标题: 真实三国之灭吴, 连载
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原帖由蓝纱枫于2005-02-08, 13:12:52发表
嘿,我可以是一开始就江东管制问题开论,自始至终我哪里说过只承接楼主“江东出儒将”这话题?不过是引用楼主的话用以换角度而已。跑体之语真是当不上的说。  

不过肃杀兄既然承接他人的话题而绕到另一方向,那就真的是跑题了。  

我本来就是要批一下江东孙吴政权管制,那么不引经济话题进行讨论怎么行?何况孙吴政权管制混乱就是导致农民起义风起云涌的重要原因,如果提这个你都有意见,那么请问什么才可以提?——————难道还要到肃杀兄自立标准限制什么可以提什么不可以提?  

一开始?一开始蓝兄是引用人家的话,不承接人家的意思何必引用人家的话。人家的视角在儒将身上,蓝兄换个角度看也行,但您别把对象也给变了啊。蓝兄讲的是民政哪是换角度,明明是另一个话题。  
反正大家都跑题,不过是五十步和百步的区别。  

蓝兄提什么事你的自由,但提什么都好千万别把“阶级斗争为纲”的大旗祭起来。不是所有权威说的话都是金科玉律,有些观点是随着时间变化而变化的。现在已经是二十一世纪,不是当初那个搞革命的时代。


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发表于 2005-2-8 16:23 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由肃杀于2005-02-08, 16:02:28发表
一开始?一开始蓝兄是引用人家的话,不承接人家的意思何必引用人家的话。人家的视角在儒将身上,蓝兄换个角度看也行,但您别把对象也给变了啊。蓝兄讲的是民政哪是换角度,明明是另一个话题。  
反正大家都跑题,不过是五十步和百步的区别。  

蓝兄提什么事你的自由,但提什么都好千万别把“阶级斗争为纲”的大旗祭起来。不是所有权威说的话都是金科玉律,有些观点是随着时间变化而变化的。现在已经是二十一世纪,不是当初那个搞革命的时代。  

怪事怪事,请问肃杀兄“引用他人的话”跟“承接他人的话题”有什么必然联系?

照这么说我前面引了陈寿N多的话,是不是说明我一直是为了承接陈寿的话题?

同样一句“江南的水土养人”,可以从不同角度分析,楼主没有限制大家从什么角度去分析这话,那么谁从自己的角度去分析是谁的自由,何来跑题之说?  


咋的?我后面为了给你证明孙吴政权的管理混乱,可是明确告诉你有吴简这样的考古资料存在我才敢下这样的结论,这能归纳于“阶级斗争为纲”吗?——————难道在肃杀兄眼中,区区几份竹简也可以代表上纲上线的立场?


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发表于 2005-2-8 19:38 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
二十:经典的较量之第二个回合
  
  下面就是第二回合了, 时吴国国势虽已衰退,但仍有一定的实力,特别是荆州尚有陆抗这样的优秀将领主持军事。于是老羊先生(真是有点象披着羊皮的狼,呵呵,有点不敬古先贤了,罪过罪过)对吴军采取怀柔政策,每次两军交战,羊祜都预先与对方商定交战的时间,从不搞突然袭击。对于主张偷袭的部将,羊祜用酒将他们灌醉,不许他们再说。羊祜的部队进入吴国境内,收割田里稻谷以充军粮,但每次都要根据收割数量用绢偿还。
    羊祜常会集部队在江沔一带游猎,但范围往往只限于西晋境内。如有禽兽先被吴国人所伤而后被晋兵获得,羊祜命令一律送还。于是一时吴晋两国和睦相处,相安无事。
   一次陆抗生病,向羊祜求药,羊枯马上派人把药送过来,并说:“这是我最近自己配制的药,还未服,听说您病了,就先送给您吃。”吴将怕其中有诈,劝陆抗勿服,陆抗不疑,并说:“羊祜岂鸩人者”(《晋书·羊祜传》)!仰而服下。
     对于羊祜的这些作法,陆抗心中很清楚,所以常告诫将士们说:“彼专为德,我专为暴,是不战而自服也。各保分界而已,无求细利”(《晋书·羊祜传》)。可惜最后还是老羊得到了想要得到的,吴主孙皓听到陆抗在边境的做法,很不理解;就派人斥责他。陆抗回答:“一邑一乡,不可以无信义,况大国乎!臣不如此,正是彰其德,于祜无伤也”(《晋书·羊祜传》)。孙皓无言以对,274年,西陵之战的后年,陆抗重病,死于任上,临死上书告诫孙皓要重视对西陵和建平的防守,吴主不以为然.羊祜老先生一听大喜,即日上书晋武说明情况,可惜的是晋武犹豫不决,一直到羊祜老病调回也没有下攻吴的命令。
     呵呵,这一回合才真是算两人的真正较量,真所谓棋逢对手,将遇良才,留下一段千古佳话,总结起来,两人由于各自的皇帝决策原因,还是平手,但是陆抗没有老羊的运气好,老羊临死之前推荐了姓杜的武器库,终于灭掉了吴,但是杜武库灭吴的思路和具体想法与陆抗给孙皓大混蛋的奏章内容(还有羊祜给晋武的奏章)毫无二致.看到此处,俺只能说,厉害呀呀呀! (羊祜与杜预这两个人也可以分别细写,待俺以后再写给大家等待砖头)
      陆抗死后,吴国再无良将。晋咸宁五年(吴天纪三年,279年)十一月,晋军伐吴,晋龙骧将军王濬率水陆大军沿江而下,其作战方略与陆抗所忧虑的完全一样。
    点评:吴国自孙策平定江东以来,名将不绝,先有周瑜、鲁肃,后有吕蒙、陆逊、陆抗,使得魏、蜀虎视江东而不敢妄自动兵。除陆逊外,四人皆英年早逝,五人死后,吴国即迅速灭亡,可悲、可叹!《三国志》对陆抗评价如下:“抗贞亮筹干,咸有父风,奕世载美,具体而微,可谓克构者哉!”
     下面就该说到小陆了,不过不是一个,而是两个,即著名的晋初双陆,陆抗病逝,子陆晏嗣。陆晏与陆景、陆玄、陆机、陆云分领陆抗之兵。其中陆晏与陆景,陆玄皆在晋灭吴的战斗中战死.陆机,陆云回家闭门读书,
     历时十年之久。两人所作之文名倾天下,成为中国文学史上的“西晋二陆”。晋太康末年,陆机、陆云兄弟离开华亭,来到首都洛阳。丞相张华很重视陆机兄弟的门阀与才能,大为爱重,说:“伐吴之役,利获二俊。”广为称扬,使陆氏兄弟享誉京师,有“二陆入洛,三张减价”之说。将他们推荐给朝廷任职。京师名宦文士争相
邀见,二陆酬答繁忙。有一次,陆云与京师名士荀隐在张华府中相见,张华对陆云与荀隐说:你们都是名士,
不必说一般客套话了。陆云遂抗手自报字号:“云间陆士龙。”荀隐回答:“日下荀鸣鹤。”鸣鹤乃荀隐字,日下指首都,荀隐为颍川郡人,与洛阳相近,故作此语。两位名士的自我介绍,一时名扬天下,时人称为“名对”。
   从此,云间成为华亭的雅称,后人常以云间代指华亭.当时贾谧当权,开阁延宾,一时文士辐凑其门,其中著名的有24人,号“二十四友”,陆氏兄弟亦入其列。历任国子祭酒、太子洗马、著作郎等职。太安二年为怨家所谮,被杀,夷三族。二陆是西晋太康、元康间最著声誉的文学家,被后人誉为“太康之英”。
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原帖由蓝纱枫于2005-02-08, 16:23:34发表
怪事怪事,请问肃杀兄“引用他人的话”跟“承接他人的话题”有什么必然联系?

