曹操不是奸人, 刘备也不是奸人. - 古典小说


	醉眼看苍生

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#91

发表于 2005-3-28 17:47 资料主页短消息只看该作者

以演义来说的话，刘备入川那段：
“玄德酒酣，顾庞统曰：“今日之会，可为乐乎？”庞统曰：“伐
人之国而以为乐，非仁者之兵也。”玄德曰：“吾闻昔日武王伐纣，作乐象功，此
亦非仁者之兵欤？汝言何不合道理？可速退！”庞统大笑而起。左右亦扶玄德入后
堂。睡至半夜，酒醒。左右以逐庞统之言告知玄德。玄德大悔；次早穿衣升堂，请
庞统谢罪曰：“昨日酒醉，言语触犯，幸勿挂怀。”庞统谈笑自若。玄德曰：“昨
日之言，惟吾有失。”庞统曰：“君臣俱失，何独主公？”玄德亦大笑，其乐如初
。”
这不是说明刘备的虚伪吗。

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	益德张

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#92

发表于 2005-3-28 17:54 资料个人空间短消息只看该作者

法律还规定酒醉的人不承担完全责任呢。你举的例子没一个站得住脚。

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	醉眼看苍生

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#93

发表于 2005-3-28 18:29 资料主页短消息只看该作者

酒后吐真言

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	魏其侯

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#94

发表于 2005-3-28 21:15 资料主页短消息只看该作者

像吕布这样的人,不杀留着害人,早点死的好

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	mjs205 (国士无双)

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#95

发表于 2005-3-29 02:27 资料短消息只看该作者

不奸的人当不了老大，对刘备表示理解

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	益德张

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#96

发表于 2005-3-29 12:55 资料个人空间短消息只看该作者

酒后之言无效

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	六韬五略

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#97

发表于 2005-3-30 18:26 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由益德张于2005-03-27, 16:59:06发表

QUOTE:

原帖由杀人如麻于2005-03-27, 16:40:53发表
[quote]原帖由益德张于2005-03-27, 16:23:19发表
[quote]原帖由曹操孟德于2005-03-26, 20:17:57发表
在"三国演义"的前言里说的很明白了, 刘备的儿子一个叫封,一个叫禅. 说明刘备早就有这个方面的思想了. 而他却假装是忠臣,难道说他是真正的英雄好汉吗?

一个老工人有三个儿子。给他们起的名字当时说来，有时代特色，时尚也响亮。老大叫“爱国”，老二叫“爱民”，老三叫“爱党”。从解放到“文革”前，一家人生活平静，相安无事。“文革”时期某一天，红卫兵闯到他家，拿他问罪。他丈二和尚摸不着头脑，不知何故。红卫兵道：“别看你仇深，根红苗正，但你骨子里却向着国民党。”老工人一肚子冤屈，天哪，这是哪儿跟哪儿啊？红卫兵斥之曰：“别装糊涂了。你那三个儿子‘爱国’、‘爱民’、‘爱党’，整个一个‘爱国民党’！还‘爱了又爱’，连着三个‘爱’！”

阁下文革思维深入骨髓，不觉得脸红吗？

这个比方好象不太恰当吧！好象跟文革思维还是有点区别的，你要说刘备给儿子取名无心刚好合成封禅估计你自己都不信。 [/quote]
请问，如果刘备的两个儿子一个叫刘忠、一个叫刘汉，是不是就能以此得出“刘备是忠臣”的结论呢？答案是明显的。刘备给儿子取名是有心还是无心，这并不是问题的重点，因为刘备心里想什么我们都不可能证明，也无法证明，也没必要证明。

问题的关键，在于阁下们这种根据一个人的名字的拼接来定罪的文革思维。按你所说，要说那个老工人给儿子取名无心刚好合成爱国民党估计他自己都不信。文革已经结束这么多年了，阁下们的这种文革思维却依然深入骨髓，难道就一点都不知道羞耻吗？！ [/quote]
这就属于，如果有人一愤怒喊了句我要杀了XXX。
那么能把这人拉来定杀人罪吗？

