谁应承担蜀国灭亡的主要军事责任? - 三国史话


	赵哪个云

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#91

发表于 2005-9-19 00:14 资料主页个人空间短消息只看该作者

单是钟会的十几万人马就已经不够吃了
再加上司马昭的生力军的话，难道粮食反而会够吃了？？
我可没看到有什么魏方的资料有提到解决这个问题的计划，甚至是动作哦~~

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#92

发表于 2005-9-19 00:26 资料主页个人空间短消息只看该作者

“敌攻关不克，野无散谷，千里县粮，自然疲乏。”说的是汉中。司马昭的军队前来增援自然会从关中带来粮秣补给之物。

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#93

发表于 2005-9-19 01:41 资料主页个人空间短消息只看该作者

呵呵~~
难道肃大人认为司马昭的军队前来增援后，他这一支部队的粮食还够两只部队吃了？？
难道钟会运粮困难而司马昭运粮就不困难了？？？

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#94

发表于 2005-9-19 02:22 资料主页个人空间短消息只看该作者

“不若使闻敌至，诸围皆敛兵聚谷，退就汉、乐二城，使敌不得入平，且重关镇守以捍之。有事之日，令游军并进以伺其虚。敌攻关不克，野无散谷，千里县粮，自然疲乏。引退之日，然后诸城并出，与游军并力搏之，此殄敌之术也。”
姜维针对汉中防御讲的这段话最关键的部分是“使敌不得入平”但是钟会军从斜谷、骆谷进入汉中之后已经夺取了阳平关，关中至汉中这条运输线畅通无阻，由于魏军可以得到充分的后勤保障，敛兵聚谷这一政策就已经没有什么意义。
钟会的问题是“会不能克，粮运县远，将议还归。”大军兵临剑阁使的补给线拉得过长，而没有能及时得到补给。钟会军退回汉中补给线自然而然缩短，“粮运县远”的问题就不存在了。如果说钟会的兵力还不足以对付姜维和汉中各城反扑的话，有了司马昭带领的后援应毫无问题。

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#95

发表于 2005-9-19 12:05 资料主页个人空间短消息只看该作者

肃大人~~
可是由关中到汉中的粮食运输也不象您想象得这么简单吧！
当年诸葛亮数次北伐，都因粮食运输问题而作罢。即使发明木牛流马也只能部分解决问题。而他的运输路线只是和魏方反过来从汉中到关中而已~~既然诸葛有这个困难，为何魏方就没有？？

另：因为姜维的话本就是防守汉中的战略，他说的‘千里县粮’，很明显指的就是关中到汉中路途遥远，运粮困难，并没有说魏方不能保证运输线路的畅通哦~~

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#96

发表于 2005-9-19 16:16 资料主页个人空间短消息只看该作者

如斜谷、骆谷、子午谷之类的都存在运输困难的问题，汉中到关中唯一一条平坦的路就是走阳平关，所以姜维在布置战略时才有“使敌不得入平”一说。但是由于阳平关这条通道已经被打通，魏军的粮食运输速度和频率都会大大加快。
诸葛亮数次北伐没有一次走的是阳平，缺粮的三次一次粮食准备不足一次因为大雨一次走斜谷。

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#97

发表于 2005-9-19 18:13 资料主页个人空间短消息只看该作者

汉中到关中有一条平坦大道是阳平？？
请大人恕小人孤陋寡闻，实在是不知道这条平坦大道在哪里，还请赐教~~
据我所知，汉中与关中隔着秦岭，通路者不过几条山谷，否则的话就要绕道陇右。
另，如果真的是有这么一条已经被钟会打通的平坦大道，钟会为什么还会因为考虑到粮食问题而想退兵？？

PS：大人认为姜维所说的：‘使敌不得入平’指的是阳平关吗？这样理解的话，似乎有所不妥哦！但这是后话，容稍后再谈~~

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#98

发表于 2005-9-19 20:46 资料主页个人空间短消息只看该作者

是离阳平非常近的陈仓道。陈仓道比起另外三条谷道较为平坦易行，还有渭水和嘉陵江水运之便，运输条件相当比较便利。
钟会军已经行进到剑阁附近，从关中运输补给线拉得太长以至于粮草无法及时供应。

