张飞＝马超（毛本） - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	马岱


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#91

发表于 2009-9-11 10:52 资料主页文集短消息只看该作者

回复 #89 甲乙丙jyb 的帖子

只有一个初稿，
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#92

发表于 2009-9-11 11:18 资料个人空间短消息只看该作者

回笑笑兄：
1、武力值首先可以确认到97，这一点我想甲兄与我都没有分歧吧；我想先问一下，甲兄武评系统中武力数值相等的武将是不是也有高下之分？这个问题的答案与我的0.01应该是殊途同归。
=======================================
凡是我确定了强弱的，都是有依据的，绝对不会无缘无故的比97的高0.01；而按兄的思想，97.01和96.99是无区别的。我不可能和兄殊途同归。

2、武力高的能赢武力低的是常理？甲兄认为这是什么常理，是生活常理还是演义常理？
如果是生活常理，甲兄可以请教一下真实的练武之人，看看他们是不是承认这个“常理”，论坛就有很多武者，类似的观点他们也早有论述，翻翻老帖说不定就有发现
如果是演义常理，那单挑会有暂停已经不算是潜规则，而是演义中必须要考虑的现象，即便典许之战不以百合为节点，仍然会因人困马乏而暂停少歇，这是武评是必须考虑进去的因素。而甲兄的理论，或许只能用在单挑起来就永不停息的场景中，但那肯定不是三国演义。
===========================================
如果这个都不是常理，那么颜良击败徐晃，怎么能得出颜良武力高于徐晃，呵呵！

就算兄不将这一点看做常理也不要紧，我感觉这应该并不影响我们对结论的判断。现在，无论兄举出多少种，上风却赢不得的情形，只要能够证明马超就是属于这种情形，那么就可以证明我的结论错了。

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#93

发表于 2009-9-11 11:43 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

凡是我确定了强弱的，都是有依据的，绝对不会无缘无故的比97的高0.01；而按兄的思想，97.01和96.99是无区别的。我不可能和兄殊途同归。

兄可以说，我也可以这么说：凡是我确定了强弱的，也都是有依据的，包括97.01比97的高0.01。不知道为什么兄会说我的思想中97.01和96.99是无区别的，无区别还写成这样的数字干嘛？
兄可能不承认，不过我到目前为止，还是认为是殊途同归的。

QUOTE:

如果这个都不是常理，那么颜良击败徐晃，怎么能得出颜良武力高于徐晃，呵呵！

汗，任何一句话都有其适用范围的好哇。
牛顿力学在我们身边的宏观现象中是常理，但是在爱因斯坦的眼中就肯定不是常理。同样的，武力高的能赢武力低的，在颜良徐晃那种程度的武力差距阶段是常理，在马超张飞这种程度的武力差距阶段就不是常理。
我以为我们一直在讨论的是后者，即马超张飞这种程度的武力差距，兄怎么突然抛出颜良徐晃这两个名字了呢？

QUOTE:

就算兄不将这一点看做常理也不要紧，我感觉这应该并不影响我们对结论的判断。现在，无论兄举出多少种，上风却赢不得的情形，只要能够证明马超就是属于这种情形，那么就可以证明我的结论错了。

是这样吗？我为什么要证明马超是属于这种情况？
我前面已经说了，只要你承认我举出的情况是可能存在的，就说明你的武力高的必然能赢武力低的这条武评理论有疑问，那么有疑问的理论得出的结论自然也是有疑问的。

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	将军高览

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#94

发表于 2009-9-11 11:50 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-11 11:18 发表
就算兄不将这一点看做常理也不要紧，我感觉这应该并不影响我们对结论的判断。现在，无论兄举出多少种，上风却赢不得的情形，只要能够证明马超就是属于这种情形，那么就可以证明我的结论错了。...

