曹操在官渡真的“兵不满万”吗？ - 三国史话


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#91

发表于 2005-7-4 21:38 资料文集短消息只看该作者

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原帖由燕京晓林于2005-07-04, 21:30:49发表
哈哈，谁也不知道！但是最接近历史的还是正规的历史记载，不是吗？

我只引用一句西谚：一千个人眼中有一千个哈姆雷特。

白纸黑字的“历史记载”都是一样，每个人心中所认为的“历史记载”就千差万别了。

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#92

发表于 2005-7-4 21:43 资料主页短消息只看该作者

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原帖由燕京晓林于2005-07-04, 21:30:49发表
哈哈，谁也不知道！但是最接近历史的还是正规的历史记载，不是吗？

这个……说的也对
只有靠考古历史的研究了，但我想这不好查
不是天文，地理，古玩之类的……
但有时史书也不能信，史书中也有错误

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	燕京晓林


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#93

发表于 2005-7-4 21:58 资料文集短消息只看该作者

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原帖由楼桑野夫于2005-07-04, 13:32:24发表
官渡守军不是曹操兵力的全部那是无疑的，但是如果三国志突然来那么一句“时公兵不满万”是特指官渡的守军而不计曹操其他机动部队，我以为史书记载的简笔真要简到这个地步就有点过了。

不为过呀。
——八月，绍连营稍前，依沙塠为屯，东西数十里。公亦分营与相当，合战不利。时公兵不满万，伤者十二三。——这里很清楚只是在说曹操分营坚守的情况。

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#94

发表于 2005-7-4 22:09 资料文集短消息只看该作者

晓林兄说的不错。弱者对抗强者，最可怕的是被包围，最不怕的是一对一的“添油”。所谓的一夫当关万夫莫开，指的就是万夫被地形等限制在正面对抗的位置上。如果来个包围，十夫就把这个一夫收拾了。

曹操以少量兵力在官渡正面顽抗，布置强大机动力量对袁绍的穿插迂回尽量采取“一口一个”的战术并不奇怪。

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#95

发表于 2005-7-4 22:11 资料文集短消息只看该作者

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原帖由燕京晓林于2005-07-04, 21:58:32发表
不为过呀。
——八月，绍连营稍前，依沙塠为屯，东西数十里。公亦分营与相当，合战不利。时公兵不满万，伤者十二三。——这里很清楚只是在说曹操分营坚守的情况。

这只能说是你个人臆测，既然要“分营与相当”，光靠几千人怎么连营“东西数十里”？

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#96

发表于 2005-7-4 22:12 资料文集短消息只看该作者

能理解曹操战术的人并不很多呀。要不是依靠这个正确的战术，曹操的官渡也不可能坚持半年。

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#97

发表于 2005-7-4 22:12 资料文集短消息只看该作者

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原帖由千年一叹于2005-07-04, 14:11:31发表

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原帖由燕京晓林于2005-07-04, 21:58:32发表
不为过呀。
——八月，绍连营稍前，依沙塠为屯，东西数十里。公亦分营与相当，合战不利。时公兵不满万，伤者十二三。——这里很清楚只是在说曹操分营坚守的情况。

这只能说是你个人臆测，既然要“分营与相当”，光靠几千人怎么连营“东西数十里”？

这个我在文中早已解释。

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#98

发表于 2005-7-4 22:17 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由燕京晓林于2005-07-04, 22:12:00发表
能理解曹操战术的人并不很多呀。要不是依靠这个正确的战术，曹操的官渡也不可能坚持半年。

未必就是这个战术~~~~
可以是“集中，分散，再集中”，可以是“画地而守”，
更可能是“兵力集中在官渡”，为什么不可能？

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#99

发表于 2005-7-4 22:21 资料文集短消息只看该作者

从双方部队均可以轻易插入敌后，这不能说明曹操军比袁绍军少很多，而恰好说明只有双方在连营相当，防御范围都很大的情况下，才容易出现缝隙。

兵法十围五攻，要真是以十对一，围起来打就行了，又何必连营相持？

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#100

发表于 2005-7-4 22:23 资料文集短消息只看该作者

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原帖由老不看三国于2005-07-04, 14:17:32发表
未必就是这个战术~~~~
可以是“集中，分散，再集中”，可以是“画地而守”，
更可能是“兵力集中在官渡”，为什么不可能？

