原帖由燕京晓林于2005-05-24, 9:29:22发表
yao兄：继续讨论。
按照中国历史地图集——秦朝部分，此时有城阳，位于定陶北，属于东郡地界。
而到了西汉，才有城阳郡（文帝二年改国），位于秦朝的琅邪郡，而这时，秦朝的城阳则改称成阳了。而这个城阳郡内四个县级城市并没有城市称作城阳。
西汉建立是在刘邦消灭项羽之后，此前大概全国版图还应按照秦制吧？
我也感觉项羽当时应当在后来的城阳郡一带，但是缺乏根据。除非这些史学家写历史时用的是他们当时的地图而不是秦朝的。

再有一点：距离问题。
1、萧县距离彭城不到40汉里（17千米），这么近的距离，对于刘邦56万大军而言，项羽一旦来到，一定会被对方知道，而不可能在此地等待时机；
2、即使从城阳郡（今山东莒县一带）出发，经鲁、湖阳到萧，也不过405千米（合920汉里），如果骑兵一天急行军200汉里，5天足已赶到。
而曹参大军（当以步兵为主）从定陶攻击前进到彭城，路程在158千米（合360汉里），即使按照日行50里也要7天时间，再加上刘邦等进入彭城抢夺美女、财宝的时间，置酒高会的时间，足足有15天左右。
这样一来，就等于说：项羽的快速奔袭骑兵，竟然15天走了920里，平均日行军61里，竟然比汉军的步兵快不了多少，兄以为这个答案合理吗？
所以，我认为：
项羽确实是在刘邦一进入彭城时得到报告而后带领骑兵返回的，他不走近路——东海郡的郯县直达彭城，是考虑到刘邦大军一定知道他的位置，因此在其回军路上重兵布防，所以先向西绕道鲁再南下，插入刘邦大军的背后进行攻击。
如果刘邦进入彭城抢夺美女、财宝再置酒高会大约7天，那么正好是项羽得到情报带领骑兵绕道返回的时间。
考虑到最后的突击力量，想必项羽的骑兵在湖陵会休整一天左右再作最后的突袭。这样的骑兵奔袭速度，才比较合理。
由于要连续急行军5天，所以其速度还是不可能达到曹操的一昼夜300里。

原帖由东方无翼于2004-11-18, 21:25:33发表
刘邦不是入城了么？为什么不固守城池？
巷战和攻城战骑兵可是不占任何优势的。

原帖由camer于2005-05-24, 5:54:03发表


不存在乌合之众的问题.以太平天国为例.太平军不怕满,蒙等军,独独打不过湘军.为什么?湘军比太平军更不要命.你不能说太平军是乌合之众吧.一支部队被打的像惊弓之鸟的时候什么都可能发生.

原帖由誓扫匈奴不顾身于2005-05-24, 15:15:44发表
彭城之战，项羽重创汉军，这不假，但不是全歼。且刘邦联军不可能有56万人，我估计也就在20-30万左右，损失10多万人，受到项羽的重创。当然，这同样是相当伟大的胜利，项羽能用3万左右的精兵打败20-30万刘邦联军，并且重创其军，比起长平之战亦高出其许多。

原帖由燕京晓林于2005-05-24, 21:43:59发表
yao兄：
要清楚这一点：56万大军，怎么可能都进入彭城？最基本的部署也是在彭城四周。萧也不会没有兵驻扎，只是不多而已。而项羽的3万大军也不是一支小股偷袭部队，不可能在萧县停留时间长而不被发现。
因此，从记载看，项羽骑兵是早晨从萧县向东发动进攻，那么很可能是利用夜晚袭占萧县的，略加休整而后发起进攻。
我们应清楚一点，56万大军，还是步兵，行军的速度其实根本与骑兵奔袭的速度相差极大，如果曹参的前军轻装能走60里/日，那么56万步兵以及其辎重的速度将更慢。因此如果按项羽本纪那样，刘邦东伐楚时，项羽就开始回军，这样的速度是不能匹配的。
还有一点，彭越在外黄不在定陶，刘邦本纪有记载。
而且很关键的一点是：如果项羽在刘邦东征开始时就出发，那么其根本不可能知道刘邦会到达什么地方，因此此时分析说项羽已经决定绕道刘邦背后进攻是不太可信的。除非刘邦已经进入彭城，而且对项羽在齐的军队部署了防御，项羽才可能确定绕道迂回的战术。