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#99

发表于 2005-9-20 13:02 资料主页个人空间短消息只看该作者

晕倒~~~
陈仓道就是因为路途太远，不如褒斜道好才在汉武后把关中与汉中最主要通道的位置让出的，到了大人这里倒变成更好走的了

如真若如此，怎么不见曹操等人走这条比较好走的道？？？

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#100

发表于 2005-9-20 21:18 资料主页个人空间短消息只看该作者

汉武帝之后的时期褒斜道和陈仓道两条运输路线同时使用，一条路短、一条便捷二者各有特点。在司马昭带领的后援到达的情况下从关中进入汉中的两条运输路线可以同时使用，因此即使钟会攻剑阁不克，也不会因为存在两军合兵后缺粮撤退的情况。
陈仓道这条路有水运的便利，路途相对平坦的优势。但由于这条道紧挨着阳平关，如果走陈仓道时阳平关在敌人的手里就很容易在大军进出汉中时被阳平关的敌人袭击或者断粮道。所以阳平关历来是兵家必争之地，在阳平关还未攻克的情况下陈仓道并不适合行军。

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#101

发表于 2005-9-20 23:04 资料主页个人空间短消息只看该作者

虽然陈仓道由于不经秦岭主分水领而相对褒斜道平坦，但因为路途迂回遥远，不但所经过的分水领比褒斜道多，而且路程也比褒斜道远了4百里，如果说陈仓道真的比褒斜道更便捷，大汉天子还劳民伤财地开褒斜道并以此为关中通汉中的最主要通道干嘛？？

要说到可以利用嘉陵江，那不也一样可以利用褒水、斜水吗？更何况，嘉陵江上游，曲折险峻，险滩多，落差大，在那种靠人力加风力的非机动船时代，这水道也不是那么好用的！

虽然汉中诸城未落，但钟会大军已经围困诸城，等于已经掌控了汉中的运输通道，而大人所强调的阳平关也一样在钟会手里，还用等司马昭来了后才能同时利用陈仓道和褒斜道吗？但钟会还是一样的缺粮，凭什么说再来个司马昭的大军后反而又不缺了？？

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#102

发表于 2005-9-20 23:41 资料文集短消息只看该作者

钟会缺粮在一时，等后面粮食运到了，随时可以振作。偏偏这个时候蜀国投降了。

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#103

发表于 2005-9-20 23:43 资料主页个人空间短消息只看该作者

前面我强掉过吧，钟会缺粮的原因是他已经到了剑阁，此时汉、乐之类的举谷防守的城还未攻下，因此粮食不大可能靠汉中补给，要从关中调到剑阁，使得补给线过长，粮食一时间接济不上。司马昭的大军到来后进驻的是汉中，运输线比剑阁要短几百里，运量的时间要大大减少，自然不会缺粮。

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#104

发表于 2005-9-20 23:55 资料主页个人空间短消息只看该作者

呵呵~~
钟会攻剑阁不下，乃引退。估计是退到葭萌。此处离汉中多远？到汉中的道路与秦岭那几条谷道相比如何？？如果说钟会的粮食可以从关中运得到汉中，反而从汉中运不到汉寿一带那叫什么事啊？？？
-_-///

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#105

发表于 2005-9-21 00:01 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由赵哪个云于2005-09-20, 23:55:23发表
呵呵~~
钟会攻剑阁不下，乃引退。估计是退到葭萌。此处离汉中多远？到汉中的道路与秦岭那几条谷道相比如何？？如果说钟会的粮食可以从关中运得到汉中，反而从汉中运不到汉寿一带那叫什么事啊？？？
-_-///

你怎么知道运粮从汉中运不到汉寿一带？演义？

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#106

发表于 2005-9-21 00:09 资料主页个人空间短消息只看该作者

“进攻剑阁，不克，引退，蜀军保险拒守。”“会不能克，粮运县远，将议还归。”综合两方记载可以看出钟会是因为缺粮才退的，不是退到汉寿才缺粮。途中运输的粮食属于远水解不了进火。从关中运到汉中，从汉中到剑阁前都需要时间啊，粮食没到之前钟会只能吃自己带的。

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#107

发表于 2005-9-21 01:24 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由偷心猎人于2005-09-20, 23:41:26发表
钟会缺粮在一时，等后面粮食运到了，随时可以振作。偏偏这个时候蜀国投降了。

姜维列营守险，会攻之，不能克；粮道险远，军食乏，欲引还

等粮运到就不会等退兵吧! 首先是地势问题.钟会战线拉太长了.