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#98

发表于 2005-3-30 18:27 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由醉眼看苍生于2005-03-28, 18:29:01发表
酒后吐真言

那么喝罪的人喊了句我要杀XXX。
那么能定杀人罪吗？

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#99

发表于 2005-3-30 23:41 资料主页文集短消息只看该作者

刘备应该不能算是奸人,首先他是汉室皇族后人,想当皇帝真么了?李世民还搞个玄武门呢.其次自封汉中王时他就可以称帝的,不必等到献帝禅让后在封帝.(当然,个人认为他有一定的战略考虑)至于什么儿子叫封禅之事,我想楼主这个就不厚道了.首先刘封的名字就不是刘备起的.他们只差13岁,刘备13岁时还在卖草鞋呢,想来也没搞对象.史书上也有记载,刘封是刘备的义子.再说了综观刘备一生,最注重"义理",不管是真心也好假惺惺也好,但是凭刘备的性格是决不会留个这么大的把柄别人骂的.最重要的是"封禅"一词在当时更本好无意义,无论是汉书还是春秋战国,记载皇帝的都是"登禅",而"封禅"一词是后世逐渐演化出来的.
只是刘备的才能远远不如曹操.更要命的是,他的出生也不如曹操,至于综观历史全局的眼光更是差的远了,曹操心里清楚汉朝气数已尽,对他来说当不当哪个皇帝已经没什么实际意义,何苦去背那么个黑锅.而刘备却终日沉醉与光复汉室大业的美梦中,不知何谓.只有在看人识人上,刘备到是没说的,可惜他的对手曹操也不比他差多少.

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#100

发表于 2005-3-30 23:53 资料个人空间短消息只看该作者

演义聂前言真是害了很多人啊，老聂在泉下如果脸皮薄点，得再羞死好几回

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#101

发表于 2005-3-30 23:58 资料个人空间短消息只看该作者

虎豹骑杀人如麻，表现得真是不怎么好
封禅说是冤枉人家刘备的，怎么死不认错呢

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#102

发表于 2005-3-31 14:03 资料主页个人空间短消息只看该作者

人喝酒后性情会变，不能算数

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#103

发表于 2005-3-31 19:35 资料文集短消息只看该作者

居然还有人说刘备带百姓同行是假仁假义,稍有点军事常识的人都知道带那么多百姓是个天大的包袱,延迟了军事部署不说,这可是关乎自己生命的.
现代人总爱说自己如何如何高尚,我不知道有几个人能够做到为别人或者说是为了名声不惜陪上自己的一条命.

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#104

发表于 2005-3-31 20:57 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由廖化将军于2005-03-30, 23:58:17发表
虎豹骑杀人如麻，表现得真是不怎么好
封禅说是冤枉人家刘备的，怎么死不认错呢

啊，是冤枉的吗？这个这个从何说起啊，至少偶是真的不知道，不过如果从演义来讲的话，刘封是直接从寇封改过来的，而他刚好有个儿子叫刘禅，好象确实是巧合的说。不过偶看了聂前言，想来毕竟人家总不会空口说白话，而且两儿子刚好凑成封禅确实有点离谱的说。现在，偶还是有点将信将疑，偶还是觉得两儿子刚好合成封禅事有蹊跷，至于是不是冤枉了刘备，偶是绝对不知道，如果有专家早就验证了，那是偶孤陋寡闻。偶还是先认个错吧，别说偶是死鸭子嘴硬啊！

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	巴孤


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#105

发表于 2005-4-1 00:00 资料文集短消息只看该作者

就算想做皇帝，也犯不着在赤壁之战前身无立锥之地的时候犯这傻啊，你以为刘备是袁术这种白痴？

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	蒹葭苍苍 (廉州山人)


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#106

发表于 2005-4-1 05:52 资料主页个人空间短消息只看该作者

都是乱世军阀,谈不上奸不奸,那个时代,不成刀俎就成鱼肉, 没得选的.

