原帖由 暴民 于 2010-9-5 21:46 发表
任何汉代的官员任命一般都要经过试用，然后才为真。除非是特别情况是即拜为真，这是很少有的荣誉，一般史料都会强调。粱习兼领并州刺史一样需要经过试用阶段，不会因为已经身为别部司马所以一当就当真并州刺史。当中的领所代表是兼领。 ...
兼领是兼领，试用是试用，你前面为了狡辩把试守为真和领职为真的概念故意混淆。现在又扯“经过试用，然后才为真”有什么用？
就以《三国志》里面的人物来说，直接任命成为正式职务的一抓一大把。与梁习同传的刘馥上任扬州刺史是直接正式担任。刘馥之子刘靖上任庐江太守也是直接正式担任。司马朗担任的元城令、兖州刺史也是直接正式担任。你还好意思说“很少有的荣誉”？
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因此身兼两职的都会用领来表示，不会因为所兼领之职还处试用期就叫「守」。 ...
笑，你这个经常打错字胡说八道的暴民又靠乱定标准来进行狡辩了吗？
钟繇以侍中守司隶校尉，董允以侍中守尚书令，贾逵以郡吏守绛邑长。全部都是身兼两职，哪个是记载为“领”？
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粱习的为真只是其兼领之职是真并州刺史，为真刺史所表明的是称职，这种表扬当然不是拿全薪所能比。「试守者，称职满岁为真」，不是满岁就为真，还需要称职。
拜托，汉制正式职务和领职的最大不同点就在于正式职务领全薪而领职不能领全薪，同时所有领职必须要有正式职务的前提下才能兼领，这些早就有前人的汉简考古研究证明过了。你不知道就不要装懂。
你现在为了狡辩说“粱习的为真只是其兼领之职是真并州刺史”，那么你就解释一下梁习赐爵关内侯，更拜为真后，他的正式职务是什么吧。
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你不如讲讲那本职官书会把为真解为唯一正职。... ...
真不是指“唯一”，是指正式职务。你要看不懂别人说的话就自己虚心请教，别乱跳出来自己树个靶子自己批。用你的话来形容你，你这个暴民理解力低也不要整天自暴其短。
原帖由 暴民 于 2010-9-5 21:46 发表
从一开始就会兼领之职显示是比别部司马为低才有这样的叫法，别部司马是曹操的僚属，负责统领别营的长官坐镇并州自成方面大员，在当时的环境下，总领兵马的才是贵重。 ...
别部司马是大将军/三公 临时设置别营时才需要临时设置的职务，而且其兵多少各随时宜，本来就是府中的低级僚属，结果还被你吹成跟长史并列的高级僚属。
梁习当时尚未有声望正式担任并州刺史，所以曹操才让梁习以别部司马领并州刺史，直到梁习屡立功绩之后，梁习已经有足够的声望担任正式的并州刺史，自然就不需要再担任别部司马一职。
其实换个角度说更明白一点：如果别部司马地位在并州刺史之上，那么梁习应该一直保持以别部司马领并州刺史，根本不需要更拜为真，类似例子就有曹操以丞相领冀州牧、诸葛亮以丞相领益州牧、陆凯以镇西大将军领荆州牧。
原帖由 暴民 于 2010-9-5 21:46 发表
曹操的主营可不是司马所部，统领是中领军、中护军或还有诸将军统领营兵，参照东汉的大将军编制来看，总领大将军部曲是比二千石校尉，其司马也有比千石，比大将军司马的千石也没有差多少，别部司马照这样的格局推算，可以是千石（低校尉一级）或比千石与校尉司马平。
...