请老兄也写一篇论述一下自己的：“集中，分散，再集中”，可以是“画地而守”，
更可能是“兵力集中在官渡”，
看看是否解释的通？

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#101

发表于 2005-7-4 22:28 资料文集短消息只看该作者

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原帖由千年一叹于2005-07-04, 14:21:29发表
从双方部队均可以轻易插入敌后，这不能说明曹操军比袁绍军少很多，而恰好说明只有双方在连营相当，防御范围都很大的情况下，才容易出现缝隙。

兵法十围五攻，要真是以十对一，围起来打就行了，又何必连营相持？

这个只说明：双方的所谓连营数十里，并不是像你们所想象的那样，全部布满工事、据点、围墙，敌军根本不能通过的连营，而只是很松散的一些占据要道口的营围据点而已。

兵法是这样说的，但是实际情况是否有10倍兵力就能够围攻呢？不是的！
我文中也解释了，曹操没有把所有兵力全部用于阵地防御，袁绍也一样，并没有把全部兵力用于围攻官渡大营。建议你先看明白再说。

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#102

发表于 2005-7-4 22:39 资料文集短消息只看该作者

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原帖由燕京晓林于2005-07-04, 22:28:36发表

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原帖由千年一叹于2005-07-04, 14:21:29发表
从双方部队均可以轻易插入敌后，这不能说明曹操军比袁绍军少很多，而恰好说明只有双方在连营相当，防御范围都很大的情况下，才容易出现缝隙。

兵法十围五攻，要真是以十对一，围起来打就行了，又何必连营相持？

这个只说明：双方的所谓连营数十里，并不是像你们所想象的那样，全部布满工事、据点、围墙，敌军根本不能通过的连营，而只是很松散的一些占据要道口的营围据点而已。

兵法是这样说的，但是实际情况是否有10倍兵力就能够围攻呢？不是的！
我文中也解释了，曹操没有把所有兵力全部用于阵地防御，袁绍也一样，并没有把全部兵力用于围攻官渡大营。建议你先看明白再说。

解释可以有很多种，看你站在哪个立场去理解；

袁绍为什么不能把曹操围起来打？还不是因为曹军并非区区万人，虽然合战失利，仍然可以通过连营相持。

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#103

发表于 2005-7-4 22:42 资料主页个人空间短消息只看该作者

现在就可以说说~~~~~
官渡之战其实就是克制与反克制~~~~
曹操集中兵力尚且来不及，哪有精力分散到各地？
官渡一失，许昌直接暴露~~~~
曹操在官渡其实就是“博运”，“机动兵力”其实就是他在官渡的“分寨”，“画地而守”，谈何容易？区区8000，不可能完成。
：“集中，分散，再集中”，就是白马延津用“声东击西”分散开来，然后再集中对付河北主力。乌巢再分散~~~~~~所以这2W其实都在管渡。
“画地而守”，更明显~~~依靠精锐“一营对一营”，为什么袁绍不能在“围”曹的情况下发动总攻？因为曹操在官渡其实不只10VS1，袁绍“围”不住他。如果能“围”，为什么不“围点打援”？
“兵力集中在官渡”，因为官渡地处鸿沟上游，濒临汴水。鸿沟运河西连虎牢、巩、洛要隘，东下淮泗，为许昌北、东之屏障，是袁绍夺取许昌的要津和必争之地。加上官渡靠近许昌，后勤补给也较袁军方便。袁绍不分兵袭击许昌是他无知，许攸献计他不听，怪谁？所以说曹操兵粮不济是因为袁绍“骚扰”纯粹臆断。
曹操能骚扰袁绍是因为他的兵力集中在官渡，便于调遣，统一行动，而袁绍没有粮食危机，白马离业的距离比官渡到许昌远，袁军比曹军真多“10倍”，中原的生产力也太离谱了~~~~~~~~~~。
“主营”，“机动”，“5000精锐”，“3000守军”，不如一句话“扼其咽喉”。