照这么说我前面引了陈寿N多的话,是不是说明我一直是为了承接陈寿的话题?

同样一句“江南的水土养人”,可以从不同角度分析,楼主没有限制大家从什么角度去分析这话,那么谁从自己的角度去分析是谁的自由,何来跑题之说?  


咋的?我后面为了给你证明孙吴政权的管理混乱,可是明确告诉你有吴简这样的考古资料存在我才敢下这样的结论,这能归纳于“阶级斗争为纲”吗?——————难道在肃杀兄眼中,区区几份竹简也可以代表上纲上线的立场?  

奇怪了,不承袭别人的话引用它干什么。
引用陈寿的话是证明你自己的论点和引用qls兄的话能混为一谈么?
你跑的是qls兄的题我跑的是你的题如此而已  

您明确告诉我朱大渭他们在一个特定的年代为农民战争是把封建各朝统治政府批得体无完肤。这不是阶级斗争为纲是什么?在那个年代全国上下以阶级斗争为终极目的是不争的事实。
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发表于 2005-2-8 22:27 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由肃杀于2005-02-08, 21:39:14发表
奇怪了,不承袭别人的话引用它干什么。
引用陈寿的话是证明你自己的论点和引用qls兄的话能混为一谈么?
你跑的是qls兄的题我跑的是你的题如此而已  

您明确告诉我朱大渭他们在一个特定的年代为农民战争是把封建各朝统治政府批得体无完肤。这不是阶级斗争为纲是什么?在那个年代全国上下以阶级斗争为终极目的是不争的事实。  

花市快结束了,抽空回个帖先  

笑一个,既然肃杀兄承认“引用陈寿的话是证明你自己的论点”,那么你怎么又说“不承袭别人的话引用它干什么”??怪事怪事…………  

肃杀兄不会到现在还没看出来,我在引用slq321那句“水土真是养人”来作为我自己的观点吧?

slq321想说明“XX水土养出了一批X将”,我是说明“XX水土养出一个管理混乱的政府”——————基于同一句话的不同角度的见解,请问何跑题之有?  



明明是肃杀兄自己要扯宋朝农民起义,既然肃杀兄又没限制我采用哪个时代的观点,那么我用1963年的观点又何错之有?  

到了后来,你又加了限制:“特定的环境中去评论农民起义问题会因为大环境的影响而上纲上线,并不是客观、公允的”——————那我也就勉为其难,改用考古学(吴简)的资料及其他资料来结合分析了。

另,我只是告诉肃杀兄中国史学界有对宋朝农民起义进行批判的情况——————“当年的人搞什么形式的斗争”不等于“引用当年资料的今人都在搞类似斗争”,明白?你一句“拿阶级斗争为纲堵我的嘴”,倒真是让人怀疑你在搞类似斗争了
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原帖由蓝纱枫于2005-02-08, 22:27:46发表
花市快结束了,抽空回个帖先  

笑一个,既然肃杀兄承认“引用陈寿的话是证明你自己的论点”,那么你怎么又说“不承袭别人的话引用它干什么”??怪事怪事…………  

肃杀兄不会到现在还没看出来,我在引用slq321那句“水土真是养人”来作为我自己的观点吧?

slq321想说明“XX水土养出了一批X将”,我是说明“XX水土养出一个管理混乱的政府”——————基于同一句话的不同角度的见解,请问何跑题之有?  



明明是肃杀兄自己要扯宋朝农民起义,既然肃杀兄又没限制我采用哪个时代的观点,那么我用1963年的观点又何错之有?  

