闲谈刘备 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	正阳真人

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#91

发表于 2012-3-2 09:12 资料短消息只看该作者

顺便再说一句，东汉末年的时候，比较著名的几个宗室也不都是东汉的宗室，多数也是西汉的宗室。

刘焉，字君郎，江夏竟陵（今湖北天门）人。他是西汉鲁恭王刘馀（汉景帝第五子）的后裔，先后任南阳太守、宗正、太常，黄巾之乱中出任益州牧；
刘表，字景升，山阳郡高平（今山东微山）人，鲁恭王刘佘后代，参加过太学生运动，被称为“八俊”之一，190年任荆州牧。
刘繇，字正礼，东莱牟平（今山东牟平）人，汉朝皇室的远亲（齐悼惠王刘肥之孙牟平侯刘渫的后代），任扬州刺史。
刘岱，字公山，东莱牟平（今山东福山西北）人，汉室宗亲，刘舆之子，刘繇之兄，历位侍中，兖州刺吏。
刘虞，字伯安，东海郯（今山东郯城）人，东海恭王之后，曾任宗正，188年出任幽州牧。
这里面也就刘虞的祖先是东汉宗室。
刘焉还干过宗正呢，他还是西汉的宗室。并且西汉的鲁王到了东汉还没有保留王爵。他的后人也都是宗室，可见西汉的宗室，东汉是承认的。

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	吴元叹


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#92

发表于 2012-3-2 11:02 资料主页个人空间短消息只看该作者

首先我们明确一下，宗室是否士族
士族的正统出身为举孝廉和辟公府

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	飞风划过

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#93

发表于 2012-3-2 15:30 资料文集短消息只看该作者

回复 #91 正阳真人的帖子

光武帝自称继承西汉
所以东汉宗室与西汉宗室有区别吗？

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#94

发表于 2012-3-2 16:33 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #90 正阳真人的帖子

五服是以我为核心上五代下五代。这一个以丧服来表示亲属之间血缘关系的远近以及尊卑关系的概念。西晋确立说明这一概念早在西晋前就已经存在。出了五服就能结婚，所以你想想吧。
其实还有个例子：良弼。这哥们是我昨天翻书看见的，他家因为血缘关系疏远被降格开除出了宗室，后来出名后补了个手续又成了宗室重臣。

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	正阳真人

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#95

发表于 2012-3-2 22:52 资料短消息只看该作者

回复 #94 慕容燕然的帖子

良弼是个清朝人啊！在具体的情况下，各个朝代的宗室制度也是有区别的啊！
明朝的宗室，还人人都有俸禄，人人都有爵位呢！（虽然到了中后期朝廷发不起了，但是制度上就是这么规定的啊！）

再说了，良弼他家被废黜宗室是因为依附多尔衮，被顺治秋后算账啊！

[ 本帖最后由正阳真人于 2012-3-2 23:12 编辑 ]

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#96

发表于 2012-3-2 22:55 资料短消息只看该作者

回复 #93 飞风划过的帖子

咳咳咳！飞风划过先生，你看一下前面。这些东西和前面说的是有联系的。
是有人说西汉宗室到了王莽时期都被废了，所以我才讨论的。
其实西汉的宗室和东汉的宗室还是有区别的，但是区别关键是爵位。在光武帝建立东汉之后，并没有全面的回复西汉宗室的爵位，只是保留了少数的几个。但是普通的无爵宗室应该没有区别。

[ 本帖最后由正阳真人于 2012-3-2 23:17 编辑 ]

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#97

发表于 2012-3-2 23:05 资料短消息只看该作者

回复吴元叹

QUOTE:

原帖由 吴元叹 于 2012-3-2 11:02 发表
首先我们明确一下，宗室是否士族
士族的正统出身为举孝廉和辟公府

据我了解，宗室当然不等同于士族。但是，宗室可以成为士族。士族是一种身份，宗室是一种身份，两者并不矛盾。士族说的是一个家族的政治经济地位，宗室强调的是拥有王室血统。在汉代，一个宗室可以是士族，可以是地方豪强，也可以是庶族地主，还可以是平民百姓。