呼呼大笑！既然关张联手战不倒吕布属于上风但是赢不得，那么就证明占据上风但赢不了对手的情况是存在的。这不就结了？

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#95

发表于 2009-9-11 13:02 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 将军高览 于 2009-9-11 11:50 发表

呼呼大笑！既然关张联手战不倒吕布属于上风但是赢不得，那么就证明占据上风但赢不了对手的情况是存在的。这不就结了？

错了，关张根本没有认定自己赢不得吕布。

[ 本帖最后由甲乙丙jyb 于 2009-9-11 13:03 编辑 ]

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#96

发表于 2009-9-11 13:18 资料个人空间短消息只看该作者

1、兄可以说，我也可以这么说：凡是我确定了强弱的，也都是有依据的，包括97.01比97的高0.01。不知道为什么兄会说我的思想中97.01和96.99是无区别的，无区别还写成这样的数字干嘛？
兄可能不承认，不过我到目前为止，还是认为是殊途同归的。
================================================
只要兄能给出与97的对手比，为何是97.01而不是96.99，可能一切问题都不再存在。

2、在颜良徐晃那种程度的武力差距阶段是常理，在马超张飞这种程度的武力差距阶段就不是常理。
================================================
好了，既然兄还能承认“武力高的能够赢武力低的”是常理，那就还能继续讨论。
为何到了马超和张飞这种差距阶段就不是常理了呢？兄如果没有足够的理由，就是双重标准。

[ 本帖最后由甲乙丙jyb 于 2009-9-11 13:20 编辑 ]

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#97

发表于 2009-9-11 13:26 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2009-9-11 10:52 发表
只有一个初稿，
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武力相差8，三十回合击败对手；
武力相差9，二十回合击败对手；
武力相差10，十五回合击败对手；
武力相差11，十回合击败对手。

按照兄这个理论，请问兄是根据那一段原文依据由吕布100确定张飞98的？兄的目前的初稿能够先把张飞弄清楚就不错了，其他更不要谈了。

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#98

发表于 2009-9-11 13:29 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

只要兄能给出与97的对手比，为何是97.01而不是96.99，一切问题都不再存在。

关于这一点，我想了一下，因为相关的武评理论还没有统一，我如果只说我判定的依据，兄肯定还会有不少疑问，所以我采用类比的方法来解释。前面我已经问过兄了，在兄的武评体系中，有没有数值相等却仍然有高下之分的武将，如果有，他们俩相遇并一直单挑下去的话，能否分出胜负？我还是前面的意见，这个问题的答案与97.01还是96.99的答案是殊途同归的。

QUOTE:

好了，既然兄还能承认“武力高的能够赢武力低的”是常理，那就还能继续讨论。
为何到了马超和张飞这种差距阶段就不是常理了呢？兄如果没有足够的理由，就是双重标准。

这个问题的答案很简单，到了马超和张飞这种差距阶段出现了演义单挑中的百合不分胜负单挑中断。即拥有百合（或相当于百合）不分胜负单挑中断战例的武将，不能套用武力高的能够赢武力低的这条一般情况下的常理。

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#99

发表于 2009-9-11 13:38 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-9-11 10:52 发表
只有一个初稿，
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武力相差4及以内可以一百回合平手；
武力相差5及以内可以七十五回合平手；
武力相差6及以内可以五十回合平手；
武力相差7五十回合击败对手；
武力相差 ...

张辽武力93-95左右~加800人
对甘宁94-96 +凌统80+ 加上周泰90+加上陈武75+加上其他武将加上100000人
从天未明杀到日中，孙权人马皆望风披靡，无人敢当张辽~吴军锐气为张辽所夺
怎么算啊

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	甲乙丙jyb


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#100

发表于 2009-9-11 14:09 资料个人空间短消息只看该作者

1、前面我已经问过兄了，在兄的武评体系中，有没有数值相等却仍然有高下之分的武将，如果有，他们俩相遇并一直单挑下去的话，能否分出胜负？
=====================================
很可能——能分出胜负（这样说，大概更能让人接受一些）！只要给稍强的一方更多的回合数。

2、这个问题的答案很简单，到了马超和张飞这种差距阶段出现了演义单挑中的百合不分胜负单挑中断。即拥有百合（或相当于百合）不分胜负单挑中断战例的武将，不能套用武力高的能够赢武力低的这条一般情况下的常理。
=====================================
但是马超是在20余合是出现这个心理的，而不是在某个上风的100余合结束时出现这个心理的。