到了后来,你又加了限制:“特定的环境中去评论农民起义问题会因为大环境的影响而上纲上线,并不是客观、公允的”——————那我也就勉为其难,改用考古学(吴简)的资料及其他资料来结合分析了。

另,我只是告诉肃杀兄中国史学界有对宋朝农民起义进行批判的情况——————“当年的人搞什么形式的斗争”不等于“引用当年资料的今人都在搞类似斗争”,明白?你一句“拿阶级斗争为纲堵我的嘴”,倒真是让人怀疑你在搞类似斗争了  

引用陈寿和引用qls兄的话在本质上不同。我说“不承袭别人的话引用它干什么”指的是后者,您再次把它混淆。
slq兄行文前后上下都是围绕儒将,您一开口就把中心从人变成了水土。不但是角度不同,连研究的对象都变了。这跑题是显而易见的  

我的确没限制老兄用哪年的观点,但是您无论如何也要对中国现代的思想发展有个了解吧。当年是一个用极左的思想去看问题的时代,连对古人(封建统治者)进行极端恶毒人身攻击都用上了这能叫客观么?  

当年的资料不会搞斗争,但运用资料的人会。您引的不是当年的资料而是当年运用资料的人的观点。这是我堵您老兄的嘴?那种无原则歌颂农民起义的立场就像“两个凡是”一样,在后来都是被反思的对象。
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发表于 2005-2-9 12:40 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由肃杀于2005-02-09, 11:15:37发表
引用陈寿和引用qls兄的话在本质上不同。我说“不承袭别人的话引用它干什么”指的是后者,您再次把它混淆。
slq兄行文前后上下都是围绕儒将,您一开口就把中心从人变成了水土。不但是角度不同,连研究的对象都变了。这跑题是显而易见的  

我的确没限制老兄用哪年的观点,但是您无论如何也要对中国现代的思想发展有个了解吧。当年是一个用极左的思想去看问题的时代,连对古人(封建统治者)进行极端恶毒人身攻击都用上了这能叫客观么?  

当年的资料不会搞斗争,但运用资料的人会。您引的不是当年的资料而是当年运用资料的人的观点。这是我堵您老兄的嘴?那种无原则歌颂农民起义的立场就像“两个凡是”一样,在后来都是被反思的对象。  

好好,肃杀兄仍在顽抗,精神可嘉。   

引用陈寿的话,往往是有两种目的,一种是用陈寿的话来作为论据,一种是用陈寿的话来作为论点。

而引用slq321的话也一样,可以有两种目的,一种是用slq321的话来作为论据,一种是用slq321的话来作为论点。

而我引用slq321的话就是要达到“作为论点”这种目的——————而肃杀兄在自己没搞清楚的情况下张口就是他人“混淆”,令人感叹。  


slq321全文围绕儒将又如何?他那句“江南毕竟是江南,水土真是养人”————难道主语不是“水土”?那么我接下来就是用这句作为论点,不一样应该以“水土”作主语吗?还好意思说成是“把中心从人变成了水土”??

slq321以“水土养人”来说明“江东出了一帮X将”,我以 “水土养人”来说明“江东出了管理混乱的政府官僚”——————这就是在同一句话上以不同角度的分析,咋叫跑题?


肃杀兄既然承认“我的确没限制老兄用哪年的观点”——————那么看看你当初是怎么说的:

QUOTE:
原帖由肃杀于2005-02-05, 13:41:07发表
宋朝水土更加“养人”,好像也没人拿宋朝的农民起义说事。  

那么事实上有没有拿宋朝的农民起义说事?当然是有!——————而且你也用不着去讨论当时史学界的观点客观与否,只要你承认“有人拿宋朝的农民起义说事”,那么你原来所谓“宋朝水土更加养人,好像也没人拿宋朝的农民起义说事”这一观点就无法成立。

嘿,敢情肃杀兄阅读理解能力这么差吗?当初我是告诉你“当时的史学界以农民起义对宋朝进行批判”这一事实。“告诉你当年史学界的态度、作法”跟“赞同当年史学界的观点”是完全不同的两回事,懂吗?  

另,我用了现今史学界关于吴简分析所作出的观点来反驳你,难道也是“拿阶级斗争为纲堵你的嘴”??
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虽蓝兄怎么说,您何尝不又是顽抗呢?  

蓝兄拿出论点和论据概念,那我只好在概念上给您明确一下
论点:表明作者对某一事物的看法和态度。论据是来证明论点的
事例。您的引用哪里能算得上论点?您的论点是在前面自己已经清楚交待了怎么转头就忘?我是说明“XX水土养出一个管理混乱的政府”这似乎不是我混淆而是蓝兄你自己吧  

既然蓝兄承认slq321全文围绕儒将就好,你就拿出一句话对此发表意见无视整个一段前后上下的整体论述。slq兄的话题围绕儒将展开,蓝兄围绕水土展开,无视整体段落的意思偷换掉了人家论述的中心,(人家有涉及政治么?)把中心从人变成了水土,怎么不是跑题?

蓝兄啊,您至少要把我整句看完再说话吧

QUOTE:
原帖由肃杀于2005-02-09, 11:15:37发表
我的确没限制老兄用哪年的观点,但是您无论如何也要对中国现代的思想发展有个了解吧。

既然您知道用当年的思想去看问题是有偏颇的,您又何必把当年的观点拿出来?这种完全无意义的做法莫非是在给我恶补历史课?
是啊,是啊。您根我说了这么多原来您也不赞同当年的观点。可是蓝兄前一个《中国通史》后一个《中国通史》强调的不就是当年的不可置疑么?然后您再用权威来压我一头在中国农民战争史的讨论上,现今有谁敢称可比朱大渭的?
这种反复强调权威的不可置疑原来只是说明啊。  

您最后反驳的是我没有涉及的方面,这当然不算赌我的嘴。
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QUOTE:
原帖由三国吕布于2005-01-30, 21:12:59发表
在怎么说 孙休比阿斗强到那里去了

阿斗太软弱,当然是孙休强了。但相比较灭亡责任则主要是孙皓而不是孙休。
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原帖由凤雏于2005-02-09, 19:43:15发表
阿斗太软弱,当然是孙休强了。但相比较灭亡责任则主要是孙皓而不是孙休。

现在一般的看法是,孙权对东吴的覆灭负有不可推卸的责任。
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嘿嘿~
还是看qls兄把文章写完吧,无意义的争论(反正人家是说明)就此休矣。
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发表于 2005-2-9 21:07 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
廖化兄又要辞职而去,实在令人伤感,古人云:有白发如新,有倾盖如故,吾与廖兄网上一见如故,又逢新春佳节,良辰美景而遇此神伤之事,真所谓人似秋鸿来有信,事若春梦了无痕。
   此篇写到此正应该是到了佳处,可叹,可叹,希望廖兄之公司能柳暗花明,山回路转,兄弟静候佳音。
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原帖由肃杀于2005-02-09, 19:25:19发表
虽蓝兄怎么说,您何尝不又是顽抗呢?  

