标题: 历史上,刘琦是怎么死的?
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发表于 2009-6-6 19:52 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 慕容燕然 于 2009-6-6 18:41 发表
东汉地方割据政权的组织形式就是将军幕府+地方州郡府的复式结构。
“夫举大事,非据一州,无以自立。”
所以地方政府是不可或缺的,是为将军幕府调集地方资源以供军需的必要设置,也是东汉各割据军阀划明“势 ...

刘琦是完全受刘备控制,韩刺史则是仍有实权在手,袁绍是必须搞掉韩同学,跟刘备有鬼关系。链荆州刺史都是刘备上表给刘琦的。
没见公孙瓒都给他多少个部下表回了刺史回来了。

形成一个有效的政府就必须搞掉刘琦这逻辑哪飚出来的。还是在那种处于弱势的时候。


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发表于 2009-6-7 01:49 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-6-5 16:45 发表

刘琦没死不见得刘备达不到跨荆有益的局面。因为州刺史是不可能指挥左将军的。所以说刘琦是刘备的障碍这个逻辑本身就不通。除非你能证明刘琦没死刘备就没办法取益州了,没办法控制荆州了。

这个也叫“证明”?
罪犯谋财害了命,你用“贼就算不害命,也未必谋不了财”的歪理来否认罪犯的“害命”的嫌疑?

刘琦不死,刘备可能也有别的办法对付;但是,让刘琦“病死”掉,不是最容易又最彻底的解决办法吗?

还荆州刺史指挥不了左将军,真把“左将军”当成回事了,那刘表指挥不了刘备?

[ 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2009-6-7 02:02 编辑 ]


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发表于 2009-6-7 01:59 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-5-31 11:42 发表

我脑子的问题不劳您费心,周瑜至死也没把自己用血汗打下来的南郡交给刘备。您还是去检查清楚你的脑子里装的是嘛玩意先吧
孙权跟刘表打了多年又怎么了?现在已经结盟了好吧。刘备名义上不是荆州的主人,所以孙权承认刘备这个盟友一样可以侵占荆州,而刘琦不死则没有这层顾虑,刘琦是刘表长子,跟刘荆州有一脉相承的关系。

这事儿估计你是不明白的了。就像孙权刘备后来决裂的时候,孙权为啥会派刘璋和他儿子去边境煽动益州去?孙权不在乎刘琦却在乎刘璋和刘璋他儿子?脑袋不知道装嘛玩意的人果然不能理解孙权所为。

这就是所谓的47楼,我没有回答过。

前面一段,基本不知道在讲什么,絮叨了一大段……

哦,难不成你仍然认为,孙权会无条件承认刘琦合法拥有荆州?

退一万步,就算孙权承认刘琦合法,又干你刘备何事体?你刘备要想得到荆州,不还是得把刘琦这个障碍搬走?

于是,刘琦就在刘备的牢笼中“病死”了。

后面还说什么刘璋,你还以为孙权是真的拥戴刘璋?不是刘备拦子,孙权已经和刘璋早打得鸡飞狗跳了也说不定。

孙权派刘璋去煽动,不过是利用刘璋来给蜀国施加压力,加重两国结盟关系中自己一方的砝码罢了。
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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-6-6 19:52 发表

刘琦是完全受刘备控制,韩刺史则是仍有实权在手,袁绍是必须搞掉韩同学,跟刘备有鬼关系。链荆州刺史都是刘备上表给刘琦的。
没见公孙瓒都给他多少个部下表回了刺史回来了。

形成一个有效的政府就必须搞掉 ...

刘琦是完全受刘备控制的证据在哪请出示。
刘备表权行车骑将军,领徐州牧。难道孙权也受刘备控制?
形成一个有效的政府就必须搞掉刘琦不是飚来的,而是根据无一例外的东汉各路军阀的政权组织形式分析而来。
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原帖由 慕容燕然 于 2009-6-7 05:18 发表

刘琦是完全受刘备控制的证据在哪请出示。
刘备表权行车骑将军,领徐州牧。难道孙权也受刘备控制?
形成一个有效的政府就必须搞掉刘琦不是飚来的,而是根据无一例外的东汉各路军阀的政权组织形式分析而来。

刘琦的军队都给了刘备掌控,刘琦随刘备一起放弃了江夏,刘琦没受刘备控制证据又在哪?

瓚诬虞欲称尊号,胁训斩虞。瓚上训为幽州刺史

先主收江南诸郡,乃封拜元勋,以羽为襄阳太守、荡寇将军,驻江北。
从平江南,以为偏将军,领桂阳太守,代赵范。
先主既定江南,以飞为宜都太守、征虏将军,封新亭侯,后转在南郡。

甭告诉我刘备定了江南刘琦立马挂然后才是刘备拜元勋了。由张飞“后转在南郡”可得知。是在刘备求督荆州前封为宜都太守的。

你说过必须搞掉刘琦就必须搞?这真是搞笑了。
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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2009-6-7 01:59 发表
这就是所谓的47楼,我没有回答过。
前面一段,基本不知道在讲什么,絮叨了一大段……
哦,难不成你仍然认为,孙权会无条件承认刘琦合法拥有荆州?
退一万步,就算孙权承认刘琦合法,又干你刘备何事体?你刘备要想得到荆州,不还是得把刘琦这个障碍搬走?
于是,刘琦就在刘备的牢笼中“病死”了。
后面还说什么刘璋,你还以为孙权是真的拥戴刘璋?不是刘备拦子,孙权已经和刘璋早打得鸡飞狗跳了也说不定。
孙权派刘璋去煽动,不过是利用刘璋来给蜀国施加压力,加重两国结盟关系中自己一方的砝码罢了。