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#104

发表于 2005-7-4 22:49 资料文集短消息只看该作者

看书不精，给你个所谓的纯粹臆断证据：
——官渡之战，太祖使峻典军器粮运。贼数寇钞绝粮道，乃使千乘为一部，十道方行，为复陈以营卫之，贼不敢近。（任峻传）
还有刘备的迂回、韩恂的迂回，你不会都不知道吧？
但是这些穿插、迂回都失败了，为什么呢？不是袁绍无知，而是曹操保有机动防御部队呀。
如果曹操把兵力都云集官渡，那袁绍的这些穿插部队早把曹操后方搞翻天啦。

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#105

发表于 2005-7-4 22:54 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-07-04, 22:49:41发表
看书不精，给你个所谓的纯粹臆断证据：
——官渡之战，太祖使峻典军器粮运。贼数寇钞绝粮道，乃使千乘为一部，十道方行，为复陈以营卫之，贼不敢近。（任峻传）
还有刘备的迂回、韩恂的迂回，你不会都不知道吧？
但是这些穿插、迂回都失败了，为什么呢？不是袁绍无知，而是曹操保有机动防御部队呀。
如果曹操把兵力都云集官渡，那袁绍的这些穿插部队早把曹操后方搞翻天啦。

“画地而守”，连营无数，不是说翻就翻的~~~~~
嘿嘿~~我也说说我自己~~~~我说得也是“臆断”，没有价值~~也没有意义~~~`
不如写点“玄幻小说”~~~~~~~~

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#106

发表于 2005-7-4 22:59 资料主页个人空间短消息只看该作者

贼不敢近。~~~~~~~~粮食无忧~~~~~~~

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#107

发表于 2005-7-4 22:59 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-07-04, 22:49:41发表
看书不精，给你个所谓的纯粹臆断证据：
——官渡之战，太祖使峻典军器粮运。贼数寇钞绝粮道，乃使千乘为一部，十道方行，为复陈以营卫之，贼不敢近。（任峻传）
还有刘备的迂回、韩恂的迂回，你不会都不知道吧？
但是这些穿插、迂回都失败了，为什么呢？不是袁绍无知，而是曹操保有机动防御部队呀。
如果曹操把兵力都云集官渡，那袁绍的这些穿插部队早把曹操后方搞翻天啦。

这还用你说，曹操在前线都好几万人，保护运粮的部队还少得了？

你也知道光靠万把人连营挡不住袁绍，那就不止万把人了。

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#108

发表于 2005-7-4 23:00 资料主页个人空间短消息只看该作者

还有刘备的迂回、韩恂的迂回，你不会都不知道吧？
是曹操的分兵击败~我承认~但为什么不能是曹操从关渡分的兵？？？

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#109

发表于 2005-7-4 23:35 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由老不看三国于2005-07-04, 15:00:19发表
还有刘备的迂回、韩恂的迂回，你不会都不知道吧？
是曹操的分兵击败~我承认~但为什么不能是曹操从关渡分的兵？？？

有点？
要是官渡前线可以随时分兵，证明官渡前线不用堆积如此多兵力防守，那么不如把这些部队放在第二线乃至第三线进行机动防御；
如果官渡必须要这些兵力拼命防守，那就证明这些兵力是难以抽调出来的。当敌军突然穿插到200里纵深之后，官渡临时抽调，你不觉得太晚吗？

其实，我已经发现，这个现代很普遍的保持强大的预备队（机动兵团）的战术，你们好像都没有听说过？很陌生的样子？

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#110

发表于 2005-7-4 23:36 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由千年一叹于2005-07-04, 14:59:45发表
这还用你说，曹操在前线都好几万人，保护运粮的部队还少得了？

你也知道光靠万把人连营挡不住袁绍，那就不止万把人了。

你这都是哪里来的论点？
谁说曹操万人守不住？

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#111

发表于 2005-7-4 23:39 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由老不看三国于2005-07-04, 14:59:07发表
贼不敢近。~~~~~~~~粮食无忧~~~~~~~

那是最后一次成功的运输，而前面已经被敌军截获了数次啦！
曹操再屯田，粮食也有限，经不住数次被敌人截粮的损失。

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#112

发表于 2005-7-4 23:54 资料主页个人空间短消息只看该作者

这个问题我不想讨论了~~~~没有价值~~~
想法不错~~~纸上谈兵~~~没有意义~~~~~
就此打住~~~~！！！

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#113

发表于 2005-7-5 00:58 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由燕京晓林于2005-07-05, 0:21:04发表
没有人勉强你呀！自愿，也不用在这里声明的。