蓝兄拿出论点和论据概念,那我只好在概念上给您明确一下
论点:表明作者对某一事物的看法和态度。论据是来证明论点的
事例。您的引用哪里能算得上论点?您的论点是在前面自己已经清楚交待了怎么转头就忘?我是说明“XX水土养出一个管理混乱的政府”这似乎不是我混淆而是蓝兄你自己吧  

既然蓝兄承认slq321全文围绕儒将就好,你就拿出一句话对此发表意见无视整个一段前后上下的整体论述。slq兄的话题围绕儒将展开,蓝兄围绕水土展开,无视整体段落的意思偷换掉了人家论述的中心,(人家有涉及政治么?)把中心从人变成了水土,怎么不是跑题?

蓝兄啊,您至少要把我整句看完再说话吧

既然您知道用当年的思想去看问题是有偏颇的,您又何必把当年的观点拿出来?这种完全无意义的做法莫非是在给我恶补历史课?
是啊,是啊。您根我说了这么多原来您也不赞同当年的观点。可是蓝兄前一个《中国通史》后一个《中国通史》强调的不就是当年的不可置疑么?然后您再用权威来压我一头在中国农民战争史的讨论上,现今有谁敢称可比朱大渭的?
这种反复强调权威的不可置疑原来只是说明啊。  

还是看qls兄把文章写完吧,无意义的争论(反正人家是说明)就此休矣

难得肃杀兄承认自己在顽抗啊。  

把我跟slq321的论点列出来对比一下:

slq321:江南水土真养人,(养出一帮X将)

我:江南水土真养人,(养出一帮管理混乱的官僚)


至于slq321的论据在他的原文里面,而我的论据是用了现今史学界对吴简的分析。

而我跟slq321“对某江东水土的看法和态度”在表面的第一观点上是一样的:“江南水土真养人”——————而在推论出来的第二论点就不同了。

你不要看了一句漏了另外一句,我在引用slq321那句“水土真是养人”来作为我自己的观点吧?————这不是我在同一帖说的吗?怎么你又视而不见了?  

段落论述中心是一回事,而句子的论述中心是另一回事,我现在单就“而吴国从周瑜开始,鲁肃、吕蒙、陆逊、陆抗,代代有名将,而且还都是儒雅之士,江南毕竟是江南,水土真是养人哟”来讨论,当然以此句的主干为论述中心,这也有错?

说远一点,现在网上单引用陈寿一句“盖应变将略,非其所长欤”来作为论证诸葛亮军事能力的观点的人多了,那么是不是统统是你所谓“跑题”?  

你要我说多少次呢?我是用“当时的史学界以农民起义对宋朝进行批判”这一事实来反驳你所谓“朝水土更加养人,好像也没人拿宋朝的农民起义说事”的观点。

《中国通史》的例子是告诉你“当年的史学材料都现在也有可以称为权威的”事实,不就是说明吗?这你都要偷换概念?  

在中国农民战争史的讨论上,现今的确没有人敢称可比朱大渭的————因为朱大渭后来就中国农民起义重新更改了自己的论据以及修改了当年的观点,所以我这句话是以现今朱大渭的观点而言,还不明白?

当初我对slq321的话提出意见,谁在那里插嘴?现在怎么又改口说是“无意义的争论”了?
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二十一: 陆抗之死

  西陵战后,陆抗因功被封为大司马,领荆州牧,他在与羊祜对恃期间,又给吴主孙皓上了N次奏章,吴主一概不理,陆抗无可奈何,只好尽自己本分,守好边疆而已。
  西陵战后第二年,邓艾的事情被一位小官叫段灼的提起来,他向武帝上书说:“邓艾怀着极大的忠诚平定了巴、蜀之地却受到夷灭三族的惩罚。虽然他性格刚强急躁, 不能和朋友、同事和谐相处,所以没有人肯为他申辩,但现在陛下你即天子之位,应显扬您的宽弘大度,给邓艾平反,给他的后人落实好党的政策,才能天下归心。”晋武帝很赞许他的话,但却没有照办。呵呵,这也是晋武帝的一个很大的缺点,就是听得进去话,却不执行。
  后来晋武帝向蜀国旧臣樊建询问诸葛亮治理蜀国的事情,樊建当然大大地说了诸葛亮多姿多彩、传奇般地一生,司马炎很是向往地说:“难道我偏偏不能得到一个像诸葛亮那样的人作我的臣下吗?”樊建跪拜于地,说:“陛下了解邓艾的冤情,却不能为他平反,即使得到诸葛亮,也不会应用他吧?”晋武帝笑了,说:“你的话提醒了我。”于是任命邓艾的孙子邓朗为郎中,算是做了件好事

