杂议廖化何以当先锋 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	蓝纱枫

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#91

发表于 2005-2-22 13:25 资料文集短消息只看该作者

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原帖由slq321于2005-02-22, 12:06:33发表
同意,很同意,姜维不是这种小肚鸡肠的人物,不要把人看扁了

当然不需要看扁姜维，不过要论证姜维气量，要有根有据：

《三国志——杨戏传》：延熙二十年，随大将军姜维出军至芒水。戏素心不服维，酒后言笑，每有傲弄之辞。维外宽内忌，意不能堪，军还，有司承旨奏戏，免为庶人。

嘿，明明就是有人公报私仇嘛。

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	loyani

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#92

发表于 2005-2-22 13:27 资料短消息只看该作者

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原帖由蓝纱枫于2005-02-22, 13:25:50发表
当然不需要看扁姜维，不过要论证姜维气量，要有根有据：

《三国志——杨戏传》：延熙二十年，随大将军姜维出军至芒水。戏素心不服维，酒后言笑，每有傲弄之辞。维外宽内忌，意不能堪，军还，有司承旨奏戏，免为庶人。

嘿，明明就是有人公报私仇嘛。

业务上的不同意见和“素心不服，酒后言笑，每有傲弄之辞”是两回事。

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	蓝纱枫

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#93

发表于 2005-2-22 13:32 资料文集短消息只看该作者

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原帖由loyani于2005-02-22, 13:27:53发表
业务上的不同意见和“素心不服，酒后言笑，每有傲弄之辞”是两回事。

你要看清楚slq321的原话是“姜维不是这种小肚鸡肠的人物”。

姜维因为杨戏酒后说错话就撤了他的官，这叫什么气量？

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#94

发表于 2005-2-22 13:41 资料主页短消息只看该作者

他还真聪明，会诈死会西蜀

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	loyani

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#95

发表于 2005-2-22 14:07 资料短消息只看该作者

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原帖由蓝纱枫于2005-02-22, 13:32:15发表
你要看清楚slq321的原话是“姜维不是这种小肚鸡肠的人物”。

姜维因为杨戏酒后说错话就撤了他的官，这叫什么气量？

“素”和“每”说明杨戏对姜维的侮慢次数颇多，任何一个长官都不可能容忍部下多次在公共场合挑战自己的权威。

你说姜维气量小我看多少受了“维外宽内忌”这句话的影响。这最多只能说姜维表里不一，还谈不上“小鸡肚肠”。而且，作为一名大将军，有时候想做什么并不能完全由己。

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#96

发表于 2005-2-22 14:10 资料短消息只看该作者

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原帖由实干司马于2004-12-19, 22:48:22发表
廖化在姜维军中经常指出姜维的错误，譬如被邓艾大败于段谷之前的错误，姜维很讨厌他，却不得不把他放身边。
这就说明蜀中确实无大将矣！

张翼啥时变成廖化了？而且张翼是劝阻姜维大破王经之后的乘胜追击，段谷之败是胡济的责任，姜维没什么错误可以让张翼或者廖化去指出的

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#97

发表于 2005-2-22 18:05 资料文集短消息只看该作者

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原帖由loyani于2005-02-22, 14:07:26发表
“素”和“每”说明杨戏对姜维的侮慢次数颇多，任何一个长官都不可能容忍部下多次在公共场合挑战自己的权威。

你说姜维气量小我看多少受了“维外宽内忌”这句话的影响。这最多只能说姜维表里不一，还谈不上“小鸡肚肠”。而且，作为一名大将军，有时候想做什么并不能完全由己。

loyani兄：

“戏素心不服维”————内心不服也算“侮慢”？莫非蜀汉还有腹诽罪来着？

东曹掾杨戏素性简略，琬与言论，时不应答。或欲构戏於琬曰：“公与戏语而不见应，戏之慢上，不亦甚乎！”琬曰：“人心不同，各如其面；面从后言，古人之所诫也。戏欲赞吾是耶，则非其本心，欲反吾言，则显吾之非，是以默然，是戏之快也。”又督农杨敏曾毁琬曰：“作事愦愦，诚非及前人。”或以白琬，主者请推治敏，琬曰：“吾实不如前人，无可推也。”主者重据听不推，则乞问其愦愦之状。琬曰：“苟其不如，则事不当理，事不当理，则愦愦矣。复何问邪？”后敏坐事系狱，众人犹惧其必死，琬心无适莫，得免重罪。