同时，举孝廉和辟公府是汉代的仕途晋升途径，士族子弟基本上都是走这条路升官的；但是不是说所有走这条路的都是士族。

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#98

发表于 2012-3-2 23:49 资料短消息只看该作者

士族的形成不是在汉末，汉末没有形成两晋南北朝那样泾渭分明的士族阶级好不

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	ccwllo

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#99

发表于 2012-3-3 00:28 资料短消息只看该作者

看来要去买书看看了，一直就的刘备不是好东西

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#100

发表于 2012-3-3 06:58 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #95 正阳真人的帖子

不一样的朝代一样的封建宗法制度。良弼的例子和我之前提到的刘恺很类似，当朝廷需要你的时候可以为你补办手续。

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	吴元叹


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#101

发表于 2012-3-3 10:08 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 正阳真人 于 2012-3-2 23:05 发表

据我了解，宗室当然不等同于士族。但是，宗室可以成为士族。士族是一种身份，宗室是一种身份，两者并不矛盾。士族说的是一个家族的政治经济地位，宗室强调的是拥有王室血统。在汉代，一个宗室可以是士族， ...

举特例没有意义
就这么说吧
已知的东汉绝大部分士族进身途径，走的都是孝廉或辟公府的途径，这你是否同意
已知的东汉绝大部分无爵位的宗室进身途径，走的也是孝廉或辟公府的途径，这你是否同意

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#102

发表于 2012-3-3 10:17 资料短消息只看该作者

回复 #98 可爱小马驹的帖子

在我看来，士族的形成应该就是在两汉，它的基础是察举制。
但是到了魏晋时期，随着九品中正制的出现，士族的势力得到了进一步的膨胀，也从汉代的世卿世禄的政治地位变成了一种明确的、固定的家族身份。
可以说，汉代的士族和魏晋以后的士族并不一样，但是却是一脉相承的。

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#103

发表于 2012-3-3 10:33 资料短消息只看该作者

回复 #101 吴元叹的帖子

我部分同意你的观点。

但是在我看来，东汉末年，宗室数量庞大，但是能够走上仕途的不是多数，能够举孝廉或辟公府的也不是多数。
再有就是，两汉时期的士族和魏晋南北朝时期的士族，不完全一样。汉代实行的是察举制，汉代的士族只是通过掌握知识教育、掌握政治资源，攫取控制了当时的官吏选拔，做到了家族的世卿世禄，但是除了少数的门阀士族，其他的一般士族并不稳定。
除此之外，汉代的士族的进身之阶，除了举孝廉或辟公府，还有就是“恩荫”。汉代规定，两千石以上高官，可以荫一子为郎（具体出处记不清了，好像是看人说的，但是汉代的恩荫制度确实是存在的）。正是这种，恩荫+察举+垄断政治资源，形成了汉代的士族。
等到了曹魏，曹丕通过了陈群提出的九品官人法，士族就从一种界定松散的政治身份变成了严格的社会阶差了。

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#104

发表于 2012-3-3 10:41 资料短消息只看该作者

回复 #100 慕容燕然的帖子

嫣然兄这段时间说的话，我越来越看不明白了。

刘恺是自己放弃了爵位的继承权，但是他没有放弃宗室的身份啊？他的行为和经历正好符合当时的政治生态啊。
“刘恺字伯豫，居巢侯刘般少子，以当袭般爵，让与弟宪，遁逃避封。积十余岁，至永元十年，有司复奏之，侍中贾逵因上书曰：“孔子称'能以礼让为国，于从政乎何有'。窃见居巢侯刘般嗣子恺，素行孝友，谦逊洁清，让封弟宪，潜身远迹。有司不原乐善之心，而绳以循常之法，惧非长克让之风，成含弘之化。前世扶阳侯韦玄成，近有陵阳侯丁鸿、鄳侯邓彪，并以高行洁身辞爵，未闻贬削，而皆登三事。今恺景仰前修，有伯夷之节，宜蒙矜宥，全其先功，以增圣朝尚德之美。”和帝纳之，乃征恺，拜为郎，稍迁侍中。
”
至于良弼，咳咳·········
“太祖努尔哈赤幼弟贝勒巴雅喇八世孙。祖上原系宗室，顺治年间七世祖巩阿岱（贝子拜音图之弟）以附睿亲王多尔衮故，被削爵、幽禁、黜宗室，直到嘉庆四年始命复宗籍，赐红带子。祖父为道光年间大学士伊里布。早年丧父，与母亲杭阿坦氏相依为命，从小接受正统的忠孝伦尚教育，侍母极孝。”