明明是你自己把曹操按大将军看待的，那么按汉制曹操的主营为司马所部难道不对？你又想自己抽自己？
何况不论曹操的主营是谁所部，但都绝对不是别部司马这种级别所部，主营权力向来是远高于别部。
拜托，曹操设置的中护军、中领军皆掌禁兵，而且还能置长史、司马，职责是负责掌禁兵而不是主营，而且根本就不是曹操府中的人员，你拿来跟曹操府中人员比干什么？是不是又想混淆概念？
原帖由 暴民 于 2010-9-5 21:46 发表
你需要弄清楚一点，军政所指是控制中央驻军，这从来当不是刺史、州牧的权限，学者所讲的也只是指地方军，刺史、州牧以上级指挥其下的郡县地方兵，但军事任务上，总领兵马的是中央驻军指挥官。...
“军政所指是控制中央驻军”————你说是就是？谁规定的？你拿证据出来证明看看那本规章制度提过“军政所指是控制中央驻军”？
原帖由 暴民 于 2010-9-5 21:46 发表
东汉末、三国时代的刺史、州牧可以调动其属下的郡县兵当然是统有一定的武力，地方军的正常用途是用在民政上，维持地方的治安。...
拜托，汉末三国这时期别说是州牧、刺史，连地方太守都敢公然打死高级官员或者攻城略地、出征国外。孙坚为长沙太守敢杀死上级的荆州刺史和同级的南阳太守。刘茂担任乐浪太守时远征东濊。这都不属于维持地方的治安。你还在这里乱七八糟定标准来着？
原帖由 暴民 于 2010-9-5 21:46 发表
杨洪事上你最大的毛病是认为越骑校尉的统兵高于整个益州的郡县兵这才是可笑。...
笑，你又想造谣中伤我？我可根本没说过“越骑校尉的统兵高于整个益州的郡县兵”这话。你自己树个靶子自己批很上瘾来着？不过你也就这点本事嘛。用你的话来形容你，你这个经常打错字又喜欢胡说八道乱定标准的暴民才是可笑。
杨洪的讨论上，我的观点是：
1、杨洪后来的职务是越骑校尉领蜀郡太守，在蜀汉建兴年间，杨洪的职务总体权力高于单纯担任益州治中者。
2、汉制权力对比上，州牧/州刺史 》别驾》治中。
如果你到现在都没看出来，那是你自己的理解能力问题。
原帖由 暴民 于 2010-9-5 21:46 发表
在粱习事上，他是司空府驻并州的武官，可以管理包括并州郡县兵在内的并州武力。别部司马才是粱习坐镇并州的官职，其在并州的职能如都督，从后来并州并入冀州后粱习改任冀州西部都督从事可知。...
你又在狡辩乱定标准了，粱习在担任并州刺史后，先是担任议郎，然后才是担任冀州西部都督从事。这说明粱习早已不是司空府人员了。
按你的逻辑，岂不是说议郎也是司空府驻地方的武官？
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同名的官职不等于同阶，比高低最先要看是其主的等级，这应该是常识。曹操的别部司马在府中不算得很高，但在大头坐镇的并州。这身份就很高。 ...
梁习当时尚未有声望正式担任并州刺史，所以曹操才让梁习以别部司马领并州刺史，直到梁习屡立功绩之后，梁习已经有足够的声望担任正式的并州刺史，自然就不需要再担任别部司马一职。
其实换个角度说更明白一点：如果别部司马地位在并州刺史之上，那么梁习应该一直保持以别部司马领并州刺史，根本不需要更拜为真，类似例子就有曹操以丞相领冀州牧、诸葛亮以丞相领益州牧、陆凯以镇西大将军领荆州牧、曹休以征东将军领扬州刺史、夏侯尚以征南将军，领荆州刺史。这些常识你怎么就偏偏无视呢？
原帖由 暴民 于 2010-9-5 21:46 发表
府主僚属的权力来源是府主，长史是干实务，信任程度是军师、军师祭酒、祭酒等都比长史高，对府主的影响力也是军师、军师祭酒、祭酒高，当府主任命了一大堆高级参谋，这些高级参谋比长史还近府主，更得府主信任，对府主的影响也比长史为高，不是长史可以管得动。...