  第二年的三月份,司马炎就露出色狼本性, 他下诏,召取清白人家以及小将吏家的女子共五千人,入宫进行挑选。母女的号哭声响彻宫中,声音传到了宫外。
  七月份,任命山涛为组织部长。应该说他这个组织部长当得还行,虽然也很注意拍司马炎的马屁。史载山涛甄别选拔人材,对每一个人都进行评量品题然后上奏,当时的人把这称为《山公启事》。
    他做得一件很够朋友义气的事就是推荐嵇康的儿子嵇绍为秘书郎;这位时代叛逆者的儿子却是一位大大的忠厚之臣,后以身救傻瓜皇帝而死,这位傻瓜皇帝不肯脱染上嵇绍血的衣服,倒也有点人性和脑子。
  嵇绍走马上任,东吴的柱石陆抗病情严重起来,他死之前念念不忘国事,向孙皓上了一封遗书,读来非常精彩感人,对东吴的严峻局势作了极其透彻的分析,并提出了切实可行的整改措施,鉴于篇幅有点长,不再附述,我总其大概归纳几条:
  1:西陵、建平,是国家的屏障,地势既处于上流,二郡边境的西面、北面又与敌人的边境接壤。如果西陵有忧患,就要竭尽国家的力量去争夺它。这一点说得非常沉痛,后来杜预上任后,第一件事就是用奇谋使孙皓换了守西陵的名将张政。
  2:诸王年幼,不要给他们配备兵马,使要紧的事务受到损害。力求保持一个中央集权的体制,看来评价陆抗一心为国,真是没有什么问题的。
  3:请求特别下诏书对黄门宦官进行检查,凡是清理出来的,都把他们补充到边境地区经常与敌人冲突的地方,以使军队兵员满额为八万。可以看出,吴这时的宦官问题是很严重的。
  4:节省、停止众多的事务,集中力量准备防御,也许可以避免忧患。如果不这样作,那就非常令人担忧了。我死了以后,请特别注意西方边境。
  大家可以看到,陆抗对于上游非常的不放心,头尾重复了两次,再三地提醒孙皓同志,后来灭吴时王浚楼船就是从上游千里而下,充当了灭吴的主力,孙皓真是一位千古难见的昏暴之主。
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发表于 2005-2-9 23:44 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
二十二:天下不如意事十常居七、八
  
  这篇题目也可赠与廖化兄,呵呵,大家都是一样,人生很难是一帆风顺的,不必着急、失望,古人云:山重水复疑无路,柳暗花明又一村。与诸位同勉。
  陆抗死后,吴主让陆抗的儿子陆晏、陆景、陆玄、陆机、陆云分别统领陆抗的士兵。陆机、陆云都善于写文章,名声为当世所推重。
  而且陆机、陆云还收了个很有名气的学生,这个学生的名字大家在小的时候就知道了,他不是别人,正是周处同志,周处除三害的故事大家都是很了解的,我就不多嘴了,他跟随陆机、陆云,向他们求学,专心致志地读书,磨炼操守与德行。过了一年,州郡的官府争相征召他去作官。
  这个周处是谁的儿子呢?原来是当年剃下头发诈降曹休的周舫,那一战把曹休活活气死。而周处呢,他的事迹也是挺感人的,后来他仕于晋朝,成为一位文武双全的名臣,被少数民族尊称为周使君,由于晋朝内部人事制度混乱,导致他英勇战死沙场。得到晋武帝的通报表扬,追认为烈士。
  在现在的南京城南老虎头43号,还留有一处周处的历史遗迹——周处读书台,因为它象征着改恶从善、读书做人以及浪子回头等深远意义,曾经引来无数游人慕名访古。然而就是这样一座1982年被列为“市级文物保护单位”的读书台,如今却成了一个居民大杂院。有关媒体疾呼周处读书台保护刻不容缓。
  而羊祜看到陆抗病死,东吴再无名将支撑,讨伐东吴的时机非常的好,于是向晋武帝上了一篇奏折,请求开始伐吴行动,这篇文章写得很精彩,我认为和陆抗临死时写的那篇奏折真是可以称之为一时瑜亮之作,共同的特点是都没有什么花里胡哨的语言修饰,质朴而有力量,令人读之击节赞叹。
  也是鉴于篇幅关系,我仍然总其大概归纳几条吧:
  1:先帝在西面平定了巴、蜀地区,如果不用一次大规模行动把敌人彻底消灭,那么兵役就没有停息的时候。
  2:今江、淮之险不如剑阁,孙之暴过于刘禅,吴人之困甚于巴、蜀,而大晋兵力盛于往时。这是最有名的一句,极其有力地说明了局势对晋朝的有利性。
  3:兵分几路,率领梁州和益州之兵沿水路、陆路齐下,荆、楚之兵进逼江陵,平南、豫州的军队直趋夏口,徐、扬、青、兖各路兵马在秣陵会合,这样的话,吴国依凭其一隅之地,抵挡天下之众,必然会分兵把守,所守之处,处处危急。然后,乘其空虚,从巴、汉出奇兵袭击,只要有一处被摧毁,就会引起上下震动,灭吴必矣。多么精彩和明白,晋武帝真是一位不太称职的皇帝。
  4:孙皓放纵任性,为所欲为,常常猜忌臣下,结果使人心离散,是最有利的灭吴时机。
  5:吴虽有长江之险,但一旦我们过了长江,吴军绝对不会是我军的对手了。
  说得如此明白,但是朝中却很少赞同,晋武帝虽然同意羊祜的建议却也犹豫不定,他牵挂西北方树机能的反乱问题,羊祜就又上书说吴平则西北部的边患自然能平,朝中议论大部分不造成伐吴,尤其是奸臣三人行小组,更是不遗余力地反对,羊祜面对这种情况,发出了千古知名的一句长叹:““天下不如意事十常居七、八”。
   当然,还是有人支持他的,是谁呢?一位就是财政部长杜预,杜武库。一位就是丞相张华。
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发表于 2005-2-9 23:46 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由babylion于2005-02-09, 23:14:40发表
你除了诸葛亮和蜀国后期以外别的几篇文章在哪里,这里好象没有嘛?

很想看一下,谢啦.

  

大汗,愧不敢当,一个方法是到炎黄春秋和世界风云上一点点找,一个快捷的方法是点我的名字,在出现我的个人资料网页上,点击观看此人所有贴子,即可,谢谢捧场。
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原帖由蓝纱枫于2005-02-09, 21:29:01发表
《中国通史》的例子是告诉你“当年的史学材料都现在也有可以称为权威的”事实,不就是说明吗?这你都要偷换概念?  

