战国无双之魂断长平(战国论——赵篇）加强版 - 炎黄春秋


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#91

发表于 2005-7-5 01:26 资料主页个人空间短消息只看该作者

客兵倍，主兵半，秦军离国远征，赵国坐地自守。
兵之道，千万个谨慎小心，千万个小心，尚且有疏忽。何况赵括自以为是，不纳人言？取败之道。
廉颇无罪，罪在赵王~~~~~
赵括有辜，白起得意~~~~~~~

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#92

发表于 2005-7-5 08:28 资料主页个人空间短消息只看该作者

重新看了此文回帖中的讨论，相当精彩。把讨论拆出来加个集体精华都不为过。

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#93

发表于 2005-7-5 09:07 资料主页个人空间短消息只看该作者

在那个时期，秦赵都是强国，有传世的名将，白起，王剪VS廉颇，李牧
长平之战是个转折点，我认为秦军制胜的原因如下：
1、秦朝国君那种一统天下的理念——气胜
2、应侯的反间计，致使赵国临阵异帅——策胜
3、秦军突然的换白起为帅，保密措施很好——谋胜
4、白起的作战领军能力，对赵括形成了包围，段了他的粮道和归路——人胜
有此，秦军焉能不胜！
可惜白起死得冤，一代名将能洞悉战场敌人的瞬息万变，但却不能谋身，
哎，不会搞政治的武将被自家人杀的也不在少数

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#94

发表于 2006-2-14 11:19 资料短消息只看该作者

..长平秦的王X(不懂写那字)打得廉坡只能防御.后来秦赵都一直互相增兵..你以为一直打他防守就很好啊..赵国本来经济实力就没有商秧变法后的秦国强大..一直拖下去对赵很好啊.而且廉大将军也不断损耗士兵.(当然秦也是)赵王见不得以而秦又散布谣言.所以才会有换将的想法(赵王叫过廉攻击.他只防守).不要说人家赵括垃圾.小样去查查赵括的功绩再说..当时赵除廉还有谁能当此重任?李牧还在抗匈奴.而且赵括也有些战绩.赵小子出战时还和赵王说.秦将要是白起.我还怕他三分,王X我还不怕(大概意思)、然后秦得知赵换将后立即起用白起.而且秦王说泄武安君为将者斩.可怜的赵括.大概连死时也不知道是死在白起之手..其实秦也损失不少士兵的.不要因为输与白起就说着括只懂纸上谈兵.查下赵小子的战史.后来白起乘势灭赵.被赵收买秦范X(不记得了)..范贱人怕白起坐大.就喊秦王招他回来..后秦军被魏信陵君大败与邯郸城下.秦王连忙叫白起为将.白起不从.后面的就有点拖题了..

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#95

发表于 2006-9-10 02:29 资料短消息只看该作者

赵国已尽力了,我为他难过,长平之战后,六国已成俎上鱼肉,秦军东近再无阻力.
在长平之战的重要性上,秦比齐楚高明,倾全国之力,国君亲自督战.而齐楚缺乏战略眼光,隔岸观火.如五国全力支援长平赵军,秦必败,且元气大伤.
三晋是战国局势的关键,是秦与东方之间的门户,生死攸关,假如大晋不分裂,将是强秦的天敌,战国走势将改写

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#96

发表于 2006-9-10 03:36 资料主页短消息只看该作者

战国的一个转折点应该是孙庞斗智。他们俩这么折腾，基本上把三晋的底子给打空了。与此同时，秦国正在进行商鞅变法。魏庞涓死，秦变法毕，并在东征的时候禽拿公子昂。六国局势顿时逆转，在商鞅，孙膑，庞涓退出舞台之后，随之而来的就是苏秦，张仪的合纵连横了。这时，秦国已经明显的成为关东六国最大的威胁了。

