炮轰诸葛亮神话系列之三——木牛流马究竟是何物 - 三国史话


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#91

发表于 2011-4-15 20:19 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 切断了思绪 于 2011-4-15 19:34 发表
既然木牛流馬不能完全克服困難那我說的，木牛流馬作用有限就沒錯。

笑，作用有限是如何有限通过比较了么？不能完全克服就是作用有限就没错？

那我说作用很大但是不能完全克服咋D？有啥错？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#92

发表于 2011-4-15 20:27 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 切断了思绪 于 2011-4-15 19:47 发表
魏略曰：刘备屯於樊城。是时曹公方定河北，亮知荆州次当受敌，而刘表性缓，不晓军事。亮乃北行见备，
用魏略也無所謂，先認了這一段記載再說。

1 魏略所说的张合追击，并中伏身亡至少跟三国志没啥冲突，比起那个晋书里张合压根没参与此战的描述，哼哼。

2 魏略对蜀国之事不准确等于对魏国之事不准确？笑了，孙盛为魏官，还活到了司马懿掌权的时代，魏略能栽赃陷害么？
如果没有什么特别靠谱的原因，对于当代史，随手就可翻阅魏庭资料第一手的魏略所载的魏史部分，能随随便便就认为是伪做不可信的，这得有多有种啊。某后代史为其他史书所质疑的时候，也根本无法翻越第一手史料，更不削查证(不求笃实)的，这种情况下貌似某人可没这种观点。

用屁股代替脑子去思考真是很有才很有才

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-4-15 20:50 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	切断了思绪

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	487
编号	409332
注册	2011-1-7

#93

发表于 2011-4-16 08:27 资料短消息只看该作者

晉書張合參與此戰了，你去看晉書天文志

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	切断了思绪

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	487
编号	409332
注册	2011-1-7

#94

发表于 2011-4-16 08:28 资料短消息只看该作者

作用很大又不能克服困難作用真的好大啊。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	切断了思绪

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	487
编号	409332
注册	2011-1-7

#95

发表于 2011-4-16 08:39 资料短消息只看该作者

這外求行外的也太狠了~
《晋书·天文志下》:其七月,车骑将军张郃追诸葛亮,为亮所害
外求行真多~

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#96

发表于 2011-4-16 10:21 资料文集短消息只看该作者

那是，曹真司马懿连路都走不完，诸葛亮却能让运粮队坚持运输3个月，效果当然大了。还在期待某人所谓的效果有限有限在哪呢？还在等着某内蛋行得诸葛亮第五次北伐缺粮解惑呢~

天文志当然记了张合之死，旧唐书里对晋书有数的几篇可观之篇章了。

嗯，内蛋行那“王沈瞎编论”倒是完全被你自己无视了呵。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-4-16 10:48 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	冒险王

组别	士兵
级别	军师将军
功绩	9
帖子	943
编号	37412
注册	2005-4-23

#97

发表于 2011-4-16 10:28 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 切断了思绪 于 2011-4-16 08:28 发表
作用很大又不能克服困難作用真的好大啊。

废话，人的jj再大能有鲸的大？就不能称大么？！
能比前人大有进步还不是作用大？
宇宙大，地球就不大么？连相对概念和绝对概念都搞不清楚，敢谈论历史？！

[ 本帖最后由冒险王于 2011-4-16 10:30 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	酒魔剑仙 (推倒還是被推倒，這是一個值 ...)