对于蓝兄这种迷信权威的做法忍不住还是要踩上一脚。范先生的《中国通史》同样因为某种政治原因在重大历史问题上出现了失误:
新中国建国后,由于中朝两国的特殊关系,高句丽被说成是朝鲜的历史,在范先生的《中国通史》中,高句丽也一直被划入世界史的一部分。在上个世纪60年代,中朝两国在中国东北举行了两次联合考古,所有发掘的高句丽文物全都送给了朝鲜。



虽然过年但俗事还是不少,再来可能要等年后了。不像蓝兄这样的穷学生,就算给人打零工也总能偷得浮生半日闲。有时想想,还是学生时代幸福啊。
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发表于 2005-2-11 00:42 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由肃杀于2005-02-10, 16:56:34发表
对于蓝兄这种迷信权威的做法忍不住还是要踩上一脚。范先生的《中国通史》同样因为某种政治原因在重大历史问题上出现了失误:
新中国建国后,由于中朝两国的特殊关系,高句丽被说成是朝鲜的历史,在范先生的《中国通史》中,高句丽也一直被划入世界史的一部分。在上个世纪60年代,中朝两国在中国东北举行了两次联合考古,所有发掘的高句丽文物全都送给了朝鲜。



虽然过年但俗事还是不少,再来可能要等年后了。不像蓝兄这样的穷学生,就算给人打零工也总能偷得浮生半日闲。有时想想,还是学生时代幸福啊。

笑一个, 请问我有没有说过“范文澜的《中国通史》从来没有出现失误”这样的话??

范文澜的《中国通史》有过失误又如何?你不能否认目前范文澜的《中国通史》在国内的地位吧?

爱迪生有没有出现过发明上的失误?你不会说没有吧?那么现在有没有人否认爱迪生的发明创造领域的地位呢?

还好说是“迷信权威”?倒要问你,我什么时候对《中国通史》作出全面肯定的评价?


肃杀兄前面大叫“就此休矣”,现在又说“要踩上一脚”,如此“自己抽自己嘴巴”的行为,在下不得不要对肃杀兄的人品“踩上一脚”
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发表于 2005-2-11 02:38 资料 文集 短消息 只看该作者
最近又找到一份小工,估计要干大约一天半吧,所以一天之半(大约36小时)内大概暂不理会他人的找碴了。

当然,我不象论坛上某些人,我上面的话会说到做到的。
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原帖由蓝纱枫于2005-02-11, 0:42:14发表
笑一个, 请问我有没有说过“范文澜的《中国通史》从来没有出现失误”这样的话??

范文澜的《中国通史》有过失误又如何?你不能否认目前范文澜的《中国通史》在国内的地位吧?

爱迪生有没有出现过发明上的失误?你不会说没有吧?那么现在有没有人否认爱迪生的发明创造领域的地位呢?

还好说是“迷信权威”?倒要问你,我什么时候对《中国通史》作出全面肯定的评价?


肃杀兄前面大叫“就此休矣”,现在又说“要踩上一脚”,如此“自己抽自己嘴巴”的行为,在下不得不要对肃杀兄的人品“踩上一脚”  

我在说明以当年的政治环境,历史研究者在对事件的评论上会出现不客观立场。看您是怎么回答的:
敢情范老师的《中国通史》不也是那个时代写出来的?
不过谁会否定范老师的《中国通史》的权威性?

范老师的《中国通史》,既有对事实的记载,又带有范老师个人大量的观点。——————问题在于,时人对《中国通史》在这两方面的权威性上都没有太大异议。

左一个权威右一个权威的,无非就是告诉我当年的《中国通史》的立场客观,在记录事实和对时间的评价方面都没有大的问题
蓝兄真好意思说自己没有对《中国通史》作出全面肯定的评价。  

爱迪生在发明中有失误,但是他最终完成的发明(成品)是没有问题的。
范先生的《通史》是他最终完成的作品,但在重大问题上出现了偏差,导致现不但在学术界有些问题难以解决甚至影响到政治。



既然蓝兄喜欢质疑别人的人品,我就满足一下蓝兄这种心态
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发表于 2005-2-13 21:36 资料 个人空间 短消息 只看该作者
万分感谢SLQ兄关心,呵呵,我是不能保证上网在线时间了。偶尔上来拜读诸君文章的时间还是有。再谢S兄吉言,等哪天我这边有了起色,一定来河南找老兄共谋一醉^_^
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发表于 2005-2-13 23:52 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
朋友来了有好酒,呵呵,小弟扫塌以候,倒履相迎,子日:有朋自远方来,不亦乐乎!此之谓也!
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发表于 2005-2-14 01:32 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由肃杀于2005-02-11, 12:32:04发表
我在说明以当年的政治环境,历史研究者在对事件的评论上会出现不客观立场。看您是怎么回答的:
敢情范老师的《中国通史》不也是那个时代写出来的?
不过谁会否定范老师的《中国通史》的权威性?

范老师的《中国通史》,既有对事实的记载,又带有范老师个人大量的观点。——————问题在于,时人对《中国通史》在这两方面的权威性上都没有太大异议。

左一个权威右一个权威的,无非就是告诉我当年的《中国通史》的立场客观,在记录事实和对时间的评价方面都没有大的问题
蓝兄真好意思说自己没有对《中国通史》作出全面肯定的评价。  

爱迪生在发明中有失误,但是他最终完成的发明(成品)是没有问题的。
范先生的《通史》是他最终完成的作品,但在重大问题上出现了偏差,导致现不但在学术界有些问题难以解决甚至影响到政治。



既然蓝兄喜欢质疑别人的人品,我就满足一下蓝兄这种心态  

刚打完小工回来。

既然肃杀兄如此没口齿、说话不算数,那就继续奉陪。

先声明,我不是什么“质疑别人的人品”,因为我向来鄙视说话不算数的家伙————比方说前面有人大叫什么“还是看qls兄把文章写完吧,无意义的争论(反正人家是说明)就此休矣”,然后又跳出来声称要“踩上一脚”之类话;刚说完“虽然过年但俗事还是不少,再来可能要等年后了”,然后又跳出来大唱一通的家伙。


既然谈到范文澜的《中国通史》,那么就请问:肃杀兄该知道《中国通史》是经过多次修订吧?