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#101

发表于 2009-9-11 14:22 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-11 13:26 发表

按照兄这个理论，请问兄是根据那一段原文依据由吕布100确定张飞98的？兄的目前的初稿能够先把张飞弄清楚就不错了，其他更不要谈了。

我已经说了，其他都是综合评定的。

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#102

发表于 2009-9-11 14:29 资料文集短消息只看该作者

马岱兄、笑笑兄还真有耐心，佩服

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#103

发表于 2009-9-11 14:41 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

很可能——能分出胜负（这样说，大概更能让人接受一些）！只要给稍强的一方更多的回合数。

甲兄，关键就在这里，我知道你的理论，武力差距递减回合数递增，武力相差多少的10合击败对手，相差多少的20合击败对手，相差多少的50合击败对手，相差多少的100合击败对手，相差多少的300合击败对手，相差多少的500合击败对手……理论上这个数学模型是没有问题的，但是实际上到了100合左右时在演义中有一个节点，也就是在演义中不存在你所说的理想化的300合、500合，甚至更多回合的情况，而是100＋100＋100＋……这样下去的，所以你的理论到100合时就中止了，回合更多的时候要重新搭建符合演义的模型，而不是简单的300、500、1000这样累加下去。

QUOTE:

但是马超是在20余合是出现这个心理的，而不是在某个上风的100余合结束时出现这个心理的。

马超与张飞前200合的平手，已经决定了他们的武力差距范围。这么说吧，假设马超仅仅与张飞单挑了20合就出现了这个心理，结论才会不一样。

**********************************分割线*************************************

题外话，马超一定就是第220合时产生这个心理的吗？各位一直参与讨论的朋友，可以说说意见。
问题：马超是什么时候开始有赢不得并计划使用外围武力——铜锤的打算的？
A）第220合左右时想到的
B）200合后，即夜战前已差不多想好
C）第201合～220合当中任意时刻
D）其他
抛砖引玉，个人认为是（B），即马超想好了在夜战时使用铜锤，20合后觅得了一个机会并具体使用。即使用是必然的，在20合左右时使用是偶然的。理由就是虽然原文有“点起千百火把，照耀如同白日”，但是此时的能见度仍然远远比不上白天，使用外围武力具有更好的隐蔽性。

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#104

发表于 2009-9-11 14:47 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-9-11 14:22 发表

我已经说了，其他都是综合评定的。

只要兄能够展示一次由吕布100综合推出张飞98（哪怕其他数值）就够了。

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#105

发表于 2009-9-11 14:56 资料个人空间短消息只看该作者

1、甲兄，关键就在这里，我知道你的理论，武力差距递减回合数递增，武力相差多少的10合击败对手，相差多少的20合击败对手，相差多少的50合击败对手，相差多少的100合击败对手，相差多少的300合击败对手，相差多少的500合击败对手……理论上这个数学模型是没有问题的，但是实际上到了100合左右时在演义中有一个节点，也就是在演义中不存在你所说的理想化的300合、500合，甚至更多回合的情况，而是100＋100＋100＋……这样下去的，所以你的理论到100合时就中止了，回合更多的时候要重新搭建符合演义的模型，而不是简单的300、500、1000这样累加下去。
===================================
兄说的很对，回合数超过100余合的在我的武评理论中是确定不了如此精确的差距的；但是，我现在并不是要确定马超和张飞的差距，而是通过细节确定确定马超和张飞的强弱。

不能把强弱与差距混为一谈。

2、题外话，马超一定就是第220合时产生这个心理的吗？各位一直参与讨论的朋友，可以说说意见。
问题：马超是什么时候开始有赢不得并计划使用外围武力——铜锤的打算的？
A）第220合左右时想到的
B）200合后，即夜战前已差不多想好
C）第201合～220合当中任意时刻
D）其他
抛砖引玉，个人认为是（B），即马超想好了在夜战时使用铜锤，20合后觅得了一个机会并具体使用。即使用是必然的，在20合左右时使用是偶然的。理由就是虽然原文有“点起千百火把，照耀如同白日”，但是此时的能见度仍然远远比不上白天，使用外围武力具有更好的隐蔽性。
====================================
我想这么问：马超在第一个上风的100余合结束时，有没有认为自己“赢不得张飞”？