	顺平侯奉国军节度使 ★

组别	节度使
级别	镇北将军
功绩	527
帖子	3551
编号	1414
注册	2003-10-13
家族	轩辕狼党

#98

发表于 2011-4-18 11:25 资料主页个人空间短消息只看该作者

粮尽退军，与魏将张郃交战，射杀郃。

求与魏将司马懿交战的记载

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	三国赤壁周郎 (魏君子)

组别	校尉
级别	平北将军
功绩	19
帖子	1865
编号	273194
注册	2008-3-31
来自	蓬莱仙境

#99

发表于 2011-4-20 10:04 资料文集短消息只看该作者

到现在为止，我都不知木牛流马的准确模样，怀疑就是在西川地区独有的单轮车或者手推车起了个名字而已，没什么特别。因为北方地区是没有这些的，因此中原人见了觉得很出奇，呵呵！

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	伤云 (商云·子逸)


	彭城侯瀛海军节度使 ★★★★

组别	节度使
级别	征西将军
功绩	467
帖子	4676
编号	45650
注册	2005-8-15
来自	我的家在东北
家族	轩辕狼党

#100

发表于 2011-4-20 11:05 资料主页个人空间短消息只看该作者

木牛流马有作用，但作用没大到彻底解决粮食问题，只是节约了粮食运输的成本提高了粮食运输的效率。

认为木牛流马作用大到能彻底解决蜀军粮食问题，那是胡说八道。认为这东西压根没有作用甚至认为是陈寿瞎编，那是矫枉过正。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	zeloti (狂战士)

组别	羽林都尉
级别	大将军
功绩	110
帖子	11953
编号	54239
注册	2005-11-29
家族	聚贤山庄

#101

发表于 2011-4-20 14:23 资料文集短消息只看该作者

对比一下坦克和木牛流马的发明使用过程与推广程度，就可看出端倪

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	人中吕，鬼中羽

组别	校尉
级别	右将军
功绩	12
帖子	1188
编号	239637
注册	2007-11-15

#102

发表于 2011-4-23 01:59 资料文集短消息只看该作者

因为时间问题，没有查阅跟帖，不知我这个疑问前面有无人提到：

木牛、流马，明明是两样东西，为什么稀里糊涂就当成一件东东了？

记得有人提出，流马可能是水面运输工具，没有看到进一步的细节。

个人胡乱猜想，会不会是由人力牵引的漂在水面上的运具？流马用以斜谷道运粮，谷道是有水的，但水道复杂，河面狭窄不能行船。但弄个小型运具漂在水面上，由人力牵引，不是也可以省不少力。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	人中吕，鬼中羽

组别	校尉
级别	右将军
功绩	12
帖子	1188
编号	239637
注册	2007-11-15

#103

发表于 2011-4-23 02:04 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2011-4-16 10:21 发表
那是，曹真司马懿连路都走不完，诸葛亮却能让运粮队坚持运输3个月，效果当然大了。还在期待某人所谓的效果有限有限在哪呢？还在等着某内蛋行得诸葛亮第五次北伐缺粮解惑呢~

天文志当然记了张合之死，旧唐书 ...

呵呵，这下出洋相了。不过，无所谓啦，总比什么“略无预备＝略微没有准备”“稍增兵＝稍稍增了点兵”，“关羽先拿下了襄阳，然后又围住了樊城”之类的洋相，要逊色得多啦。

不提了不提了，呵呵。

主帖里已经写了，“以流马运，据武功五丈原，与司马宣王对於渭南。亮每患粮不继，使己志不申，是以分兵屯田”，看来虽然有了流马，但仍然缺粮。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#104

发表于 2011-4-23 10:12 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2011-4-23 02:04 发表
主帖里已经写了，“以流马运，据武功五丈原，与司马宣王对於渭南。亮每患粮不继，使己志不申，是以分兵屯田”，看来虽然有了流马，但仍然缺粮。

患粮不继=第五次北伐缺粮？果然V5啊。第五次北伐有没有发生缺粮，这些事情魏延比你清楚，慢慢玩你的神逻辑吧啊~

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	笑天下

组别	校尉
级别	右将军
功绩	26
帖子	1118
编号	95
注册	2003-8-24

#105

发表于 2011-4-24 09:00 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 切断了思绪 于 2011-4-16 08:28 发表
作用很大又不能克服困難作用真的好大啊。

红薯引入中国，百姓地里打得粮食多了许多，但还都在饿肚子。恩，看来红薯引入中国种植作用少的可怜。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	zeloti (狂战士)