说实在的，我真没看出他俩有什么相似的地方。反而，我倒觉得，良弼的情况倒是和刘备的出身有点相似。

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#105

发表于 2012-3-3 10:46 资料短消息只看该作者

回复 #99 ccwllo 的帖子

朋友啊！有时候人与人之间的第一印象很重要，但是对于历史人物，我们不能简单地拘于第一印象和别人的观点，得有自己的主见。判断问题需要有理性、有支持、有逻辑。不管是否意见相左，但只要平心静气的讨论就好。大家也没仇没怨的，不必为古人生气，伤今人之身。

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	吴元叹


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#106

发表于 2012-3-3 12:06 资料主页个人空间短消息只看该作者

无聊搜了一下后汉书，把刘家宗室的起家整理了一下。未包括光武年间的刘姓，未包括有爵位的

刘宽字文饶，弘农华阴人也。……桓帝时，大将军辟，五迁司徒长史。
辟公府

刘陶字子奇，一名伟，颍川颍阴人，济北贞王勃之后。……后陶举孝廉，除顺阳长。
孝廉

刘瑜字季节，广陵人也。高祖父广陵靖王。父辩，清河太守。瑜少好经学，尤善图谶、天文、历算之术。州郡礼请不就。延熹八年，太尉杨秉举贤良方正
贤良方正

刘淑字仲承，河间乐成人也。祖父称，司隶校尉。淑少学明《五经》，遂隐居，立精舍讲授，诸生常数百人。州郡礼请，五府连辟，并不就。永兴二年，司徒种暠举淑贤良方正，辞以疾。恒帝闻淑高名，切责州郡，使舆病诣京师。淑不得已而赴洛阳，对策为天下第一，拜议郎。
辟公府贤良方正皇帝直接拜议郎

刘祐字伯祖，中山安国人也。安国后别属博陵。祐初察孝廉，补尚书侍郎
孝廉

刘虞字伯安，东海郯人也。祖父嘉，光禄勋。虞初举孝廉，稍迁幽州刺史
孝廉

刘表字景升，山阳高平人，鲁恭王之后也。身长八尺余，姿貌温伟。与同郡张俭等俱被讪议，号为“八顾”，诏书捕案党人，表亡走得免。党禁解，辟大将军何进掾。
辟公府

刘焉字君郎，江夏竟陵人也，鲁恭王后也。肃宗时，徙竟陵。焉少任州郡，以宗室拜郎中。去官居阳城山，精学教授。举贤良方正，稍迁南阳太守、宗正、太常。
贤良方正

刘矩，字叔方，沛国萧人也。叔父光，顺帝时为司徒。矩少有高节，以父叔辽未得仕进，遂绝州郡之命。太尉朱宠、太傅桓焉嘉其志义，故叔辽以此为诸公所辟，拜议郎，矩乃举孝廉。稍迁雍丘令
孝廉

刘宠字祖荣，东莱牟平人，齐悼惠王之后也。悼惠王子孝王将闾，将闾少子封牟平侯，子孙家焉。父丕，博学，号为通儒。宠少受父业，以明经举孝廉，除东平陵令
孝廉

刘毅，北海敬王子也。初封平望侯，永元中，坐事夺爵。毅少有文辩称，元初元年，上汉德论并宪论十二篇。时刘珍﹑邓耽﹑尹兑﹑马融共上书称其美，安帝嘉之，赐钱三万，拜议郎。
皇帝直接拜议郎