哎~~~~又要开始唇枪舌战~~~我实在没有这个意思~~~
先生气也好~~~怎样也好~~~
我没有恶意~~~~
我没有去过官渡~~~不知道先生是不是去过~~~，那到底是个什么样子？
即使去了，1800年沧海桑田，黄河都改道几次，那的地貌估计也变了，
三国时可以“画地而守”？是不是可以往来自如~~~、哎~~~又要“研究研究”~~~
表生气~~~我没有声明什么~~~先生有自信，当然好，但我也有权力在不违反“版规”的情况下发贴~~~否则先生岂不寂寞？（您要说我不欢迎你，那我拍拍屁股走人）
总之就想说一句话“态度决定XX”。
————————————
看先生有点误会，在下胡说几句~~~你全当一阵风~~~呵呵~~~`

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#114

发表于 2005-7-5 09:01 资料文集短消息只看该作者

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原帖由燕京晓林于2005-07-04, 23:36:51发表

QUOTE:

原帖由千年一叹于2005-07-04, 14:59:45发表
这还用你说，曹操在前线都好几万人，保护运粮的部队还少得了？

你也知道光靠万把人连营挡不住袁绍，那就不止万把人了。

你这都是哪里来的论点？
谁说曹操万人守不住？

由于官渡的地形基本是平原，无险可守，因此曹军并不能依靠连营来阻挡袁军的进攻。

这是你自己说的吧。连营本来就不能作为防御工事来用，只是双方处于对峙时期的阵形部署而已。

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#115

发表于 2005-7-6 11:43 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由千年一叹于2005-07-05, 1:01:46发表

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-07-04, 23:36:51发表
[quote]原帖由千年一叹于2005-07-04, 14:59:45发表
这还用你说，曹操在前线都好几万人，保护运粮的部队还少得了？

你也知道光靠万把人连营挡不住袁绍，那就不止万把人了。

你这都是哪里来的论点？
谁说曹操万人守不住？

由于官渡的地形基本是平原，无险可守，因此曹军并不能依靠连营来阻挡袁军的进攻。

这是你自己说的吧。连营本来就不能作为防御工事来用，只是双方处于对峙时期的阵形部署而已。 [/quote]
你老兄自己都引用的很清楚，我明明说的是依靠连营这种形式不能抵挡，怎么到了你那里，就变成光靠万把人连营守不住呢？
要知道，万把人连营守不住，两万连营也守不住，只有机动防御与阵地防御结合才行，不知是否明白一点？

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#116

发表于 2005-7-6 20:42 资料主页短消息只看该作者

我非常同意楼主的观点，陈寿修史是非常严谨、不虚美、不隐恶的，而且正如楼主所说，曹操以1：10的兵力胜袁绍，和以2：10的兵力胜袁绍有什么区别？

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#117

发表于 2005-7-12 13:09 资料短消息只看该作者

这个前提比较好成立,袁绍10万大军分数十里立营,曹操以不足1万列营相持.曹操不是没有兵,不过其他的全部分散防范他处.
燕京兄用兵如神啊.以寡敌众,再主动分散自己兵力,为什么分散兵力,是怕敌人也分散兵力抄自己其他部位.孙吴如何,不及燕京万一.
俺突然想起刘备了,他在夷陵战役也就分了分兵.怎么就被曹操儿子说不晓兵呢.
还有那个郭淮,后来偏偏说什么兵势恶分.司马懿要说什么此楚三军为英布擒.
至于把官渡战役,转化为官渡战场,再转化为官渡的一个营垒,此燕京兄才智之所及也.
袁绍兵10万,马万匹,兵力已经极其强横.可见这个比例已经不低.曹操要真有个2-3000马给骑兵,兵力估计也要达到2-3万以上.何况骑兵装备昂贵,训练艰难,是野战主力,守备只能依靠步兵为主.曹操不满万人,但主帅必须把主要突击骑兵抓在身边随机应变.只不知道还有多少步兵可以使用.莫非燕京兵法可以守城骑兵全部下马,出战骑兵上马,这么大手笔消耗骑兵的么.
曹操的机动用兵,是不是象SLG游戏那样,一眼看穿对方的所有行动?袁军东边来.我就把兵力派到东边,袁绍派兵西边来时候,东边的袁军也撤退了,或者一定会被打败,曹操来的及把部队拉回西边填坑?
兵少更加需要机动使用,这个无疑问,但过分强调这点,无视其他实际情况,这叫典型的事后超人.