组别	羽林都尉
级别	大将军
功绩	110
帖子	11953
编号	54239
注册	2005-11-29
家族	聚贤山庄

#106

发表于 2011-4-24 11:53 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 笑天下 于 2011-4-24 09:00 发表
红薯引入中国，百姓地里打得粮食多了许多，但还都在饿肚子。恩，看来红薯引入中国种植作用少的可怜。

木牛流马在什么时候引入什么地方并发扬光大过了？

八阵图，与木牛流马鲜明的对比

[ 本帖最后由 zeloti 于 2011-4-24 11:58 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#107

发表于 2011-4-25 09:53 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 zeloti 于 2011-4-24 11:53 发表

木牛流马在什么时候引入什么地方并发扬光大过了？

八阵图，与木牛流马鲜明的对比

北方啥时候有蜀道这么好玩的交通要道了。让木牛流马脱离了设计初衷全面的推广是啥要求？祖冲之玩的是啥玩意儿。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	zeloti (狂战士)

组别	羽林都尉
级别	大将军
功绩	110
帖子	11953
编号	54239
注册	2005-11-29
家族	聚贤山庄

#108

发表于 2011-4-25 21:30 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2011-4-25 09:53 发表
北方啥时候有蜀道这么好玩的交通要道了。让木牛流马脱离了设计初衷全面的推广是啥要求？祖冲之玩的是啥玩意儿。

问题是，木牛流马即使在蜀地，也没在历史中有大规模推广使用的记载啊

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	切断了思绪

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	487
编号	409332
注册	2011-1-7

#109

发表于 2011-4-26 08:12 资料短消息只看该作者

祖冲之弄的上永动机属于史书错记
当然你要相信那个年代能做出永动机你赢了

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	伤云 (商云·子逸)


	彭城侯瀛海军节度使 ★★★★

组别	节度使
级别	征西将军
功绩	467
帖子	4676
编号	45650
注册	2005-8-15
来自	我的家在东北
家族	轩辕狼党

#110

发表于 2011-4-26 08:55 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 切断了思绪 于 2011-4-26 08:12 发表
祖冲之弄的上永动机属于史书错记
当然你要相信那个年代能做出永动机你赢了

祖冲之……那个永动机只是史书的一条记录而已。

真正研究永动机并且最终通过能量守恒定律证明永动机只是一个梦想是在西方罢……（是不是那条定律忘了，本人物理不好，不过物理书上这段课文还是有印象的）。

承认木牛流马有作用，是精巧的机械，不等于认为木牛流马是什么跨时代的机械作品，也不等于认为这两种运输工具的作用大到解决了诸葛亮北伐的粮食运输问题。

这两种机械只能说是在特定时间、特定地点、特定环境下的机械改良，从史书上的记载看在其特定时间发挥了一定效果，也能够表现出机械发明人的心思灵巧，但这些显然都存在其固有的历史和环境局限性。如果仅仅因为某些妄人的胡乱吹捧便自以为所有对其当事人表示尊敬的人都持同样的夸张观点，那么显然是理解偏差或者视野狭窄了。

[ 本帖最后由伤云于 2011-4-26 13:52 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#111

发表于 2011-4-26 13:07 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 zeloti 于 2011-4-25 21:30 发表

问题是，木牛流马即使在蜀地，也没在历史中有大规模推广使用的记载啊

前面就问了，历史上除了蜀汉以外，还有哪个政权是以蜀道作为大型运输道路的情况存在的？

而放着水路漕运不走？本来记载就已经明确道出了木牛流马的特点，不宜小用，也就基本上断定了民用不合适，肯定不会推广至民间了。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#112

发表于 2011-4-26 13:09 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 切断了思绪 于 2011-4-26 08:12 发表
祖冲之弄的上永动机属于史书错记
当然你要相信那个年代能做出永动机你赢了

永动机归永动机，某人很牛X的断言木牛流马很迅猛的失传很显然并非如此就是了。至少，南朝那会儿还有迹可寻。

原来永动机不存在就捎带着木牛流马在那会也已经失传鸟。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	zeloti (狂战士)

组别	羽林都尉
级别	大将军
功绩	110
帖子	11953
编号	54239
注册	2005-11-29
家族	聚贤山庄

#113

发表于 2011-4-26 14:12 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2011-4-26 13:07 发表

前面就问了，历史上除了蜀汉以外，还有哪个政权是以蜀道作为大型运输道路的情况存在的？

而放着水路漕运不走？本来记载就已经明确道出了木牛流马的特点，不宜小用，也就基本上断定了民用不合适，肯 ...