起码论气量姜维就没法跟以上这人比了嘛。

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	slq321


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#98

发表于 2005-2-26 22:15 资料主页文集短消息只看该作者

蓝兄所言有道理,不过免为庶人倒也不算报复得太厉害哟,呵呵

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#99

发表于 2005-3-5 14:21 资料主页个人空间短消息只看该作者

如果孔明真的爱才，就不应该杀马谡。

马谡是有才干的，只是因为丢了街亭就掉了脑袋，孔明多少有些推卸责任之嫌。

孔明是爱才而不惜才，蜀汉人才梢有过失或是性格上的缺点就被他杀掉或废黜，想想看春秋时期齐桓公用人，只看能力而不看人才的过失和背景，而孔明……

所以恐怕也只有廖化这样老实听话的人才能受重用。

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#100

发表于 2005-3-5 14:28 资料文集短消息只看该作者

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原帖由关内候于2005-03-05, 14:21:33发表
如果孔明真的爱才，就不应该杀马谡。

马谡是有才干的，只是因为丢了街亭就掉了脑袋，孔明多少有些推卸责任之嫌。

孔明是爱才而不惜才，蜀汉人才梢有过失或是性格上的缺点就被他杀掉或废黜，想想看春秋时期齐桓公用人，只看能力而不看人才的过失和背景，而孔明……

所以恐怕也只有廖化这样老实听话的人才能受重用。

可惜归可惜。不过诸葛亮也没有推卸责任。因为诸葛亮在战败后就讲得很清楚战败的主要责任是他诸葛亮自己了。

马谡犯了两项重罪，一项是违抗军令，一项是畏罪潜逃。两罪相加，绝对是死罪。除非诸葛亮故意保护他，否则马谡没有不死的理由。

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#101

发表于 2005-3-5 14:59 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由蓝纱枫于2005-03-05, 14:28:46发表

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原帖由关内候于2005-03-05, 14:21:33发表
如果孔明真的爱才，就不应该杀马谡。

马谡是有才干的，只是因为丢了街亭就掉了脑袋，孔明多少有些推卸责任之嫌。

孔明是爱才而不惜才，蜀汉人才梢有过失或是性格上的缺点就被他杀掉或废黜，想想看春秋时期齐桓公用人，只看能力而不看人才的过失和背景，而孔明……

所以恐怕也只有廖化这样老实听话的人才能受重用。

可惜归可惜。不过诸葛亮也没有推卸责任。因为诸葛亮在战败后就讲得很清楚战败的主要责任是他诸葛亮自己了。

马谡犯了两项重罪，一项是违抗军令，一项是畏罪潜逃。两罪相加，绝对是死罪。除非诸葛亮故意保护他，否则马谡没有不死的理由。

同意,如果不斩马谡…军法是否该当纸烧掉以祭先人？
那蜀军真的变诸葛家军了…

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#102

发表于 2005-3-5 15:09 资料短消息只看该作者

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原帖由关内候于2005-03-05, 14:21:33发表
如果孔明真的爱才，就不应该杀马谡。

马谡是有才干的，只是因为丢了街亭就掉了脑袋，孔明多少有些推卸责任之嫌。

孔明是爱才而不惜才，蜀汉人才梢有过失或是性格上的缺点就被他杀掉或废黜，想想看春秋时期齐桓公用人，只看能力而不看人才的过失和背景，而孔明……

所以恐怕也只有廖化这样老实听话的人才能受重用。

诸葛亮不是不惜才，而是他更看重一个人的品德。

齐桓公下场如何大家都看到了。

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	loyani

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#103

发表于 2005-3-5 15:10 资料短消息只看该作者

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原帖由蓝纱枫于2005-02-22, 18:05:15发表
东曹掾杨戏素性简略，琬与言论，时不应答。或欲构戏於琬曰：“公与戏语而不见应，戏之慢上，不亦甚乎！”琬曰：“人心不同，各如其面；面从后言，古人之所诫也。戏欲赞吾是耶，则非其本心，欲反吾言，则显吾之非，是以默然，是戏之快也。”又督农杨敏曾毁琬曰：“作事愦愦，诚非及前人。”或以白琬，主者请推治敏，琬曰：“吾实不如前人，无可推也。”主者重据听不推，则乞问其愦愦之状。琬曰：“苟其不如，则事不当理，事不当理，则愦愦矣。复何问邪？”后敏坐事系狱，众人犹惧其必死，琬心无适莫，得免重罪。