P.S. 我一直认为，单凭商鞅一个人，在短短的１０年之内的变法，是不足以逆转六国强弱的。最关键的事秦国发展最快的十年，恰恰是庞涓带领三晋互相PK最凶的十年。

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#97

发表于 2006-9-10 05:06 资料短消息只看该作者

:&说到底,三晋是关键,秦得蜀之后,有关中,蜀中两大平原,战略储备雄厚.
秦自穆公以来东进战略持续而坚定,直到政,而六国虽也出过人物,但缺乏明确的战略,对局势判断不明晰,缺乏延续性,而秦却紧咬三晋.比六国高明,纵横家总的来说,不管是抗秦,还是联秦,客观上都帮了秦,削弱了六国,纵横家目光短浅,缺乏针对列国行势的大战略!
军事:秦<六国
人才:秦<六国
战备:秦<六国
人口.土地:秦<六国
只有,战略:秦>>>>>六国

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#98

发表于 2006-9-10 18:32 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-9-10 03:36 发表
战国的一个转折点应该是孙庞斗智。他们俩这么折腾，基本上把三晋的底子给打空了。与此同时，秦国正在进行商鞅变法。魏庞涓死，秦变法毕，并在东征的时候禽拿公子昂。六国局势顿时逆转，在商鞅，孙膑，庞涓退出舞台 ...

秦国的位置本来就是个好守的地方，东方六国的争斗很难消弱秦的实力，孙庞斗智掏空了三晋，乐毅伐齐，齐国也被削弱了，燕国最终也没捞到什么好处，楚国不知为何后来变的很痿，大概是偏安一方吧。一直很纳闷，秦国强大起来之后，其它国家都很水了，历史也许太巧合了吧。

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#99

发表于 2006-9-10 18:43 资料个人空间短消息只看该作者

长平之战后6国or5国没有大规模降秦了吗?
降秦以后估计也不会被杀了

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#100

发表于 2006-9-11 17:16 资料主页文集短消息只看该作者

王佐之才名不虚传呀，好文章。

只是此篇文章的争论焦点在于廉颇的做法是否得当。文中说两军对峙的消耗战，对赵不利，因为赵国可能　军粮不济，这个说法未必正确吧。何况两军相峙，时期长了，很可能带来其它国家的援军。

至于持久战中消耗敌人，怕也难实在实行呀，对方趁胜之师，出战必不利。只能待其锐气销。

我觉得赵国错在备战不足，外交不成功，其它五国错在不懂平衡之术，当然这点看法没超出王佐。

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#101

发表于 2006-9-11 19:55 资料个人空间短消息只看该作者

很奇怪,商鞅变法触动了旧势力的利益因此被杀
他行的"法"却一直延续了下去

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#102

发表于 2006-9-11 22:14 资料短消息只看该作者

战国后期进入战略决战阶段,白起坑杀40万赵军.实际上是为了消灭敌有生力量.削弱抵抗实力.令人赞赏!白起特点是歼灭,华阳之战等战役中,他也是以歼灭为主.战国人口有限.兵源稀缺.大规模歼灭有生力量是必须的.白起是歼灭战的祖师.后世军事家从他身上学到很多.如毛泽东在解放战争中也是以大规模歼灭消灭国民党有生力量.白起有战略眼光.了不起

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#103

发表于 2007-6-8 14:56 资料个人空间短消息只看该作者

最悲哀的还是读到赵卒40w被杀的时候.那时赵国总人口才多少,一下少了40w男丁,对一个国家就是毁灭性的,难为还能抵抗秦国那么多年.

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	kemond

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#104

发表于 2007-6-11 11:14 资料短消息只看该作者

40w，不知道这个数字是否有夸大，
因为古时作战人数总是虚报很多，不知道这里是否会有水分？

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#105

发表于 2007-6-16 21:44 资料短消息只看该作者

我觉得如果赵国不换将的话，也许过一段时间廉颇会出击一次，打破秦军部署，迫使秦军撤军

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#106

发表于 2007-6-17 08:19 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 牵着小狗 于 2007-6-16 21:44 发表
我觉得如果赵国不换将的话，也许过一段时间廉颇会出击一次，打破秦军部署，迫使秦军撤军