诸葛亮六出祁山也不成因为什么运输问题啊.蜀国精通地势都运输有问题.魏国刚进难道是天才吗？

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	林家业

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#108

发表于 2005-9-21 01:30 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由肃杀于2005-09-21, 0:09:21发表
“进攻剑阁，不克，引退，蜀军保险拒守。”“会不能克，粮运县远，将议还归。”综合两方记载可以看出钟会是因为缺粮才退的，不是退到汉寿才缺粮。途中运输的粮食属于远水解不了进火。从关中运到汉中，从汉中到剑阁前都需要时间啊，粮食没到之前钟会只能吃自己带的。

曾经说过一招非常好用.就是元朝.蒙古军攻打的时候.从来也不用带太多粮草.

他们就好似强盗一样去抢平民的粮食来帮助自己.

这招非常有用

一来攻不进退兵的时候.只是留下空城一个.

二来自己不用带太多的粮草.(轻装上阵)

三来攻进了也可以吓怕平民和官员.到时立刻投降.

估计钟会有可能出这招发难啊! 说笑而已.

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#109

发表于 2005-9-21 12:12 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由肃杀于2005-09-21, 0:09:21发表
“进攻剑阁，不克，引退，蜀军保险拒守。”“会不能克，粮运县远，将议还归。”综合两方记载可以看出钟会是因为缺粮才退的，不是退到汉寿才缺粮。途中运输的粮食属于远水解不了进火。从关中运到汉中，从汉中到剑阁前都需要时间啊，粮食没到之前钟会只能吃自己带的。

晕~~~
俺综合出来的可是：钟会强攻剑阁不下，于是稍微引退，而此时粮食也开始有难以为继的迹象出现，所以钟会就有了退兵的想法。

而钟会在‘引退’后是‘将议还归’，一个是‘引退’，一个是‘还归’，这意思上就差远了！‘引退’不过是稍微后退一点，是已经执行的；而这个‘还归’应该是撤回关中，而且是‘将仪’而已，还没有真正实行，这么能混为一谈呢？？如果粮食真的能满足在汉中屯驻大军的要求的话，他还用‘还归’吗？？

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#110

发表于 2005-9-28 21:31 资料短消息只看该作者

其实蜀国灭亡不是个人因素，一般打仗都靠的是实力，实力包括人力资源和物力资源等，个人的谋略智谋虽然能反败为胜或者以少胜多，但也只是一时的，蜀国缺少人才且国穷民疲，加之后期更是缺乏优秀的军事和政治人才，灭国是必然的，只是时间迟早问题。

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#111

发表于 2005-9-29 18:28 资料个人空间短消息只看该作者

的确不仅是个人因素造成的蜀国灭亡，但决策者也是有不可推卸的责任的，比如姜维。
后主在后方其实是指挥不了战局的

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	不败东方

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#112

发表于 2005-9-30 10:18 资料短消息只看该作者

国衰虽然懒了一个将军身上，姜维只属将军。蒋琬死后蜀相再无人，刘禅已经收回丞相权力，自己亲自出马。那么国衰可以怪谁？

姜维并不是常败将军，用几万兵占了魏国人口都算是占了便宜吧！

那么为什么国亡不懒到谯周身上呢？

刘氏无虞，一邦蒙赖，周之谋也。《谯周传》

孙绰评曰：谯周说后主降魏，可乎？曰：自为天子而乞降请命，何耻之深乎！夫为社稷死则死之，为社稷亡则亡之。先君正魏之篡，不与同天矣。推过於其父，俛首而事雠，可谓苟存，岂大居正之道哉！孙盛曰：春秋之义，国君死社稷，卿大夫死位，况称天子而可辱於人乎！周谓万乘之君偷生苟免，亡礼希利，要冀微荣，惑矣。且以事势言之，理有未尽。何者？禅虽庸主，实无桀、纣之酷，战虽屡北，未有土崩之乱，纵不能君臣固守，背城借一，自可退次东鄙以思后图。是时罗宪以重兵据白帝，霍弋以强卒镇夜郎。蜀土险狭，山水峻隔，绝巘激湍，非步卒所涉。若悉取舟楫，保据江州，徵兵南中，乞师东国，如此则姜、廖五将自然云从，吴之三师承命电赴，何投寄之无所而虑於必亡邪？魏师之来，褰国大举，欲追则舟楫靡资，欲留则师老多虞。且屈伸有会，情势代起，徐因思奋之民，以攻骄惰之卒，此越王所以败阖闾，田单所以摧骑劫也，何为匆匆遽自囚虏，下坚壁於敌人，致斫石之至恨哉？葛生有云：“事之不济则已耳，安能复为之下！”壮哉斯言，可以立懦夫之志矣。观古燕、齐、荆、越之败，或国覆主灭，或鱼县鸟窜，终能建功立事，康复社稷，岂曰天助，抑亦人谋也。向使怀苟存之计，纳谯周之言，何邦基之能构，令名之可获哉？禅既闇主，周实驽臣，方之申包、田单、范蠡、大夫种，不亦远乎！

