谈孔明六出祁山的真实目的 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	得意孔明

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#91

发表于 2003-12-19 23:13 资料文集短消息只看该作者

魏帝就是次次“亲征”东吴了？证据。请注意，现在讨论的是"孔明北伐的时候"。

请问以兄之言，魏视蜀如什么？

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#92

发表于 2003-12-19 23:21 资料主页个人空间短消息只看该作者

就想日本政府和我党政府一样（东吴是国民政府，虽然这个比方不是很贴切）

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#93

发表于 2003-12-19 23:23 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由superzz_0于2003-12-19, 23:21:07发表
就想日本政府和我党政府一样（东吴是国民政府，虽然这个比方不是很贴切）

叫你给"孔明北伐的时候，魏帝次次“亲征”东吴"的证据，你说这干啥？

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#94

发表于 2003-12-19 23:28 资料主页个人空间短消息只看该作者

我的意思是，如果魏帝到了长安就是亲征的话，那么魏帝在许昌也就是亲征了啊。难道听不出我是在反讽？（我上面的话回答你第二个问题）

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#95

发表于 2003-12-19 23:33 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由superzz_0于2003-12-19, 23:28:34发表
我的意思是，如果魏帝到了长安就是亲征的话，那么魏帝在许昌也就是亲征了啊。难道听不出我是在反讽？（我上面的话回答你第二个问题）

谁说魏帝到了长安就是亲征？你上面的话好像解釋不了"孔明北伐的时候，魏帝次次“亲征”东吴"的证据。。。

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#96

发表于 2003-12-19 23:46 资料主页个人空间短消息只看该作者

你们不是说，什么蜀汉一北伐，魏帝就要亲征吗？我只是照着你的思路啊，你难道知会钻牛角尖？

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#97

发表于 2003-12-19 23:46 资料主页个人空间短消息只看该作者

在下要睡觉了，不说了，88

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#98

发表于 2003-12-19 23:51 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由superzz_0于2003-12-19, 23:46:17发表
你们不是说，什么蜀汉一北伐，魏帝就要亲征吗？我只是照着你的思路啊，你难道知会钻牛角尖？

"你们不是说，什么蜀汉一北伐，魏帝就要亲征吗？"

？？倒。。。明明是你说什么魏帝次次“亲征”东吴。。。谁说"蜀汉一北伐，魏帝就要亲征"？

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#99

发表于 2003-12-20 10:44 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2003-12-16, 14:22:34发表
诸葛亮没出山时或者诸葛亮死后，东吴比蜀国威胁大。诸葛亮在时，威胁还是亮亮那边大。

一出北伐明帝就要亲征，四五两次也让明帝忧心忡忡。反而是东吴小儿科进攻，连疑兵都能把孙权的十万大军吓跑。（文聘守江夏）

这个人说的。。。。。。。。

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#100

发表于 2003-12-20 10:48 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由superzz_0于2003-12-20, 10:44:11发表

QUOTE:

原帖由青蓝于2003-12-16, 14:22:34发表
诸葛亮没出山时或者诸葛亮死后，东吴比蜀国威胁大。诸葛亮在时，威胁还是亮亮那边大。

一出北伐明帝就要亲征，四五两次也让明帝忧心忡忡。反而是东吴小儿科进攻，连疑兵都能把孙权的十万大军吓跑。（文聘守江夏）

这个人说的。。。。。。。。

又如何？魏蜀战争规模小吗？

p.s.可能青藍兄太急，不小心打错字。。。

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#101

发表于 2003-12-20 10:52 资料主页个人空间短消息只看该作者

规模没有魏吴战争大！蜀汉才多少人啊，你再要说魏蜀战争规模更大，我就服了你，一个人可以颠倒黑白到这种程度也够强的

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#102

发表于 2003-12-20 11:09 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由superzz_0于2003-12-20, 10:52:41发表
规模没有魏吴战争大！蜀汉才多少人啊，你再要说魏蜀战争规模更大，我就服了你，一个人可以颠倒黑白到这种程度也够强的

答非所问。。。现在问的是"魏蜀战争规模小吗？"只需答是or不是。。。

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#103

发表于 2003-12-20 11:30 资料主页个人空间短消息只看该作者

你这样呆板吗？我回答是不大

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#104

发表于 2003-12-20 12:04 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由superzz_0于2003-12-20, 11:30:02发表
你这样呆板吗？我回答是不大

中！就是等你说这句！你之前说的晕晕眩眩的，都不知你说什么。。。

现在问你，魏军"中军奔赴"是不是小儿科？魏大司马曹真、魏大将军司马宣王伐蜀是不是也是小儿科？魏大将军(后来是魏大司马)曹真、魏大将军司马宣王、魏左将军(后来是魏征西车骑将军)、魏雍州刺史郭淮应付孔明是不是又是小儿科？

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#105

发表于 2003-12-20 12:07 资料主页个人空间短消息只看该作者

事物是要比较的，和东吴的北伐比起来，是不大！

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#106

发表于 2003-12-20 12:14 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由superzz_0于2003-12-20, 12:07:43发表
事物是要比较的，和东吴的北伐比起来，是不大！

隨你喜欢吧。。。只说论点又不说论据。。。

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#107

发表于 2003-12-20 15:03 资料主页个人空间短消息只看该作者

兵力啊，蜀汉一共才多少部队？东吴有多少部队？魏吴之战双方最多一次可以投入共20W，而魏蜀战争就不会有那么多的

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#108

发表于 2003-12-20 15:14 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由superzz_0于2003-12-20, 15:03:11发表
兵力啊，蜀汉一共才多少部队？东吴有多少部队？魏吴之战双方最多一次可以投入共20W，而魏蜀战争就不会有那么多的