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#107

发表于 2005-4-1 06:56 资料短消息只看该作者

一部三国演义误导了多少人。
其实我还是支持刘备是忠臣这一论点
不为别的，只因为他手下的将领

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#108

发表于 2005-4-1 11:06 资料主页短消息只看该作者

同意,他坦坦荡荡!敢说出心中所想!正是君子所为!敢问天下谁不是"宁我负天下人,休教天下人负我!"他不仅不是奸臣,还是个大功臣!他不但瓦解了北方群雄割据的局面,还宏扬我大汉雄威!使关外诸蛮闻风丧胆!匈奴俯首称臣!他实行的军屯和各项改革,使北方安居乐业!那些所谓的文人,骚客还有什么好挑剔的!再看看刘备所踞的西蜀!天府之称的四川被他搞得穷不拉叽的!

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#109

发表于 2005-4-1 15:01 资料文集短消息只看该作者

其实很简单，看一个领导是什么人，只要看跟着他干的是些什么人就行了~
曹操身边强人确实很多的，比如有个叫华歆的就是他非常赏识的，不过郁闷的是，SAN9中光荣把华歆的义理设置成0了，该死的日本鬼子~

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	益德张

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#110

发表于 2005-4-1 16:42 资料个人空间短消息只看该作者

聂前言是我初中时非常推崇的东东，当时我也是接受“封禅野心论”的，但是后来越来越觉得大谬。当然我语气上有些过分这个是要抱歉的。

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#111

发表于 2005-4-2 21:33 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由益德张于2005-03-27, 16:59:06发表
请问，如果刘备的两个儿子一个叫刘忠、一个叫刘汉，是不是就能以此得出“刘备是忠臣”的结论呢？答案是明显的。刘备给儿子取名是有心还是无心，这并不是问题的重点，因为刘备心里想什么我们都不可能证明，也无法证明，也没必要证明。

问题的关键，在于阁下们这种根据一个人的名字的拼接来定罪的文革思维。按你所说，要说那个老工人给儿子取名无心刚好合成爱国民党估计他自己都不信。文革已经结束这么多年了，阁下们的这种文革思维却依然深入骨髓，难道就一点都不知道羞耻吗？！

这个名字可不是我取的，谁叫他取的名字那么巧啊。
我说曹操是忠臣，就算是我的错吧。那么你又有什么依据来说明曹操是奸雄，刘备不是呢？
难道翼德兄敢说刘备德来的西边天下不是用卑鄙的手段得来的吗？偏偏曹操就是奸雄，刘备就是正人君子吗？中国古今以来，哪一个夺得天下的人不是用过奸谋的？如果没有用过头脑，没有得天下的心，那么天下又是谁给的呢？难道说向别人争天下的，就一定是篡位吗？当年李世民也是向隋朝，向自己老子夺了天下的。东汉后期天下大乱，皇帝昏庸无能，难道在这种天下，英雄有用武之地吗？
刘备还说他不想当皇帝，难道这是真的吗？在第一个回合里说得明明白白的。他听从孔明的意见，用卑鄙的手段夺了荆洲和蜀地，还说曹操卑鄙，难道这就不是伪君子的行为吗？
或许张将军没有看过前言吧，能否看过了前言后，再复与言？幸甚。
还有张将军，说话是不要前一个阁下，后一个羞耻的，这是辱没人，希望能够采纳我的意见。

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	曹操孟德

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#112

发表于 2005-4-2 21:37 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由益德张于2005-04-01, 16:42:43发表
聂前言是我初中时非常推崇的东东，当时我也是接受“封禅野心论”的，但是后来越来越觉得大谬。当然我语气上有些过分这个是要抱歉的。