三国之后蜀地的军队大规模运输有用过木牛流马吗？没有

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#114

发表于 2011-4-26 14:50 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 zeloti 于 2011-4-26 14:12 发表

三国之后蜀地的军队大规模运输有用过木牛流马吗？没有

后期属地所谓的大规模运输是哪些？例举些数据给我瞧瞧？据记载姜维最宽厚的兵力(守剑阁)在5W人左右。征伐时间就2个月。有木牛流马用武之地吗？----没有。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	zeloti (狂战士)

组别	羽林都尉
级别	大将军
功绩	110
帖子	11953
编号	54239
注册	2005-11-29
家族	聚贤山庄

#115

发表于 2011-4-26 20:07 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2011-4-26 14:50 发表

后期属地所谓的大规模运输是哪些？例举些数据给我瞧瞧？据记载姜维最宽厚的兵力(守剑阁)在5W人左右。征伐时间就2个月。有木牛流马用武之地吗？----没有。

QUOTE:

三国之后蜀地的军队大规模运输有用过木牛流马吗？没有

我指的是三国之后的历朝历代蜀地的大规模运输，承认没有用过木牛流马就行了，OK

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#116

发表于 2011-4-26 20:12 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 zeloti 于 2011-4-26 20:07 发表

我指的是三国之后的历朝历代蜀地的大规模运输，承认没有用过木牛流马就行了，OK

你就引出三国之后历朝历代的大规模运输转走蜀道的记载出来呗。据我所知，川地出川运输走漕运有汉水和长江两条。

当然承认，木牛日行20里的路程，等走完栈道，姜维都退兵了，非得忽略前提在那自个YY没人阻碍你，OK。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	冒险王

组别	士兵
级别	军师将军
功绩	9
帖子	943
编号	37412
注册	2005-4-23

#117

发表于 2011-4-26 20:13 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 zeloti 于 2011-4-26 14:12 发表

三国之后蜀地的军队大规模运输有用过木牛流马吗？没有

只要在西晋几十年之内没有只能通过蜀道进行单线长期作战的需求，失传就很正常了。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	切断了思绪

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	487
编号	409332
注册	2011-1-7

#118

发表于 2011-5-11 08:38 资料短消息只看该作者

关键问题是姜维为什么不用
我知道你们想说什么，因为史书没记载姜维废除，所以姜维就用国
我还说因为史书没记载诸葛亮化身凹凸曼大战怪兽，所以他就化身为凹凸曼大战过怪兽，反正没记载吗，怎么YY都行~
射杀合，不等于破合军
举个例子而言
多佛尔海战，英军统帅阵亡，西班牙是不是大捷啊？而
对于战果，只有晋书立一种结果

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	切断了思绪

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	487
编号	409332
注册	2011-1-7

#119

发表于 2011-5-11 09:29 资料短消息只看该作者

患粮不继不等于没军粮
魏延想继续打也没什么~
诸葛亮患粮不济，都能打，魏延就不行？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#120

发表于 2011-5-21 13:38 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 切断了思绪 于 2011-5-11 09:29 发表
患粮不继不等于没军粮
魏延想继续打也没什么~
诸葛亮患粮不济，都能打，魏延就不行？

嘿，诸葛亮从患粮不继到撤退都打了百余日了，魏延还想继续打，这是要缺粮缺得有多厉害啊？

魏延想继续打是没什么，那你还有什么去证明缺粮？哦，魏延想打都没什么了，你这东西所说的还算什么？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布