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#118

发表于 2005-8-10 09:40 资料文集短消息只看该作者

后面原来的帖子怎么都不见了？一定是这次故障搞得鬼。

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#119

发表于 2005-8-10 17:31 资料主页文集短消息只看该作者

也探讨几句：

《袁绍传》载“简精卒十万，骑万匹，将攻许”，其中所说的兵力只是战前部署，实际情况会有一些出入，起码这里有没有包括并州部队，并州后来有没有参战都不得而知（史无记载嘛），当然，从“绍众十余万”再考虑战争结果，一般认为袁绍军大约十二三万，但说精确到11万恐怕就有些死板了。

按《武帝纪》，“时公兵不满万，伤者十二三”放在袁绍进至官渡之前，时间是八月，而袁绍派出刘备韩荀骚扰许下却是在“久相持於官渡”之后的事，再看看曹操诸将的动向：
曹仁：进献攻打刘备之言，说明是在官渡，而“仁尽复收诸叛县而还”当然也是回到官渡，随后在到鸡洛山破韩荀，与史焕等劫粮车，一切活动都是围绕官渡。
徐晃：参与白马、延津对颜良文丑之战，接着到许昌南面平祝臂，又回来和史焕到延津的故市劫粮，同样是围绕着官渡。
曹洪：与徐晃一起破祝臂，后来成了守大营的主将，期间恐怕不会一直躲在隐强吧。
于禁、乐进：从延津撤兵，转了一圈还是转到官渡，其中于禁更是亲自督守土山。
史焕：好像专管劫粮，但只要看他的官职是从中军校尉到中领军，显然是曹操亲卫部队之一。
夏侯渊：本传记载官渡之战时为督军校尉，督军粮是破袁绍之后的事，当时是任峻。
另外，满宠不过一个地方官，李通带有强烈的民团性质，都可以不计入曹操的主力部队。

实际上，在袁绍主攻官渡的情况下，曹操在后方安排强大的机动部队，不仅毫无必要，而且一旦前方吃紧，反成愚蠢的“添油”打法。而且在算法上，仅凭曹仁、徐晃、史涣等几次敌后战术行动，就将他们划出官渡大营，只看到出没想到进，恐怕说不过去，称后方战役预备队更是没有根据。

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#120

发表于 2005-8-13 10:03 资料主页个人空间短消息只看该作者

偶也来说几句吧。
1、袁军战败后回不到河北也用不着四散逃命，因为曹操曾经有优待战俘的先例（30万青州军）。所以8万袁军过不了河就很可能等着被曹军收编，反正跟曹操打工和跟袁绍打不会差很多。谁知道曹操会杀俘虏的。
2、张郃、高览阵前投降有两万人。不知道这两万人是加入曹军一起杀战俘还是作为战俘算进那8万人中被埋了？
3、乱世中的村庄为了安全，通常由村长组织乡勇把村庄武装起来（如许褚、李通等豪强）。大战之后，有不少散兵游勇流落到附近的这些武装的村庄中，被这些村民干掉然后拿着首级换些钱也不是没有可能。这样加起来也不是小数目。
4、像官渡这种打大半年的决战，后方当然是不断的抓壮丁补充到前线的。开始“并不满万”的到后来不就是“不下数万”了。
5、8万人当然不是被活埋的，可以杀了再埋。至于挖坑吗，可以组织附近的民众进行义务劳动嘛。
6、怎么屠杀战俘可以参考一下南京大屠杀。30万国军在没抵抗的情况下被杀，连南京的市民也遭殃了。所以我有理由相信一些曹军士兵会屠村（袁绍地盘，当然不排除有曹操地盘的）。拿着村民的人头谎报战功的。

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