然后请肃杀兄正面回答我下面的问题:

1、当年范文澜的《中国通史》(未修订版)在当时的国内的学界中是否具有权威性?——————请你回答“是”或“否”。


2、目前范文澜的《中国通史》(已修订版)在现今的国内的学界中是否具有权威性?——————请你回答“是”或“否”。


真是不好意思,我没有所谓“无非就是告诉当年的《中国通史》的立场客观”,因为我没有引用过范老师的观点。而且我根本没有说过“在记录事实和对时间的评价方面都没有大的问题”————不过难得肃杀兄居然好意思敢在自己把别人的话乱七八糟理解一番的情况下再拿上来胡说。这是足以令人深思的。  


原来爱迪生的发明成品在肃杀兄眼里居然是“没有问题的”——————请问这世界上有“没有问题的”的制作品?请问是什么?  

既然在三国历史区,那就用三国古籍来作个话题吧:陈寿的《三国志》是目前国内公认的三国史料中最权威的一部 ————不过估计没有人会因此说“《三国志》从来没有发生过重大记载错误”这样的话吧?


鉴于肃杀兄说话不算数兼对他人观点进行歪曲理解,所以讨论不得不继续了。
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发表于 2005-2-14 15:28 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
看来肃兄与蓝兄已经辩论到了精微奥妙之处,吾等只有望洋兴叹而已了。
二十三:老狐狸再次出手

  陆抗死这一年是公元274年,羊祜上书要求伐吴是公元276年,在这中间的275年也发生了一点说大不大,说小不小的事情。
  大家都知道拓跋家族在南北朝时期曾经辉煌一时,建立了对中国历史影响极大的北魏王朝,冯太后更是一位传奇的女性。这个家族是怎么来的呢?
  据史料所载,最早的时候这个家族是活跃在大兴安岭北部一带, 根据1980年7月在内蒙古大兴安岭北部东麓的考古,发现了一个石室。石室内还保存着北魏世祖拓跋焘太平真君四年(443)派遣中书侍郎李敞来告祭天地时的石刻祝文。石刻祝文与《魏书·礼志一》所记大体一致,仅个别字句稍有出入。石室的发现,证实了今内蒙古鄂伦春自治旗阿里河镇一带是拓跋氏族的最早居地,正是从这一地区南移居匈奴故地的。
  而从拓跋力微开始,拓跋氏向南逐渐发展,定居到匈奴故地,力微被称为始祖,他在位五十八年,活了一百零四岁。在拓跋氏历史上,力微是有贡献的,因此他被称为始祖。
  我们来看后来的五胡史可以知道,五胡乱华时鲜卑族的代表并不是这个家族,而是令人感到非常浪漫和有趣味的慕容家族,若非参合坡一战,鲜卑族的代表仍然会是慕容家的。
  为什么拓跋家族如此晚成呢?我们不得不再次提到卫瓘这位老手。本来拓跋力微的儿子叫拓跋沙漠汗,这个青年非常聪明有能力,当时被拓跋力微公款派出国留学深造,到的是哪呢?洛阳城,当时班上有几个同学,他们是刘渊、张轨、慕容廆,大家看到这几个熟悉的名字就会吸口凉气吧!呵呵,都是建立国家的人物,而拓跋沙漠汗应该不次于这几位,如果正常发展的话,做个海归派建立个小鲜卑国家是没有什么问题的。
  不过这位朋友不够运气,他遇上了一位克格勃出身的人物,卫瓘。原来情况是这样的:
  公元275年6月,拓跋力微又派遣太子拓跋沙漠汗前来朝贡。拓跋沙漠汗聪明好学,老谋深算的卫瓘对此深为忧虑,就竭力挽留拓跋沙漠汗在洛阳当留学生学习中原的先进文化,并买通了他的随从叫他们在拓跋部落多捣乱。
  三年后,拓跋沙漠汗学成回国。这时的拓跋力微已经一百零四岁,在位五十八年,早就昏庸无比。大臣们问拓跋沙漠汗在中原都学了些什么本领,拓跋沙漠汗就拿出来了个弹弓,对着天上啪一下,打下来一只鸟。
  拓跋部落的大臣们从来没见过弹弓,于是大惊,认为太子在中原学了邪术。私下议论说:“太子才艺非常,引空弓而落飞鸟,是似得晋人异法怪术,乱国害民之兆。若继国统,变易旧俗,吾等必不得志。”怂恿拓跋力微将拓跋沙漠汗处死。
  于是卫瓘培训的那些间谍纷纷传言,说拓跋力微后悔杀死太子,要追究那些大臣的责任。“可汗恨汝曹谗杀太子,欲尽收汝曹长子杀之。”于是那些大臣们只好四处逃亡。结果把拓跋力微气死,拓跋部落开始衰败。而卫瓘则因此功劳被封侯。 呵呵,这位卫瓘真是可与后来隋时的长孙先生相比美。
   而被冤枉杀死的沙漠汗的儿子拓拨猗卢后来统一了分散的部族,使鲜卑族逐渐强大起来,这位猗卢我们大家可能不太熟悉,但他帮助的一位晋朝孤忠志士的名字则是我们都耳熟能详的,他就是:刘琨。
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二十四:一位迷一样的人物