啊，原来这位老兄拿东吴和蜀汉兵力的差距来说魏蜀战争规模小，高论！

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#109

发表于 2005-12-11 14:25 资料文集短消息只看该作者

不占领长安，占领陇右也不是长久之计
联合吴国，保住蜀国是关键

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#110

发表于 2005-12-11 18:39 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由偷心猎人于2005-12-11, 14:29:19发表

QUOTE:

原帖由秋孤寒于2003-12-16, 21:41:32发表
什么啊！怎么就只提那一次呢？
要知道，整个后三国时期魏吴大规模交战的次数远多于曹刘交兵（注意：不要包括姜维在陇右的小打小闹，那根本就没动摇曹魏筋骨），吴攻魏，魏也攻吴。魏攻蜀可只有三次，两次雷声大雨点小，第三次就把蜀给灭了；反观魏攻吴，多次都是大规模出动，曹家祖孙三代还都有过亲征。

仔细比较一下，要不是吴对魏的威胁更大，会这样吗？

秋寒大人说得有理，倾向支持这种观点。

关键是因为蜀国国力衰弱，出师表也说了，其势必不能久，最后更如愚公移山，不能毁山之一毛，其如土石何？即使拿下陇右，兵力还是不够继续，以攻为守是蜀国的重点，所以威胁小，而吴国比较强盛，又有三江之固，根本不需要顾及什么，又没有难走的山路，栈道，所以威胁比蜀大

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#111

发表于 2005-12-14 00:00 资料短消息只看该作者

诸葛先生出山时早就跟刘备说好了要"三分天下"总不能自己打自己嘴巴,如果变成了两雄相争那不是说明自己当时是说错了吗？
所以也不排除是诸葛先生"出勤不出力"的表现.如果从这点猜想也可以证明了先生是比较自私的一类.

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#112

发表于 2005-12-14 11:45 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由得意孔明于2003-12-20, 15:14:54发表
啊，原来这位老兄拿东吴和蜀汉兵力的差距来说魏蜀战争规模小，高论！

那位老兄说的是“双方投入兵力”，并非是兵力差距。。。。。。

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#113

发表于 2005-12-14 19:23 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由天水英才姜维于2005-12-14, 11:45:42发表
那位老兄说的是“双方投入兵力”，并非是兵力差距。。。。。。

魏蜀两国兵力投入也有16万

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#114

发表于 2005-12-17 13:06 资料主页短消息只看该作者

我认为他是急功近利,怕后人抢他的功,想在有生之年统一天下,以留清名于万世.
他大可以据地休养,待时机一到,再成霸业,但是他怕这样的时机不会在他有生之年遇到.

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#115

发表于 2006-9-25 15:03 资料短消息只看该作者

战略很重要，我认为诸葛不想冒险的主要原因在于蜀国已经没了大将在身边了。
走平稳的路线是主好的方法！:&

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#116

发表于 2006-9-25 20:32 资料个人空间短消息只看该作者

恩有人也说诸葛北伐不是为了灭掉曹魏
而是占领陇西,陇右,乃至长安同魏国抗衡

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#117

发表于 2006-9-25 21:46 资料主页个人空间短消息只看该作者

这种说法有很强的依据性，这样如果诸葛亮成功，黍也就将会有极大的实力与魏想抗衡．

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#118

发表于 2006-9-26 12:25 资料短消息只看该作者

诸葛亮首次北伐，由于魏国疏于防备，且有“三郡判魏应亮”，当时的形势应该说非常好的，要不是马谡失街亭导致全局被动，陇右得而复失，则只需隔断陇道，再平河西，然后花三五年招兵买马，整治军备。如此，取得实力上的均衡，进可以与汉中两路夹击关中，与魏决战，高祖之业或可再现？想当然而已，不现实也不可能实现，至于6出祁山的目的也就是以守为攻，反客为主罢了，当时无论是国力还是军力都决定了一切，6出的目的还是为了保蜀国苟延残喘而已

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#119

发表于 2006-9-26 15:27 资料短消息只看该作者

想割断陇右,必须占领长安,否则汉中到陇右绵延数千里弧形战线,蜀汉根本无力防守.

楼主根本就是演义看多了,诸葛亮除了第一次打仗,保守许多,后来再不走祁山了,证明第一次分明就是战略失误.就好比孙权发梦想和辽东联合一样.

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#120

发表于 2006-9-28 16:29 资料文集短消息只看该作者

诸葛亮走祁山这一路的有第一次北伐，第三次北伐，第四次北伐。

断陇不需要抢占长安，早在马超起兵雍凉的时候，曹操就所过一句话：陇右孤远，非1,2年不能平之。于是回军不肯继续征伐马超，因为曹操没可能将主力投放到陇右地区1,2年那么久的。断陇的原因是因为当时陇右--汉中一线的弧线有一个天然大屏陇氏山脉给隔挡着，使魏鞭长不可及（否则司马懿救祁山就不会走眉再去上硅那条路了）。

蜀汉无力防守是不可能的。当时郡县皆叛，阻挡了张合后，顺利收编陇右叛军加以训练，就已经足够用做防御了。介时除非吴魏再度联盟，又或者魏能又出个夏侯征西出来，否则长安的局面就很被动了。

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