刘珍字秋孙，一名宝，南阳蔡阳人也。少好学。永初中，为谒者仆射。
不明

刘梁字曼山，一名岑，东平宁阳人也。梁宗室子孙，而少孤贫，卖书于市以自资。　……桓帝时，举孝廉，除北新城长
孝廉

除了刘珍，东汉已知为宗室列传的，都走得是举孝廉辟公府的路。而刘珍显然也是正途出身。

那麻烦正阳找一个在以上三种途径之外做官的宗室。既然能有如此论证，那就应该有相应的例子，这是基本的道理吧

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#107

发表于 2012-3-3 13:37 资料短消息只看该作者

回复 #106 吴元叹的帖子

哎！
我前面已经和慕容燕然讨论过这个问题了。
麻烦您先看一下#79：
“现在的问题是，嫣然兄你说根据“大量宗室升迁的例子”，但是我觉得这点是不能反证的。因为就像我说的，宗室里有混的好的，有混的不好的，假如他们都上了宗室名籍，但是那些混得不好的、不是士族的能获得晋升的特权吗？就像你之前论证的——他们不能！那么，他们必然不在“大量宗室升迁的例子”当中。但我们不能就此证明他们不存在。
还有，你说“宗室通常从白身到做官的的过程中全部走的是举孝廉或辟公府两条路”，据我所知，这两条路可不是宗室升迁的专用通道，而是所谓的汉代官场“正途”啊。这只能证明，这些升迁的宗室在升官的过程中，走的是正常程序，只能证明他们是士族（或政治身份相当），不能证明只有这一条路啊。或者说，没有走这条路的都不是啊。”
这是我回答慕容燕然时写的，大家别怪我偷懒。

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#108

发表于 2012-3-3 13:48 资料短消息只看该作者

回复 #106 吴元叹的帖子

还有，我从来没有说过，汉代的宗室有从举孝廉、辟公府和恩荫以外的方式升迁的话。
因为这三条路是汉代升迁的“正途”！走其他道路的要不官做不大，要不就是“幸进”。
我说的是，汉代的宗室有混的好的，有混的差的。混的好的可以成为士族（我强调的是“世卿世禄”），混得不好的可能会沦为平民。
你要让我硬举个例子，那好！刘备！他就是靠着军功当上的安喜尉，他可不是从这三条路中走出来的。

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#109

发表于 2012-3-3 13:51 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #104 正阳真人的帖子

良弼那段你搞错了，还得再往后看。
满清和东汉不同之处在于整个旗人集团都是贵族阶层，一群靠血统吃铁杆庄稼的寄生虫。这个不同点你得摘出来。

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#110

发表于 2012-3-3 13:59 资料主页个人空间短消息只看该作者

观点都需要史料去证明，孤证不立
我的观点是汉代宗室基本都由正途出身，非正途出身的所谓宗室，很有可能是有水分的。即刘备很有可能并非是宗室。
现在轮到你来拿史料论证了，你要论证的是宗室也有由非正途出身的，那么，麻烦你拿一个刘备以外的例子来

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#111

发表于 2012-3-3 14:00 资料短消息只看该作者

回复 #109 慕容燕然的帖子

偶！

这的确是我看书不仔细！
回头有时间好好看看。

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#112

发表于 2012-3-3 14:14 资料短消息只看该作者

回复 #110 吴元叹的帖子

呵呵呵！这是用我之矛攻我之盾了。
但是我想说，你这属于逻辑错误。你引用的史料不能证明你的观点。
首先，宗室不是官员。宗室强调的是血统，是与生俱来的。他当不当官都改变不了他的血统和身份。不在于谁举了孝廉谁就是宗室，谁回家种地了谁就不是宗室。
其次，史料是史料，观点是观点，一个观点的论证需要史料的支持。但是，两者之间需要有靠得住的逻辑关系。就好像，“中国的南方人以米饭作为主食，所以米饭为主食的都是中国的南方人”，这种推论我们能拿出很多数据支撑前半句立论，但是依然不能得出后半句的结论啊！
第三，我一直在说的是，不要为了证明自己的观点，就去轻易地质疑史料的真实性，要质疑需要拿出史料证据。
我没有质疑元叹兄拿出的史料，我只是认为这些史料不能证明元叹兄的观点。

[ 本帖最后由正阳真人于 2012-3-3 14:30 编辑 ]