  东线处于对峙状态,那么西线呢?秃发树机能部一直在不停地打游击,使晋朝的边疆十分不安宁,于是在277年的时候,晋朝派了一位非常传奇也非常令人感到神秘的人物来平定西疆,这位朋友是谁呢?  文鸯。
  这位文鸯是当年文钦的儿子,他最早的事迹是在毋丘俭反叛司马师的战斗中,当时这个小青年单枪匹马直杀到司马师的营帐前。而司马师刚刚割了双眼皮,伤口还没好,被文鸯惊得眼珠掉出来一只,随后文鸯面对尾追上来的百名魏将,来了个个人表演,杀了一个六进七出,于是罗贯中把他和赵云相提并论,并作诗赞他:“长坂当年独拒曹,子龙从此显英豪。乐嘉城内争锋处,又见文鸯胆气高。”
   后来,在寿春之战中,他的父亲被诸葛诞所杀,文鸯气不过,反出寿春城,投降了司马昭。这以后就从历史中淡出了,一直到这一年,晋朝派他统率秦凉雍诸州军事,讨伐树机能,史料上所言很简单:三月,平虏护军文鸯,统领凉州、秦州、雍州各军征讨发树机能,将其打败,胡人各部落共二十万人归降晋,此一战令文大爷又一次名扬天下。
  但更奇怪的是,随后这位神龙见首不见尾的朋友就又消失在我们的视野里了,而且最奇怪的是,第二年也就是278年,树机能等人又反了,还杀了刺史,司马炎大为忧虑,在客厅里叹气说没人来替他平乱。我就纳闷,既然文大爷如此厉害,还派去不就得了嘛。真是前后矛盾,令人百思不得其解矣!
  令人伤感的是,文鸯再一次出现的时候,也是他最后一次出现在历史舞台上,在292年的八王之乱中,他被诬陷,一代武林奇才被灭了三族,看史到此,真是令人不胜叹息!
  史料上对他的事迹记述得很少,以至于有的朋友认为历史上可能没有这个人,是虚构出来的,我个人倾向于是有这个人的,毕竟晋书和通鉴上都有他的记载,而且所封官职也都历历在目,他被封为关内候。
  在晋书上没有他的传,也就没有史评,但是晋书上却有他自己说的一句话很可以作为对他的评价,这句话是:“我以勇闻,故百姓仗我。见人被略而不救,非丈夫也。令众失望,谁复为我致死乎! ”应该是很豪侠的人物吧?
   个人猜想,可能不被司马炎喜欢,所以他就英雄寂寞了。
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想请教下slq兄,段文鸯与文鸯不知有何关系?
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发表于 2005-2-15 11:44 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ
陆机不但激励周处,还感化过戴渊呢,呵呵
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回司马兄,这个段文鸯和文鸯不可相提并论,段文鸯是鲜卑人,他的哥哥段匹迪(左边一个石,右边一个单)虽然是鲜卑人,却非常忠于晋朝,和刘琨结拜为兄弟,虽然两人不幸发生误会,刘琨被杀,但这位段匹迪却坚持到底,和弟弟段文鸯战斗到底,被石虎所擒,石虎也曾经和他结拜过兄弟,但段匹迪穿着晋朝衣服,表示不与他合作,于是被杀,他弟弟段文鸯同时被害.
  而这个段文鸯在勇猛方面和文鸯还有点象,都是勇冠一时的人物.
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发表于 2005-2-16 18:28 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ
哦。谢谢slq兄。我是看见上回中华三国再线里面似乎把文鸯跟段文鸯搞混了,故有此问
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发表于 2005-2-21 12:49 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
二十五:退休

  有些忙,现在开始写.
   文鸯从我们眼里又一次消失了,与此同时,羊祜的身体也开始多病,于是他向司马炎打了申请报告,司马炎批准了,羊祜就退休回到了洛阳。
  到了朝廷,晋武帝让他乘着车子上殿,不行拜礼坐下。羊祜向晋武帝当面陈述伐吴的计划,晋武帝非常赞赏。因为羊祜有病,不便一次一次地面见晋武帝,晋武帝便派张华去羊祜那里询问伐吴的谋划。
  羊祜对张华说:“孙皓凶暴残酷已经到了极点,如果现在行动,可以不战而取胜。假如孙不幸而死去,吴人再立一个贤明的君主,那么我们虽然有百万之众,长江也不是我们可以窥伺的了,这样就将成为后患!”
  英雄所见略同,张华非常赞同他的话。羊祜说:“成就我的志向的人,就是你。”
  司马炎很有意思,竟然想让羊祜卧病在车上总领各位将领,羊祜说:“夺取吴国我不一定要去,但是等平吴之后,就要劳累您圣明的思虑了。我不敢居于功绩与名声之间,但是如果事情结束,应当委派官员去东南地区镇抚时,希望您慎重地选择合适的人选。”
  我们可以看到羊祜对吴国情况的了解程度是惊人的,而且预见到胜利后吴这个地区不好统治,因为什么呢?吴国是一个中央集权制度很不够的地区,名门大族仍然占有举足轻重的地位,也可以说是封建化很不够的一个区。羊祜一代将才在行政事务上也有着极杰出的见解。
  不过羊祜刚入朝,就发生了一场大的洪灾,区域是司、冀、兖、豫、扬各州洪水泛滥,基本上是全国都涉及到了,这时财政部长杜预又一次显露出极高的行政管理水平,他设计出了一个连环方案以救灾:
  1:命令兖、豫等各州,修理汉代遗留下来的池塘,用来蓄水,把多余的水引走。这样,饥饿的百姓就可以得到丰足的螺蚌鱼菜充饥,这是眼前就能得益的每日的供给。
  2:等到大水退了以后,淤泥的田地,每亩能收获几种粮食,这又是明年就能得到的好处。
  3:另外,朝廷的牧业局有四万五千多头种牛,这些牛不耕田,不驾车,甚至有的牛到老鼻也不穿绳。可以把这些牛分给百姓使用,让这些牛赶上春天的耕种,等到粮食丰收以后,再向老百姓索取租税,这又是几年以后可以得到的好处。
  结果按照杜部长的思路,百姓和官府都得到了好处,这是杜预任财政部长的第七个年头,经他斟酌修正的种政务数不胜数,为他赢得了“杜武库”的外号,意思是说他富有才干,像一个储藏武器的仓库,无所不有。


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