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#106

发表于 2009-9-11 15:00 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-11 14:47 发表

只要兄能够展示一次由吕布100综合推出张飞98（哪怕其他数值）就够了。

98比99和97更合理一些，99与吕布的差距太小，97则要把关羽往下推，离关羽又太近。

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#107

发表于 2009-9-11 15:18 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

兄说的很对，回合数超过100余合的在我的武评理论中是确定不了如此精确的差距的；但是，我现在并不是要确定马超和张飞的差距，而是通过细节确定确定马超和张飞的强弱。

不能把强弱与差距混为一谈。

有很多细节可以确定马超张飞的强弱，不同的细节得出完全相反的结论也是正常的，但是“赢不得”却无法确定两者的强弱，理由我前面已经说过了，“赢不得”能确定的是武力略强至武力远逊这样一个范围。
而兄的推导过程：自认赢不得→自认永远赢不得→真的永远赢不得→≤。先不说每一个箭头都有模糊的地方，整个推导过程中判断强弱的基础就是你的武力高者一定能击败武力低者的理论，而这个理论是你设想出来并试图用上面那个你自己架构的数学模型进行归纳证明的吧。

QUOTE:

我想这么问：马超在第一个上风的100余合结束时，有没有认为自己“赢不得张飞”？

100合时应该没有，200合时有可能，201~219合是也有可能的，但最大的可能是220合时。所以我上面的是题外话，分析一下其他的可能性而已。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-9-11 15:19 编辑 ]

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#108

发表于 2009-9-11 16:09 资料个人空间短消息只看该作者

100合时应该没有，200合时有可能，201~219合是也有可能的，但最大的可能是220合时。所以我上面的是题外话，分析一下其他的可能性而已。
===================================================
马超第一个100余合上风却因为刘备的收兵而未能击败张飞的时候，如果按兄的理解，马超现在就应该有“赢不得张飞”的觉悟了。

但是兄又认为，马超100合时应该没有。那不正说明，上风方即使100余合未能赢对方，也不会放弃100余合以上的努力，不会认为自己“赢不得对方”。

[ 本帖最后由甲乙丙jyb 于 2009-9-11 16:14 编辑 ]

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#109

发表于 2009-9-11 16:13 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-11 16:09 发表
马超第一个100余合上风却因为刘备的收兵而未能击败张飞的时候，如果按兄的理解，马超现在就应该有“赢不得张飞”的觉悟了。 ...

马超第一个百合为什么就应该有“赢不得张飞”的觉悟呢？

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发表于 2009-9-11 16:15 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 dddzz 于 2009-9-11 16:13 发表

马超第一个百合为什么就应该有“赢不得张飞”的觉悟呢？

按兄的说法：如果100余合赢不了对方，就再也不可能赢对方，因为一到100余合，就有人喊停。

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发表于 2009-9-11 16:18 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-11 16:15 发表

按兄的说法：如果100余合赢不了对方，就再也不可能赢对方，因为一到100余合，就有人喊停。

是啊，因为场面上的可能上风与刘备的鸣金，所以马超想努力一下，试试能不能在100合之内击败张飞，于是就有了第二个100合。到200合时马超才开始可能有想法～

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#112

发表于 2009-9-11 16:30 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-9-11 15:00 发表

98比99和97更合理一些，99与吕布的差距太小，97则要把关羽往下推，离关羽又太近。

1、兄的说法我很奇怪，兄明明认为张飞的范围是（96，104），就算超过吕布也有可能，怎么99就差距太小了，莫非兄心中已有结论？

我问的就是兄“确定吕布与张飞强弱和差距”的具体过程，而兄却偏偏不提过程，只给结论。

2、至于关羽，我不了解兄为何要在确定张飞的过程中，提到关羽？关羽自身的武力还未知。关羽只要保持与已知武将的相对档次不变就行了。某非关羽的武力已经先于张飞确定了？

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#113

发表于 2009-9-11 16:31 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 dddzz 于 2009-9-11 16:18 发表