原帖由誓扫匈奴不顾身于2005-05-25, 11:53:13发表


中国史书上的某些数字，本来就有夸大的成分，其数字的准确性古今中外都有很大的争议，不能完全作为依据。战国晚期各国常备军绝对没有几十万人，我可以肯定。因为七国除秦外，各国的人口总数基本都不超过300W人，也就是说其男丁总数不超过150W，要保持几十万的常备军根本是不可能的事。当然，当秦国攻击某国，该国肯定会征发全国所有的青壮从军来抗击外敌，这时才会有几十万人的军队，秦赵长平之战就是典型战例。因为这时是在国内作战，会省去长途运输的给养的沉重负担，所以才能征发这么多人来抗敌，但这些征发的军队和常备军是两回事。另外，要维持几十万人的常备军既不实际也没有必要，像汉唐这样强盛的王朝也不过维持着几十万的常备军，而且对财政也是相当巨大的压力。秦伐楚时确实使用了大量的兵力，但此时六国巳亡一半，秦国实力已经相当强大了。史书说王翦要60万大军才能伐楚，但实际上是不是真有60万秦军恐怕很难说清，因为要维持这么一支部队远在千里之外进行一年多的战争，先不说粮食和军需的生产是个大问题，光是运输给养这一项就会让秦国去撑不下。大家还记得汉武帝最大的那次伐匈奴吧，十万余骑的骑兵团，竟然征发了近五十万人来保障给养。汉帝国此时的人口已经近五千万（顶峰时6000万），文景两帝时积累了大量的财富，但此战仍进行了很久的准备才完成，且这一战后汉帝国的充实的国库已经基本耗得差不多了。当然，骑兵比步兵要更多的给养，这是事实，但五个步兵总顶得上一个骑兵吧。当然，秦伐楚肯定是使用大量的兵力，说是倾国之兵也不为过，但要说真有60万，确实很难让我相信。
秦顶峰时期人口也就近2000W，北征匈奴，南伐闽越，修筑长城，修始皇陵、阿房宫，这些都耗用了大量的人力，尔后陈胜、吴广起义，天下大乱，群雄并起，人口大量减少。到楚汉之争时，全中国的人口应不会超过1200W人。在这样的情况下，刘邦及各诸侯集合56万人的军队去彭城与项羽争雄实在很难想像，还有要说明的是，项羽此时仍然拥有大量的军队，虽然使用了3万精兵破刘邦，但并不代表他只有3万人，其鸿门宴时史书都说他有40多万军队。在此等民众资财已经十困窘的情况下，光是楚汉双方近百万部队给养的供给和运输怎么解决？取食于民吗，先不说彭城附近的民众不会把全部粮食都提供出来（自己也要吃饭呀），就算双方强制部队去抢食民众的粮食，彭城周围的民众的粮食生产也难以供养如此巨大的部队。况且战乱时期人口减少，民众多被充军，土地大量荒芜或无法正常农业生产。所以，我估计刘邦及诸侯联军的部队，也就是20-30万人左右，刘邦联军此役损失约十几万人，受到了极大的重创。

原帖由誓扫匈奴不顾身于2005-05-25, 16:00:25发表
[QUOTE=yaolei @ 2005-05-24, 22:27:42

问一下，汉初1200W人口的数字你从那里得来的，还有，汉初到底是开国后几年？其实一直到汉文帝即位前，大多数人仍然认为是汉初，然这里离开国已经二十多年了，开国后出生的人都有一代半了。战国晚期，楚和齐又有多少人，在灭六国时，秦国已经是面积最大，人口最多的国家，人口也就在五百多万左右。韩魏燕三国人口要少些，只有二百万左右人口，赵国有三百万左右，齐楚是大国也就四百万左右。
刘邦占据关中和巴蜀地区后，我估计手中最大兵力也就15万左右，各路诸侯实力参差不齐，估计二三万有之，七八万的亦有之，但这些家伙肯定不会像刘邦那样投入主力军队去参加彭城之战，派个一二万或二三万是很正常的，彭城之战后这些家伙实力并没受到严重的损失，韩信后来费了好大劲才打垮这些诸侯，从此可以证明诸侯们并不是很卖力。所以刘邦诸军有20-30W兵力，我认为是恰当的。

原帖由ninanwine于2005-06-02, 5:50:29发表
肥水之站

原帖由yingzheng于2005-06-02, 19:18:55发表
西汉初年1200多万是葛剑雄教授考证出来，他的一篇西汉人口的文章。

啊?
葛剑雄说西汉初的人口是这么多的?

天啊

他认为秦朝的人口是3000万到4000万
到汉初成了1200万-----
之间的战争死了那么多人啊!