四月，龁因攻赵。赵使廉颇将。赵军士卒犯秦斥兵，秦斥兵斩赵裨将茄。
六月，陷赵军，取二鄣四尉。
七月，赵军筑垒壁而守之。秦又攻其垒，取二尉，败其阵，夺西垒壁。
这就是廉颇的战绩
你还指望他出击一次，打破秦军部署，迫使秦军撤军？？？

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#107

发表于 2007-6-17 08:50 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2007-6-17 08:19 发表

四月，龁因攻赵。赵使廉颇将。赵军士卒犯秦斥兵，秦斥兵斩赵裨将茄。
六月，陷赵军，取二鄣四尉。
七月，赵军筑垒壁而守之。秦又攻其垒，取二尉，败其阵，夺西垒壁。
这就是廉颇的战绩
你还指望他出击 ...

自己看看攻击速度，比蜗牛爬的还慢,秦国也是强弩之末了，廉颇就是等着，看谁先耗死.

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#108

发表于 2007-6-17 09:03 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2007-6-17 08:50 发表

自己看看攻击速度，比蜗牛爬的还慢,秦国也是强弩之末了，廉颇就是等着，看谁先耗死.

赵国快绝粮了，秦国还没有这个症状，所以……结果很明显

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#109

发表于 2007-6-17 11:21 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2007-6-17 09:03 发表

赵国快绝粮了，秦国还没有这个症状，所以……结果很明显

首先,看赵括被围死了都能撑46天,他死了军心才乱，而且赵国还能派出援军，秦国的阻击军队都是把全国15岁以上的人都招出来了，可见谁更撑不下去.

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#110

发表于 2007-6-17 11:55 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2007-6-17 11:21 发表

首先,看赵括被围死了都能撑46天,他死了军心才乱，而且赵国还能派出援军，秦国的阻击军队都是把全国15岁以上的人都招出来了，可见谁更撑不下去.

赵国哪儿来的援军？
赵国可不仅仅是前方缺粮，连后方都粮食不济了，否则没必要向齐国借粮

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#111

发表于 2007-6-17 12:43 资料个人空间短消息只看该作者

赵战不利，因筑壁坚守，以待救至。秦王闻赵食道绝，王自之河内，
赐民爵各一级，发年十五以上悉诣长平，遮绝赵救及粮食。
=====================================
应该有援军，如果没有应该不会发急昭15以上当战,去挡赵救.

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#112

发表于 2007-6-17 12:52 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2007-6-17 12:43 发表
赵战不利，因筑壁坚守，以待救至。秦王闻赵食道绝，王自之河内，
赐民爵各一级，发年十五以上悉诣长平，遮绝赵救及粮食。
=====================================
应该有援军，如果没有应该不会发急昭15以上当战,去挡赵救.

援军也不见得是赵国国内的，魏、楚都是可能的外援
而且援助赵国的可能性并不小

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#113

发表于 2007-6-17 15:31 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2007-6-17 12:52 发表

援军也不见得是赵国国内的，魏、楚都是可能的外援
而且援助赵国的可能性并不小

如果有外援应该会说的，首先是赵括在那里等了46天的援军,如果没有援军，不太可能等待时间那么长时间,早该大规模突围了，魏楚等国早就等白起给剁昏了，白起亮出来，他们应该没哪个胆量来.而且这两个国家表现都是窝囊的很.所有有内援的可能性很大，70%以上.

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#114

发表于 2007-6-17 15:50 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2007-6-17 15:31 发表
如果有外援应该会说的，首先是赵括在那里等了46天的援军,如果没有援军，不太可能等待时间那么长时间,早该大规模突围了，魏楚等国早就等白起给剁昏了，白起亮出来，他们应该没哪个胆量来.而且这两个国家表现都是窝囊的很.所有有内援的可能性很大，70%以上.