起码论气量姜维就没法跟以上这人比了嘛。

所以姜维只能当大将军。

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#104

发表于 2005-3-5 20:29 资料文集短消息只看该作者

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原帖由loyani于2005-03-05, 15:10:32发表
所以姜维只能当大将军。

费祎也是大将军，不也没记载过他气量狭窄嘛。

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#105

发表于 2005-3-5 20:45 资料短消息只看该作者

姜维降将托国,孤立无援,累战功微,敏感一些不奇怪.并非单纯气量问题.邓芝的傲气从大将军费祎起都让三分,只有宗预不买帐.姜维应该未有对老邓意不能堪吧,否则老邓也不会只认为姜维是大材.

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#106

发表于 2005-3-5 21:13 资料文集短消息只看该作者

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原帖由凌云茶于2005-03-05, 20:45:31发表
姜维降将托国,孤立无援,累战功微,敏感一些不奇怪.并非单纯气量问题.邓芝的傲气从大将军费祎起都让三分,只有宗预不买帐.姜维应该未有对老邓意不能堪吧,否则老邓也不会只认为姜维是大材.

凌云兄，才能是否杰出跟气量大小是完全两回事啊。

要说姜维“累战功微”，好象也说不过去嘛，当初明明把人家王经几万人整死了，怎么能算“功微”？

要说“孤立”，当初把姜维拉上去的人还少？诸葛、蒋、费。

姜维多在汉中，而邓芝常在江州，两人照面都打不了多少次，想得罪姜维也没那么容易吧？

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	枫子

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#107

发表于 2006-10-7 11:49 资料短消息只看该作者

回复 #15 秋孤寒的帖子

关于诸葛亮的用人问题,争议还是比较大的.我们爱他,我们喜欢他,但我们不能因此而回避他的弱点.亮"事必亲躬",如果他只是个小职员,或者是他职责范围内,那就应该.若是亲校簿书,我以为那不是丞相,更不是一国统帅该干的事.事情千头万绪,人的精力时间有限,不可能都干过来.所以我认为他的下属杨颙提的建议是对的．有一次李世民，也想过问一下魏征的工作，魏征很正色的告诉他，我的工作不称职，你可以撤掉我，你既然作用我，就该信任我．又有一次，下边有人建议，亲览表奏，以防作假，世民访之魏征，下面是他的原话：言事者多请上亲览表奏，以防壅蔽。上以问魏征，对曰：“斯人不知大体，必使陛下一一亲之，岂惟朝堂，州县之事亦当亲之矣。”蜀国的衰亡有多种因素，人才的缺乏也是事实，人才也得有人去发现，只有有了人才，事业才能干的更大，这是个必然条件，大到国家，小到团体，都是这样，再者，一个集体，不是开始或一下子就大的，它有个发展壮大的过程．魏蜀吴三国的实力强弱是与三个国家的用人机制大有关系．曹操起家的时候也没几个人，孙策过江东时，也没什么地盘．地盘大小与人才有关系，那也是先有人才，后有地盘．
三国的用人机制值得深入讨论．
拙见！

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#108

发表于 2010-3-22 16:48 资料文集短消息只看该作者

回复 #1 秋孤寒的帖子

个人感觉蜀汉无将的原因有：01蜀汉地处西川盆地，与外界的交流不便，仅靠蜀中的人才是远远不够的。 02蜀汉内部占主导的荆州集团对其他的集团的人不放心，不肯重用。 03诸葛亮一直不肯放权，人才得不到好的培养。 04人才的流矢。 05中原正统观念的影响。 06有识之士看到蜀汉不可能长久，不远出仕。

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	phoenixdaizy


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#109

发表于 2011-9-13 17:10 资料文集短消息只看该作者

廖化很差么？？？
1）刘封是员猛将，夺孟达鼓吹的窝里反的猛将？？照双方皇帝的重用程度孟达似乎更受重视，而且守的是边地。

廖化从节义，军功，指挥能力上都属于名将行列。

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	rickytheone

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#110

发表于 2017-8-16 10:43 资料短消息只看该作者

笑了來湊個熱鬧

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#111

发表于 2017-11-15 15:59 资料短消息只看该作者

我只知道廖化貌似贯穿了差不都整个三国时期，从黄巾余孽到蜀国灭亡，将近100岁了吧

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