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#113

发表于 2012-3-3 14:22 资料短消息只看该作者

先主祖雄，父弘，世仕州郡。雄举孝廉，官至东郡范令。先主少孤，与母贩履织席为业。——《三国志·蜀书·先主传》
如果按照元叹兄的说法，举孝廉出身的是宗室的话，那么结合《三国志》中刘备的出身，刘备的祖父刘雄就是宗室，刘备的父亲刘雄的儿子刘弘就不是，于是刘备也不是。大家觉得这样的结果是不是很有意思？

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#114

发表于 2012-3-3 16:19 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 正阳真人 于 2012-3-3 14:22 发表
先主祖雄，父弘，世仕州郡。雄举孝廉，官至东郡范令。先主少孤，与母贩履织席为业。——《三国志·蜀书·先主传》
如果按照元叹兄的说法，举孝廉出身的是宗室的话，那么结合《三国志》中刘备的出身，刘备的祖父 ...

这是在曲解我的意思么
我说的是，已知的汉代宗室（不包括袭爵的），他们的仕途基本都是正途出身
从上面罗列的史料可得出的结论是：已知为宗室的，基本都是正途出身。但同样，正途出身的，未必是宗室。
同样以你的“中国的南方人以米饭作为主食，所以米饭为主食的都是中国的南方人”为例，举孝廉出身的是宗室就是你这个理论的后半句。
你认为我罗列的史料不能证明宗室出仕是正途，那么，你举反例也可以，你以史料分析也可以，但请不要拿出以常理分析这一类的论据出来。这样的论据，无助于讨论问题。
好了，回到原点，你认为东汉宗室有非正途的，请提供历史佐证

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#115

发表于 2012-3-3 17:11 资料短消息只看该作者

回复 #114 吴元叹的帖子

我真的弄不明白你在说什么。
我觉得我解释的已经很清楚了。
你的观点是汉代宗室基本都由正途出身，非正途出身的所谓宗室，很有可能是有水分的。
我的观点是宗室是一种由血统决定的身份，当不当官对是否宗室没有影响。

你引用的史料只是汉代宗室里面很少的一部分，不能代表全体的宗室的情况。
《汉书·平帝纪》记载：“宗室子，汉元至今，十有余万人”。这里说的是西汉。东汉建立之后，虽然没有保留西汉宗室诸侯王的爵位，但是承认了宗室的身份。我们可以想见，等到了东汉末年（黄巾之乱之前）宗室的人数绝对不会少于“十万人”。更何况，你举得例子包括东汉的很多时期，那么和他们同时期的宗室应该更多，难道他们可以代表全部吗？显然是不能。

据我了解，汉代的人才选拔升迁大概有这么几种情况：
一类是所谓的正途，分：
1、举孝廉、辟茂才
2、辟公府
3、成为诸侯王的臣子，然后被被朝廷征召
4、做小官吏、慢慢升迁（这个基本上做不了高官）
5、军功
6、声名显著，直接获得皇帝的征召
7、恩荫
另一类是就是：
1、做宦官，从内廷升迁
2、家里有女性嫁给了皇帝，成为了外戚（概率太小）
3、幸进（靠讨皇帝欢心）
无非就这么几种。
你所举得史料，其实已经包括了仕途出身“正途”除军功和做小官吏这两条路以外的所有情况了。我们知道，宗室是不可能成为外戚和宦官的。而做小官吏和军功升迁一般又很难达到记录入史书的程度。可以说，除此之外已经没有路了。

至于我说的“中国的南方人以米饭作为主食，所以米饭为主食的都是中国的南方人”，你不是就是在做这种推论吗！你说“汉代宗室基本都由正途出身”，不就是想得出“只有出身正途的才能是宗室”嘛，这个结论在反过来说不就是“非正途出身的所谓宗室，很有可能是有水分的”嘛。

[ 本帖最后由正阳真人于 2012-3-3 21:36 编辑 ]

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	正阳真人

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#116

发表于 2012-3-3 17:20 资料短消息只看该作者

回复 #114 吴元叹的帖子

您关于“宗室出仕是正途”这句话究竟是什么意思啊!
能解释一下吗！

[ 本帖最后由正阳真人于 2012-3-3 21:31 编辑 ]

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	kaylabi

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#117

发表于 2012-3-8 11:32 资料短消息只看该作者

刘备经历的逆境比曹操多了去了

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