赵括不是不想突围，而是没法突围
至九月，赵卒不得食四十六日，皆内阴相杀食。来攻秦垒，欲出。为四队，四五复之，不能出。其将军赵括出锐卒自搏战，秦军射杀赵括。

魏楚没有援助赵国，是秦的外交威吓成功
加上赵王外交失策，造成了赵国要与秦国讲和的假象
在事先秦王并没有把握让魏楚不援助赵国
秦昭王仅仅是为了有援军的情况下做准备而已

至于说魏楚表现窝囊，也不见得，邯郸之围，就是魏楚派出了援军

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#115

发表于 2007-6-17 16:40 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2007-6-17 15:50 发表

赵括不是不想突围，而是没法突围
至九月，赵卒不得食四十六日，皆内阴相杀食。来攻秦垒，欲出。为四队，四五复之，不能出。其将军赵括出锐卒自搏战，秦军射杀赵括。

魏楚没有援助赵国，是秦的外交威吓成 ...

赵战不利，因筑壁坚守，以待救至。

魏国也不是魏王下令出的兵,信陵君做的事,重没做之前的概率上说实在是很小，楚国也是用秦国威胁论吓他才出的兵.

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#116

发表于 2007-6-17 16:42 资料个人空间短消息只看该作者

赵战不利，因筑壁坚守，以待救至。

如果真的无兵可救,赵括也还没蠢到去等待救援

魏国也不是魏王下令出的兵,信陵君做的事,重没做之前的概率上说实在是很小，楚国也是用秦国威胁论吓他才出的兵.

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#117

发表于 2007-6-17 17:00 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2007-6-17 16:42 发表
赵战不利，因筑壁坚守，以待救至。

如果真的无兵可救,赵括也还没蠢到去等待救援

魏国也不是魏王下令出的兵,信陵君做的事,重没做之前的概率上说实在是很小，楚国也是用秦国威胁论吓他才出的兵.

赵军逐胜，追造秦壁。壁坚拒不得入，而秦奇兵二万五千人绝赵军後，又一军五千骑绝赵壁间，赵军分而为二，粮道绝。而秦出轻兵击之。赵战不利，因筑壁坚守，以待救至。
赵括是先进攻失利，中计转为防守，只能筑壁坚守，等待救援也是仅有的办法，又不等于赵国本身有援军。
以当时的情况，求助于其他国家是很常见的事情。
就在长平前没几年的阏与之战，魏国还出兵援助了赵国。
而魏与楚长期都是与国，出兵援助并不奇怪。
邯郸之围，魏国已经出兵了，只是没有与秦交战而已。

秦王闻赵食道绝，王自之河内，赐民爵各一级，发年十五以上悉诣长平，遮绝赵救及粮食。
这里征发的也只是河内民夫而已。因为河内距离长平比较近，并不能说明秦国本土没有军队了。
不过秦国前线军队有一相当部分要用于切断上党与韩国的联系，只好征调民夫，倒也是事实。
但河内民夫也仅仅是对付可能的援军，而非加入对付赵括的部队。就前线的白起部对赵括部，已经是绝对的优势了。

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	yuri0202

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#118

发表于 2007-7-5 16:41 资料短消息只看该作者

感觉有些问题。
廉颇的坚守政策并不像想象中那么差劲，大家只看到赵军的损失，怎么没人注意到秦军强攻坚垒造成的损失？按照这种伤亡比率，秦赵谁先坚持不住？
赵兵的素质也不像前面几位说得那么高，不然怎么可能被秦军攻克众多的要地，甚至丢掉了西营？“秦军以众破寡”之说也不成立。既然公认廉颇善守，难道立下防线的时候会忽略彼此间的呼应？既然秦军在如此坚实的防线面前都能取得那么大的战果，很容易理解秦军无论士气还是士兵素质都超过了赵军，这种情况下进行决战显然是个愚蠢的主意。
至于“积极防御”之说也有很大问题。纵观战史，能被敌方精兵骚扰的都是平凡或无能之将，好的将领从来不会遇到这种问题，或者说立下营盘与安排后勤线路的时候就已经断绝了“袭扰”的可能，此时的秦军主帅不像是无能之人。而且既然是“精兵袭扰”，某种意义上也是“孤军”，只要我方的侦察兵与部队间的联络搞好，完全可以趁敌方精兵来袭时反袭击，将这只部队吃掉。这样一来，派出精兵不仅不是什么“妙招”，反而在徒劳的损伤自己的兵力与战斗力。
因此廉颇采用的战术就是层层布防消耗秦军的兵力与士气，既然秦军是利刃，就用不断的流水销蚀掉它，直至它失掉锐气开始生锈之时，再一举歼灭。这是可能获胜的最好办法。
当然，赵国无力支撑大军打消耗战的客观因素确实存在，已经发生的历史事件也无法改变，但是我们不能由此就贬低廉颇的能力