评论家孙绰、孙盛也认定谯周出卖蜀国的事实，无可争议。

回燕兄：总之，经过一番探讨，我们可以很清晰地发现，后主在军事上没有什么发言权，军事大计多由大将军姜维所出，蜀军主力也由姜维统领。是姜维的连续犯错，导致了10万蜀军的迅速崩溃。当然魏军统兵大将的高超才能也是一个重要因素。因为姜维这些错误，无一例外地都被敌方利用了。

一，姜维大将军的职责，多都是挂名。权不在姜维手中。只要看看历史就知道姜维当时非常孤立无援。加上后方的迟报军情，想必也应该好大影响。

二，10万的蜀军，我想没那么多吧！所谓的兵册还有好多杂兵，还有蜀国其他守在城池的兵也应计算在内吧！（真正有多少兵那我就不知道，灭蜀之战蜀国损失多少兵史书好似没有写过。）而姜维手里还有五万左右的兵力来看，灭蜀之战蜀国损失应该不多。那么何来迅速崩溃？

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#113

发表于 2005-10-4 11:58 资料文集短消息只看该作者

东方兄：
1、说姜维的大将军只是挂名，无权是不准确的。
——汉中的防御战略是根据何人的决策改变的？是姜维吧？
——姜维还带领着蜀汉最精锐的野战兵团，而且可以按自己的意愿跑到沓中去所谓的避难。
——他要求后主把成都的剩余主力派往前线，后主也是及时派出的，反而是姜维自己不撤回集中防御。
由此可见，姜维在蜀汉的军事战略，主力部队调动等方面是很有权力的。
2、要说没有?请给出证据。蜀汉灭亡前，兵力表面上看损失是不大，一是阳平关守军覆没，二是姜维在强川口战败，三是诸葛瞻在最后战败。
但是，还有一些部队，比如汉中的守军已经被包围在孤城之中，姜维带领剩余大军集中于剑阁，以及南方、东方的少量部队，成都还能有兵力吗？
后主可不会唱空城计呀，只能投降。

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#114

发表于 2005-10-6 13:44 资料短消息只看该作者

诸葛瞻距险坚守，姜维迅速回援，霍戈、罗宪等火速勤王。蜀国也许可以挺过一劫。故他们都有军事责任，诸葛和姜责任最大。

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#115

发表于 2005-10-6 23:15 资料文集短消息只看该作者

其实汉中丢失，益州就危险了。因为从汉中进入益州，除了金牛道外（这里有剑阁），还有米仓道可以进入东巴地区。
而诸葛瞻没有坚决抢占山口，阻止邓艾军入平原，也是失策的。毕竟诸葛瞻缺乏实战经验呀。

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#116

发表于 2005-11-24 15:09 资料主页个人空间短消息只看该作者

有点头晕

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#117

发表于 2005-11-24 15:38 资料主页个人空间短消息只看该作者

晓林先生,2004-12-11的帖子说，廖化兄：
“不错，大方向基本相同。
——然后乃遣右车骑廖化诣沓中为维援，左车骑张翼、辅国大将军董厥等诣阳安关口以为诸围外助。比至阴平，闻魏将诸葛绪向建威，故住待之。月馀，维为邓艾所摧，还住阴平。
——锺会攻围汉、乐二城，遣别将进攻关口，蒋舒开城出降，傅佥格斗而死。会攻乐城，不能克，闻关口已下，长驱而前。翼、厥甫至汉寿，维、化亦舍阴平而退，適与翼、厥合，皆退保剑阁以拒会。
前后两段，资料无错。
第一段说明廖化、张翼、董厥都到达阴平（当为阴平桥一带），廖化本来按计划就是留在这里接应姜维的，而张、董也留下接应了。
第二段说明，当得知魏军已经开始攻打阳平关时，张、董赶紧北上增援，结果才到汉寿，关已经完蛋了，只好退回，正好会合姜、廖一起去剑阁。”