笑，你这话自己不是承认了么。
军师、军师祭酒只不过是出谋划策方面比长史地位要高。但在干实务方面则不是。
你前面提的别部司马就是干实务的，你拿出谋划策的军师、军师祭酒说得再多也没有用处。
原帖由 暴民 于 2010-9-5 21:46 发表
有关苏章事都提了这样多还查不出就太可笑，而且有些更是你自己先提及，可见是懂点皮毛又充专家，连自己提的苏章是谁也弄不清，还敢讲我造谣，这样的笑话真的怕乡民看到嫌。 ...
是你自己看史籍不认真，结果连续闹出笑话而已（下面我可以慢慢指出）。现在你敢反咬我当然是属于造谣中伤了，你敢否认？
你说乡民指谁？你假扮的还是你捏造的？
原帖由 暴民 于 2010-9-5 21:46 发表
从记载来看袁宏和范晔所记应是同一个人，只是记载的籍贯不同，讲及良二千石的袁宏没有提及汉顺帝 ...
的确，我说的苏章就是出自《后汉纪》。
但是《后汉纪》这段有一处很明显的记载：
是时良二千石初有任峻、苏章，后有陈琦、吴佑、第五访之徒，海内称之。
这段记载就是出自《后汉纪.孝顺皇帝纪》当中。
这就明显告诉读者，这是发生在汉顺帝时期的事情了。
反观你这个连打字都经常出错的暴民竟然敢造谣说“讲及良二千石的袁宏没有提及汉顺帝”，你赖得了么？
原帖由 暴民 于 2010-9-5 21:46 发表
从记载来看袁宏和范晔所记应是同一个人，只是记载的籍贯不同，讲及良二千石的袁宏没有提及汉顺帝，范晔有提及苏章在汉顺帝时任冀州刺史，你先前有讲「汉顺帝时期已经成为二千石的刺史」，然后再提顺帝时的冀州刺史苏章事，则你讲的苏章即是《后汉书》提及的苏章，有看《后汉书》当见到有提「后征为河南尹，不就」。连这点也不知，很明显只是从网上不知从那里东抄西抄连正文都没有查证就充专家，连自己都不懂的苏章也可以当证据，...
你有什么证据证明看袁宏和范晔所记是同一人？又是凭你那张胡说八道的嘴？
你说应该就是应该，你以为你是什么？
袁宏和范晔所记的两个苏章籍贯明显不同，连事迹也不完全相同，所以视为不同的两个人才是合理。即使是一千多年后的现在，中国同姓同名而籍贯不同者也是多如牛毛，多年以前香港也制作过专题节目论证此事。当然那个连字都经常打错的暴民为了狡辩可能根本不知道这些事实。
袁宏和范晔记载的是不同的苏章，我使用的论据是来自袁宏记载的苏章。我可根本没有说过我的论据是用范晔记载的苏章，自然不会用到范晔记载的苏章里面“征为河南尹”的记载。
再换个角度说吧，虽然我说的是袁宏记载的苏章，没有用范晔记载的苏章；但范晔记载的苏章明确记载 后征为河南尹，不就 。范晔记载的苏章根本就没上任河南尹，所以自然不是按河南尹这职位来看了。
原帖由 暴民 于 2010-9-5 21:46 发表
这样看可能连良二千石是出自袁宏也不知。只有这样的评论是不足证明东汉的刺史是二千石。...
不好意思，目前市民上出版的所有《后汉纪》（包括中华书局出版），都明确记载有是时良二千石初有任峻、苏章，后有陈琦、吴佑、第五访之徒，海内称之。这句。凭你这个经常打错字的暴民一句“不足证明”想造谣赖帐是不可能的。
原帖由 暴民 于 2010-9-5 21:46 发表
你自己提的「严干是由汉阳太守迁益州刺史；李胜由河南尹迁荆州刺史；孙观由偏将军迁青州刺史；裴潜由沛国相迁兖州刺史」，当中汉阳太守、河南尹、沛国相都是二千石或中二千石官秩，如果你没有来当官秩为唯一官位标准怎会用这些例子。 ...