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发表于 2007-7-7 09:24 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 yuri0202 于 2007-7-5 16:41 发表
感觉有些问题。
廉颇的坚守政策并不像想象中那么差劲，大家只看到赵军的损失，怎么没人注意到秦军强攻坚垒造成的损失？按照这种伤亡比率，秦赵谁先坚持不住？

秦军的损失没有记载，以此推测伤亡比例没什么意义吧？

QUOTE:

原帖由 yuri0202 于 2007-7-5 16:41 发表
赵兵的素质也不像前面几位说得那么高，不然怎么可能被秦军攻克众多的要地，甚至丢掉了西营？“秦军以众破寡”之说也不成立。既然公认廉颇善守，难道立下防线的时候会忽略彼此间的呼应？既然秦军在如此坚实的防线面前都能取得那么大的战果，很容易理解秦军无论士气还是士兵素质都超过了赵军，这种情况下进行决战显然是个愚蠢的主意。
至于“积极防御”之说也有很大问题。纵观战史，能被敌方精兵骚扰的都是平凡或无能之将，好的将领从来不会遇到这种问题，或者说立下营盘与安排后勤线路的时候就已经断绝了“袭扰”的可能，此时的秦军主帅不像是无能之人。而且既然是“精兵袭扰”，某种意义上也是“孤军”，只要我方的侦察兵与部队间的联络搞好，完全可以趁敌方精兵来袭时反袭击，将这只部队吃掉。这样一来，派出精兵不仅不是什么“妙招”，反而在徒劳的损伤自己的兵力与战斗力。
因此廉颇采用的战术就是层层布防消耗秦军的兵力与士气，既然秦军是利刃，就用不断的流水销蚀掉它，直至它失掉锐气开始生锈之时，再一举歼灭。这是可能获胜的最好办法。
当然，赵国无力支撑大军打消耗战的客观因素确实存在，已经发生的历史事件也无法改变，但是我们不能由此就贬低廉颇的能力

说廉颇善守，其实也没有什么依据，实际是把长平之战时间弄错之后的结果。
廉颇原本守了不过几个月，而且前期屡屡败退，但现在的书都写作三年，这就造成了廉颇善守的假象。
只有严尤《三将论》有这么一段。
平原君劝赵孝成王受冯亭。王曰‘受之，秦兵必至，武安君必将，谁能当之者乎？’对曰‘渑池之会，臣察武安君小头而面锐。瞳子白黑分明，视瞻不转。小头而面锐者，敢断决也；瞳子白黑分明者，见事明也；视瞻不转者，执志强也；可与持久，难与争锋。廉颇为人勇騺而爱士；知难而忍耻，与之野战则不如，持守足以当之。’王从其计。
但平原君的话大抵出于虚构，因为渑池之会时平原君不过是个小毛头，哪儿可能对就此一面就对白起下了深刻结论？

廉颇是怎么打算的俺们已经不知道了，说他“层层布防消耗秦军的兵力与士气”也只是假设而已，说他打不过秦军所以避战不出也不是没有可能。
但前期廉颇被秦军打的节节败退是事实。
而且秦军主帅王龁同样不是无能之人，消耗战法对他能不能起作用也不好说。

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发表于 2007-7-17 08:51 资料短消息只看该作者

中了反间计,用纸上谈兵的赵括换了廉颇

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