将军既知己过，幸甚。
我也是觉得有点巧（二刘名字），不是说完全那样。
望与解某意。

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	冷冰冰


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#113

发表于 2005-4-3 10:12 资料主页文集短消息只看该作者

其实曹操孟德以那个“名字”为论点认真滴说的确不妥当呀，可能只是想引出刘备的卑劣的野心吧
不过益德张的前面的谈吐未免也太过分了吧
还有94曹操孟德的标题用的很好呀“曹操不是奸人，刘备也不是奸人”用的很好呀

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	Sphynxyu

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#114

发表于 2005-4-3 12:16 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由冷冰冰于2005-04-03, 10:12:34发表

还有94曹操孟德的标题用的很好呀“曹操不是奸人，刘备也不是奸人”用的很好呀

奶不觉得有挂羊头卖狗肉之嫌么??

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#115

发表于 2005-4-4 05:01 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由关内候于2005-03-27, 20:23:46发表
一直觉得演义里兵败当阳那段，刘备裹胁百姓和他一块逃命很阴险，明显是拿百姓的身体去档曹操的铁骑大军，自己好趁乱走人~

真正的仁义就是这个样子吗？刘备应该早早劝说百姓自己逃命或是自己率众先走，至少这样曹操的军队注意力会更集中在刘备的身上，而不是百姓身上。

如果说刘备是真正的仁义，那么他须得没有头脑。自己和老百姓在一起，自然连累于百姓，曹操当然要追杀百姓了，如果刘备叫百姓自己逃串，那么曹操无端的为何要杀百姓啊？如果是真正的仁义就应该去和曹军拼命，如果是真正的英雄，就应该舍弃老百姓，以图长久之计。而刘备一样也没有做好。
某虽愚，相投与公之言。

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#116

发表于 2005-4-4 05:15 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由廖化将军于2005-03-30, 23:58:17发表
虎豹骑杀人如麻，表现得真是不怎么好
封禅说是冤枉人家刘备的，怎么死不认错呢

阁下且兀与误，某等非言备乃故设“封禅”之谋，某意乃言其之巧性。曹操有奸和雄的两张脸孔；同样罗先生把刘备的两张脸面也用这么个隐逸之言来表达，这个是要读者自己去感受了。

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#117

发表于 2005-4-4 05:16 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由云中野鹤于2005-03-28, 2:12:07发表
刘封是养子，不是亲子
取名也轮不到刘备给他取名

先有封，后取禅。未免也太巧合了吧。

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#118

发表于 2005-4-4 05:21 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由益德张于2005-03-28, 9:34:12发表
1、注意，我说了“如果”。你不必扯什么巧合的几率应该是多少万分之一，不管巧不巧合，阁下们这种根据一个人的名字的拼接来定罪的文革思维都是错误的。

不仅仅是名字，而且刘备的性格是不可取的，没有男子汉的气概。他摔阿斗，以取众将之信，是为仁义；操割发代首，以取百姓之乐，偏为诈呼？为将者，当然要取得将士和百姓的信任，但是刘备等却说曹操乃诈，是何道理？

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#119

发表于 2005-4-4 13:43 资料个人空间短消息只看该作者

回曹操孟德：1、关于“封禅”说，前面已经论证得很清楚了，请不要再死抱着不放。按阁下所说，老工人给儿子取名刚好合成爱国民党，谁叫他取的名字那么巧啊，遇上阁下这种人看来反革命的帽子是戴定了。如果阁下仍然顽固坚持此论的话，那我重申：阁下这是不知羞耻。这是你自取其辱。

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#120

发表于 2005-4-4 13:43 资料个人空间短消息只看该作者

2、夺天下与奸谋的关系：李世民杀兄囚父，但人民仍然认为他是个好皇帝，因为他客观上对老百姓好。同样的，不管刘备是不是假仁假义，他客观上对老百姓好；而曹操残忍好杀，甚至屠城。这就是说明曹操是奸雄，刘备不是的依据，这是老百姓的选择。你对这一条的理解实在混乱不堪。

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