是你自己看别人帖子不认真而已（当然也有可能是你视力就是这程度），我其中一个例子是由偏将军迁青州刺史。
无论是按权力、还是按官秩，我都能证明一定情况下刺史比前面说的职务高，这就是我的观点。用你的话来形容你，你这个暴民理解力低也不要整天自暴其短。
原帖由 暴民 于 2010-9-5 21:46 发表
孙观应是升刺史时加偏将军，从记载来看「与太祖会南皮，遣子弟入居邺，拜观偏将军，迁青州刺史．」孙观的拜偏将军应是属于加拜，在这之前，孙观是北海相或太守，送出子弟为质后，从北海相或太守迁青州刺史，加拜偏将军。读古文没有一点理解力就很容易错解。...
无论是《三国志》还是《魏书》，都根本没有说孙观是加拜。按照《魏书》的记载孙观就是以偏将军升迁青州刺史。而《三国志》也证明了孙观是以青州刺史假节，而不是以偏将军假节。
史籍记载得如此清楚，你还敢造谣说“应是于加拜”；你连字都经常打错，还好意思提“理解力”，你这个经常打错字又胡说八道的暴民。
原帖由 暴民 于 2010-9-5 21:46 发表
建安年间的西平太守与凉州刺史如何能比？...
笑，前面明明是你说“护羌校尉是持节特派地方的中央官”、“比皇帝使者”，而刺史你则说不过是“民政官”。
那么徐邈为凉州刺史领护羌校尉。温恢以凉州刺史领护羌校尉。按你的标准，恰恰就是低级官员领高级职务了。
这就是我故意要你看的。
原帖由 暴民 于 2010-9-5 21:46 发表
东汉刺史干什么的，司马彪的《职官志》写得很清楚，是录囚徒和考殿最，都只是监察地方的任务，没有讲是行政官，考看《后汉书》的记载，任刺史后升太守、国相者众，可见刺史还不是郡之上的行政官，不然不可能有自刺史迁某太守或国相事。随便找一找已经有下列是从刺史升任太守或国相的 ...
前面早跟你说了，研究职官是不能光看《职官志》的，而且你前面明明承认了“刺史是民政官”嘛，你是不是又想自己抽自己嘴巴？
请你直接回答，东汉刺史有没有行政权力？
原帖由 暴民 于 2010-9-5 21:46 发表
张禹 元和二年，转兖州刺史，亦有清平称．三年，迁下邳相
应顺 举孝廉，尚书郎转右丞，迁冀州刺史，廉直无私．迁东平相
李恂 拜兖州刺史．以清约率下，常席羊皮，服布被．迁张掖太守
杨秉 应司空辟，拜待御史，频出为豫﹑荆﹑徐﹑兖四州刺史，迁任城相
种暠 为凉州刺史，甚得百姓欢心．被征当迁，吏人诣阙请留之，太后叹曰：「未闻刺史得人心若是．」乃许之．暠复留一年，迁汉阳太守
赵戒 举孝廉，累迁荆州刺史．梁商弟让为南阳太守，恃椒房之宠，不奉法，戒到州，劾奏之．迁戒河闲相
李膺 再迁青州刺史．守令畏威明，多望风釟官．复征，再迁渔阳太守
刘佑 迁扬州刺史．是时会稽太守梁旻，大将军冀之从弟也．佑举奏其罪，旻坐征．复迁佑河东太守
王景 建初七年，迁徐州刺史…明年，迁庐江太守
谢夷吾 稍迁荆州刺史，迁巨鹿太守...
刺史与太守同为二千石，但是二千石之间也是互有高低之分。所以《后汉书》、《三国志》的记载中既有刺史升迁太守者，也有太守升迁刺史者。
同样是太守，凉茂是从泰山太守转乐浪太守，再迁为魏郡太守、甘陵相。
原帖由 暴民 于 2010-9-5 21:46 发表
从史料来看，司马彪提及西汉的州牧为二千石，没有提及东汉的州牧是多少石，按理也是一样才没有多加补充。《通典．职官》也是把东汉州牧放在二千石等级。...
