怎么将参与屯田的民众安排回正常的耕作岗位上，恢复国家经济，曹操当然也有过这作为，但是效果并非很理想，因为曹操自己要干的事太多（谋权谋名，东征西讨），要说他治理出众，那是很困难的。

那么有何记载刘备治理比曹操出色的？刘备发布过那些可以大大改善人民生活的法令？？他很多问题急待解决的时候，不也急急忙忙地忙着当皇帝去了。。你说这个，就是我说的封建军阀本质的一样性，自己能当皇帝才是最重要的。。这方面两个人没什么区别

你这么说只体现了你的无知。
刘备称帝是在得知献帝已经禅让帝位给曹丕以后的，可以说是为了汉朝名义上的延续，远不是你所说的那样，要是想称帝，自封汉中王的时候就可以了。
至于曹操，不知道你又是如何知道曹操想称帝的？曹操是实用主义者，他要称帝早就有机会了。但曹操到死也没有称帝。

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#117

发表于 2005-9-22 14:43 资料主页短消息只看该作者

看看曹操每下一城，有鼓动手下争抢国家财宝的举动？

建议你看看曹操的青州军史。最好一字一句的看清楚曹操过徐州干了些什么勾档。

现在可见的差别是曹操明显地表现出了自己有好杀的一面，刘备则没有表现出来，有没有不好判断。。我只是推测以他封建军阀的身份，以他阴郁的性格，可能性应当还是有的。

------都说了，杀人犯跟你都有能力杀人，所以你跟杀人犯一个德性。

所行的客观上的善行确比他不足多，以此说明刘备比曹操有质的不同不妥。。。我还是认为两个人当属一个档次的人

-------说人品你跑去说综合能力干啥？从来都没人说过刘备总体能胜过曹操呢。只是对比人品罢了。

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#118

发表于 2005-9-22 14:43 资料短消息只看该作者

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原帖由高览之后人红丸于2005-09-21, 16:17:26发表

QUOTE:

原帖由无隙于2005-09-21, 11:03:05发表
[quote]原帖由高览之后人红丸于2005-09-21, 0:37:35发表
[quote]原帖由无隙于2005-09-20, 23:11:53发表
刘备不说了，他们和你争的很多了。
曹操在打徐州的时候借口是陶老伯杀了他父亲，如果按一个孝子的表现来看起先为父报仇没错，屠杀也就情有可原了，但是他错在吕布一打衮州他马上撤退了，说什么根本没了，为父报仇也，多大的一件事为什么要在快成功的时候放弃呢？放弃了也就是说他不是真正的为父亲报仇了（而按当时的记载好象曹操当时的财政有点紧张了）于是乎明朗了，曹操打徐州报仇只是次要问题，真正原因还是掠夺徐州的资源。打着报仇的名义只不过让其他诸侯不阻碍他的计划，哪知道出了个不是中原人的吕布打乱了他的步骤。于是我就觉得曹操的屠城是残暴的表现之一了。

不管曹操的动机为何，这次屠城都是他残暴的表现。但谁没有残暴的一面呢？但这次残暴不能抹杀曹操一生为中国所做的功绩，虽然乱世军阀没有圣人，但人品太差的人是无法取得这样的功绩的。。。哪个穷奢极欲，干尽害人勾当，为人民所唾弃的君主能取得这样的成就呢。。

哦。对了当时正好是吕布被赶出洛阳的时候。也就是说国贼董卓死了，皇帝正好被李催，郭淮把持的时候，如果曹操是人品不太差的人的话，正好是他挺兵进洛阳勤王的时候，他也完全有这个机会和实力，为什么在这个关键时刻他却“为父报仇”而且“为父报仇”却只是为了掠夺徐州的资源，这就是你所说的人品不坏的表现吗？？照我看来他最少占了不忠不孝这两条定义哦，在当时这两条罪名可是很重的哦。给他枭雄的评价已经很高了。为什么还会有人给他的定义平反呢？ [/quote]
你说这个问题么，那就是我们认识的不同了。抱歉鄙人不以是否愚忠于汉室作为一个人的评价。。而且那年头的军阀除了刘虞没人真正支持汉室，刘备也一样。。所以就算以你的标准这算曹操的不好。。刘备在这方面也不比曹操强的。。还是你认为刘备国号是汉就是忠于汉室？中国必须一直叫汉，君主一直姓刘么，那我们现在为什么叫中华人民共和国？主席怎么不姓刘？ [/quote]
你不要忘了，在汉武帝开始是实行儒家学说的。忠、孝、节、义一直是原则。刘备最少在献帝没被废前没称帝，而且还是曹丕废帝后为了续统才称帝的。你说的那个年头一直是遵循这个原则的。
还有支持当时的主政权，你知道岳飞和文天祥是怎么死的吧。按你的说法，岳飞完全可以拥兵直捣黄龙迎回徽、卿二帝。文天祥因为忽必烈亲自请他投降，他完全可以接受。他们会死吗？
这不叫忠于汉王朝，这叫忠于自己的忠心、良心、爱心。说句实在话，现在是哪个朝代我就忠于哪个朝代，更明白点就是忠于中国

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#119

发表于 2005-9-22 14:55 资料短消息只看该作者

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原帖由Sphynxyu于2005-09-22, 14:40:58发表

QUOTE:

原帖由高览之后人红丸于2005-09-22, 13:36:43发表
[quote]原帖由青蓝于2005-09-22, 12:54:52发表
这个制度确实起了改善人民生活的作用。。使很多人免于饿死

-----大魏国的屯田制可没提及这点功绩。屯田在初期有效果，在当时四面为敌，散居流民十分多的时候，屯田非常有吸引，但是在曹操土地减大，甚至已经平北方屯田就是危害。

肃兄说的屯田民不屯田是否过得更好，我抱歉的说句，这话不应该从这方面去考虑，因为当时作为已统一了的曹操而言，他要考虑的似乎不应该是继续屯田制度在内实行，而更多的去考虑怎么将参与屯田的民众安排回正常的耕作岗位上，恢复国家经济，曹操当然也有过这作为，但是效果并非很理想，因为曹操自己要干的事太多（谋权谋名，东征西讨），要说他治理出众，那是很困难的。

那么有何记载刘备治理比曹操出色的？刘备发布过那些可以大大改善人民生活的法令？？他很多问题急待解决的时候，不也急急忙忙地忙着当皇帝去了。。你说这个，就是我说的封建军阀本质的一样性，自己能当皇帝才是最重要的。。这方面两个人没什么区别

你这么说只体现了你的无知。
刘备称帝是在得知献帝已经禅让帝位给曹丕以后的，可以说是为了汉朝名义上的延续，远不是你所说的那样，要是想称帝，自封汉中王的时候就可以了。
至于曹操，不知道你又是如何知道曹操想称帝的？曹操是实用主义者，他要称帝早就有机会了。但曹操到死也没有称帝。 [/quote]
大哥，说曹操要当皇帝的不是我啊。。。刘备自称汉中王已经是在为做皇帝做准备了。如同曹操称魏王一样。。但曹操和刘备都一直打着尊汉的旗号，曹操至死没敢废汉，刘备也没敢称帝。。等到曹丕废汉，刘备也就获得了名正言顺的称帝机会了。。有分别也是曹丕和刘备的事，曹操在时两个可是都一样保持着尊汉的姿态

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发表于 2005-9-22 15:01 资料短消息只看该作者

楼上的，我说曹操不忠是这条理由吗？
你看看第８页的几个引用吧．

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