是啊，因为场面上的可能上风与刘备的鸣金，所以马超想努力一下，试试能不能在100合之内击败张飞，于是就有了第二个100合。到200合时马超才开始可能有想法～

已经试过了，再试就是准备在100余合以上击败张飞。

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发表于 2009-9-11 16:35 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-11 16:31 发表

已经试过了，再试就是准备在100余合以上击败张飞。

兄还是直接累加吗，我所说的是第二个100合。假设，假设马超在次出马后，在第70合击败了张飞，按你的理论是马超170合击败张飞，但是在我看来是100＋70合击败张飞，其中的区别不用我说了吧。

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发表于 2009-9-11 16:55 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 dddzz 于 2009-9-11 16:35 发表

兄还是直接累加吗，我所说的是第二个100合。假设，假设马超在次出马后，在第70合击败了张飞，按你的理论是马超170合击败张飞，但是在我看来是100＋70合击败张飞，其中的区别不用我说了吧。

无论有什么区别都是对我的观点有利。呵呵！

兄现在已经承认了即使是在有第三方喊停的情况下，上风方也可以在100余合之后，利用更多的100余合击败对方。

由此可见，兄之前所举“100余合上风却总被第三者喊停”的情形，不会使某人丧失在下一个100余合击败对手的信心，而认定自己“再也赢不得”。

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#116

发表于 2009-9-11 17:19 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-11 16:55 发表
无论有什么区别都是对我的观点有利。呵呵！

兄现在已经承认了即使是在有第三方喊停的情况下，上风方也可以在100余合之后，利用更多的100余合击败对方。

由此可见，兄之前所举“100余合上风却总被第三者喊停”的情形，不会使某人丧失在下一个100余合击败对手的信心，而认定自己“再也赢不得”。

汗，对兄有利是什么意思，讨论问题的时候还要带着类似的心态吗，不是尽可能的阐述清楚自己的想法吗？

是在有第三方喊停的情况下，上风方也可以在100余合之后，认为自己还可以利用更多的100余合击败对方，但事实上做到没有是两回事。

兄所说的——

QUOTE:

由此可见，兄之前所举“100余合上风却总被第三者喊停”的情形，不会使某人丧失在下一个100余合击败对手的信心，而认定自己“再也赢不得”

只能看作兄片面的理解了我之前的很多内容。

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#117

发表于 2009-9-11 17:34 资料短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-11 13:02 发表

错了，关张根本没有认定自己赢不得吕布。

呼呼大笑，难道关张赢了吕布乎？

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#118

发表于 2009-9-11 17:53 资料个人空间短消息只看该作者

对于兄作出了自己的观点不利的认定，感到敬佩！这也是喜欢和兄讨论的原因之所在，因为兄和马岱兄都是客观公正的大师。可以总结了：

1、关于“通常情况下，武力高的一定可以赢武力低的”这个问题，应该是一条更加基础的公设；至于兄所能举出的武力强于对方却始终赢不得的情形，我只看做是一种极其少见的反常，甚至演义中根本没有。很多情形的赢不得、战不下，要么是回合数不够多，要么是出了意外。

我用我的这条公设，可以解决所有战例。

2、兄采用了其他的公设，例如“只有武力差距达到一定的程度才可以赢对方”，我相信其他公设也可以解决所有的战例。但是得到的结果与我的处理思路得到的结果有一些不同。

3、至于那种公设思路更好一些，等大家将武力值推导出来之后，自有分晓。

最后说一句，我的武力值数据基本已经推导完毕（最近在强化几位99的武将武力的论证）；而其他思路我都想过，我想的很多，最后还是觉得除非凭感觉打分，否则很难有结果，所以我的方法只能说是迫不得已。

[ 本帖最后由甲乙丙jyb 于 2009-9-11 18:16 编辑 ]

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#119

发表于 2009-9-11 18:16 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 将军高览 于 2009-9-11 17:34 发表

呼呼大笑，难道关张赢了吕布乎？

回合数不够。

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#120

发表于 2009-9-11 20:03 资料短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-11 18:16 发表

回合数不够。

马超一样是在回合数不够的情况下赢不了张飞。

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