我还是有些疑问的，就是关于这两段话的矛盾。

按照《资治通鉴》的记载：

“秋，八月，军发洛阳，大赉将士，陈师誓众。将军邓敦谓蜀未可讨，司马昭斩以徇。

汉人闻魏兵且至，乃遣廖化将兵诣沓中，为姜维继援，张翼、董厥等诣阳安关口，为诸围外助。大赦，改元炎兴。敕诸围皆不得战，退保汉、乐二城，城中各有兵五千人。翼、厥北至阴平，闻诸葛绪将向建威，留住月馀待之。钟会率诸军平行至汉中。九月，钟会使前将军李辅统万人围王含于乐城，护军荀恺围蒋斌于汉城。会径过西趣阳安口，遗人祭诸葛亮墓。

。。。。钟会闻关口已下，长驱而前，大得库藏积谷。

邓艾遣天水太守王颀直攻姜维营，陇西太守牵弘邀其前，金城太守杨欣趣甘松。维闻钟会诸军已入汉中，引兵还。欣等追蹑于强川口，大战，维败走。闻诸葛绪已塞道屯桥头，乃从孔函谷入北道，欲出绪后；绪闻之，却还三十里。维入北道三十馀里，闻绪军却，寻还，从桥头还，绪趣截维，较一日不及。维遂还至阴平，合集士众，欲赴关城；未到，闻其已破，退趣白水，遇廖化、张翼、董厥等，合兵守剑阁以拒会。”

我认为，楼主引用的两段话如果都是真实的，就会产生矛盾。“比至阴平，闻魏将诸葛绪向建威，故住待之。” “翼、厥甫至汉寿，维、化亦舍阴平而退，適与翼、厥合，皆退保剑阁以拒会”关键是到阴平在到汉寿之前还是之后？作者的理解好像是翼、厥在阴平呆了一个月，听到阳安关被攻打，然后折回汉寿再北救关口。也就是说，从阴平到阳安关必须绕道汉寿，但这一点跟资治通鉴的记载是矛盾的：

资治通鉴的记载却是“维遂还至阴平，合集士众，欲赴关城；未到，闻其已破，退趣白水，遇廖化、张翼、董厥等”请注意是“欲赴关城”与“退趣白水”显然不是同一条道路，白水方向就是汉寿方向，说明从阴平去阳安关口，并不需要经过汉寿，而是可以经过关城然后到阳安关，从地形图上也可以看出，有路可通；而且，如果这时候董厥张翼已经到了汉寿，且要拐弯向阳安关的时候，怎么能遇到向白水方向退兵的姜维呢？

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#118

发表于 2005-11-24 15:54 资料主页个人空间短消息只看该作者

我认为：
一种可能董厥张翼在接应到姜维以前都没有到达阴平，至多是到了白水而已。在阴平等了一个月的是按防御计划去甘松廖化军－－得到诸葛绪向建威的消息后，怕被诸葛绪断了归路，就没有继续向甘松，而是在阴平屯驻。而董厥张翼军不明原因这时应该还没有到达汉寿。因为“翼、厥甫至汉寿，维、化亦舍阴平而退，適与翼、厥合，皆退保剑阁以拒会”很明显廖化军与翼、厥并不在一起。

另一种可能，两路军是同时进军的，而且在廖化到达阴平时，翼、厥军到了汉寿与阳安关之间的某个地方，这时，得到了诸葛绪向建威的消息，由于不明诸葛绪军的意图，驻军等了一个月，翼、厥并没有料到蒋舒开城出降，阳安关很快被攻破，翼、厥只好向汉寿回军，在回军到途中遇到姜维廖化军

后一种可能性是不是更大呢？

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#119

发表于 2005-11-25 17:10 资料短消息只看该作者

有道理，人才没有培养

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#120

发表于 2005-11-25 17:19 资料主页短消息只看该作者

看来蜀汉兴于诸葛, 亡于诸葛啊.

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