笑，既然你说“《通典．职官》也是把东汉州牧放在二千石等级”，那么请你把《通典》原文列出来，看看是你看到了很隐蔽的部分，还是你连原文都没理解。
原帖由 暴民 于 2010-9-5 21:46 发表
没有低级兼领高级这情况应是有常识都会明白，这有需要规定吗？
...
常识？你说的常识就是常识，你连“低级兼领高级根本就是不合理的行为”是来源于什么规定的都不敢拿出来，就敢说是常识？
你连可以为你作证的规定都没有，凭什么要信你？是凭你胡说八道的嘴？还是凭你连字都经常打错的水平？
再说一次，除非你能拿出当时明确的规章制度记载了“低级不能兼领高级”。否则你再怎么叫也是徒劳。
原帖由 暴民 于 2010-9-5 21:46 发表
只要知道有错别字甚至抄错就好，这表明我们看史料不能见字读字，需要明白史料在讲什么。 ...
笑，你要证明《吴主传》该段有错字，就由你自己列证据证明。你在这里讲废话有什么用？
原帖由 暴民 于 2010-9-5 21:46 发表
仪式上有用他职充任丞相进行也已经讲得很清楚...
是讲得很清楚，所以在孙吴，“领丞相”、“行丞相”、“守丞相”都是合理的行为，轮不到你来否认。
原帖由 暴民 于 2010-9-5 21:46 发表
只要许嵩写《建康实录》时有看过《孙权传》，许嵩又被「领」字所误，以为朱据是真的当丞相而不是仪式上的丞相，那《建康实录》出现多少次也不代表什么意思，其源头只有一个，一样还是孤证。...
你如果坚持“许嵩又被「领」字所误”，那么就应该由你列出史籍证明许嵩被误，而不是凭你乱定标准说是就是。
许嵩《建康实录》的史学价值早已被史学界所承认，你就凭一张胡说八道的说多少次“孤证”都没有说服力。除非你能拿出证据把许嵩《建康实录》的史学价值完全否定。
原帖由 暴民 于 2010-9-5 21:46 发表
不是有人讲行参军是相府属，所以行参军是相府属，沈约、杨晨和钱仪吉等人讲也不等于一定对，杨晨也讲过前后军师都是相府属，那丞相死后，怎会还有中军师和后军师。从史料所看，府属的长史和从事中郎都是写领长史和领从事中郎，相府僚属的参军理应是领参军，那些担当行参军的当只是与监军、护军、典军等一样只是军队中的职称，不是丞相属。 ...
原帖由 暴民 于 2010-9-5 21:46 发表
不是有人讲行参军是相府属，所以行参军是相府属，沈约、杨晨和钱仪吉等人讲也不等于一定对，杨晨也讲过前后军师都是相府属，那丞相死后，怎会还有中军师和后军师。 ...
你要证明沈约说错，你就自己列出史籍证据证明“行参军”不是府属吧。
另外，《三国会要》里面是说丞相府属里面有前后军师，根本没有说过蜀汉丞相府之外不能另设前后军师。用你的话来形容你，你这个暴民理解力低也不要整天自暴其短。
原帖由 暴民 于 2010-9-5 21:46 发表
从史料所看，府属的长史和从事中郎都是写领长史和领从事中郎，相府僚属的参军理应是领参军，那些担当行参军的当只是与监军、护军、典军等一样只是军队中的职称，不是丞相属。 ...
如果你认为“相府僚属的参军理应是领参军”，那么就由你自己拿出史籍证明诸葛亮当时任命过“领参军”的记载。
你说理应就是理应？你以为你是什么？一句“理应”就能代表证据了？
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2010-9-10 00:00 编辑 ]