前面唠叨了一大段不知道干嘛?不就是某人突然飚了句“周瑜会乖乖的把交出自己辛辛苦苦打下的荆州?”这种不知所谓的话,提醒你脑袋没问题别乱想么。

刘琦不死刘备就不用找孙权求督荆州。不管孙权承认不承认,刘琦就是有管制荆州的名义。他要不承认,就得毁盟,就跟多年后偷袭关羽的时候一样,那时候是直接毁盟了,而促使孙权这么做的原因,就是因为刘琦死了之后,刘备去找孙权求督荆州时留下的口实,让孙权总觉得荆州是他给刘备的。
但是刘琦活着,刘备就没找孙权谈土地的事。

否则,你告诉我刘备傻到表刘琦当荆州刺史干嘛?直接自己干好了呀。

刘琦哪里障碍了刘备请给出证据而不是在这里YY。

用刘璋加重两国结盟关系中自己一方的砝码罢了

您吹牛不打草稿呢,我是见得多了,麻烦去看看刘璋是什么时候被孙权表为益州牧的。是拿来干嘛的再去胡扯去吧。

孙权没把刘璋当回事,问题就是孙权在进兵益州时却非得把刘璋表位益州牧,为啥呢?孙权吃饱了撑着?
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发表于 2009-6-7 17:05 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-6-7 12:13 发表

前面唠叨了一大段不知道干嘛?不就是某人突然飚了句“周瑜会乖乖的把交出自己辛辛苦苦打下的荆州?”这种不知所谓的话,提醒你脑袋没问题别乱想么。

刘琦不死刘备就不用找孙权求督荆州。不管孙权承认不承认,刘琦就是有管制荆州的名义。他要不承认,就得毁盟,就跟多年后偷袭关羽的时候一样,那时候是直接毁盟了,而促使孙权这么做的原因,就是因为刘琦死了之后,刘备去找孙权求督荆州时留下的口实,让孙权总觉得荆州是他给刘备的。
但是刘琦活着,刘备就没找孙权谈土地的事。

否则,你告诉我刘备傻到表刘琦当荆州刺史干嘛?直接自己干好了呀。

刘琦哪里障碍了刘备请给出证据而不是在这里YY。

用刘璋加重两国结盟关系中自己一方的砝码罢了

您吹牛不打草稿呢,我是见得多了,麻烦去看看刘璋是什么时候被孙权表为益州牧的。是拿来干嘛的再去胡扯去吧。

孙权没把刘璋当回事,问题就是孙权在进兵益州时却非得把刘璋表位益州牧,为啥呢?孙权吃饱了撑着?

笑,这么说,周瑜真的会乖乖的交出自己用无数的血泪汗人马,辛辛苦苦打下的荆州?——大笑。

刘琦就是有管制荆州的名义?凭什么?
要说有名义,也是刘琮有名义,而且,孙权一样也可以不承认。曹操还是丞相呢,孙权一方愿意承认时承认,不愿意承认时,不也说过曹操“托名汉相实为汉贼”吗?难道他不可以说刘琦“托名表子,其实流寇”?

不承认刘琦就是毁盟?盟誓里有这么一条,规定孙权必须承认刘琦拥有荆州?
刘备刘琦丧家之犬,无非以联盟的名义,投奔东吴以求活命,还居然提这类可笑的要求,热昏了?

刘备后来求孙权督荆州,那得是荆州在孙权手里,刘备才能去求;刘琦活着的话,只能由刘琦去求、或由刘备代求,刘备自己求督荆州没有道理。刘备只有做掉刘琦,才能向孙权求督荆州。

孙权同意了,这是利用刘备罢了。

刘备表刘琦为荆州牧,也表明刘琦是刘备独霸荆州的障碍。有刘琦在,刘备的名义从何而来?“左将军”?那你去许昌任你的左将军啊,来荆州折腾个啥啊,呵呵。

孙权认为刘璋就应该永远领益州?那孙权还差点发兵去攻打刘璋呢。

孙权后来把刘璋表为益州牧,是吃饱了撑着的?用刘璋加重两国结盟关系中自己一方的砝码罢了

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其实有刘琦对刘备更有利,反正刘琦已经被控制住了,留下来做个傀儡反而可以让刘备在面对孙权时占个理字
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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2009-6-7 17:05 发表
笑,这么说,周瑜真的会乖乖的交出自己用无数的血泪汗人马,辛辛苦苦打下的荆州?——大笑。

刘琦就是有管制荆州的名义?凭什么?
要说有名义,也是刘琮有名义,而且,孙权一样也可以不承认。曹操还是丞相呢,孙权一方愿意承认时承认,不愿意承认时,不也说过曹操“托名汉相实为汉贼”吗?难道他不可以说刘琦“托名表子,其实流寇”?

不承认刘琦就是毁盟?盟誓里有这么一条,规定孙权必须承认刘琦拥有荆州?
刘备刘琦丧家之犬,无非以联盟的名义,投奔东吴以求活命,还居然提这类可笑的要求,热昏了?

刘备后来求孙权督荆州,那得是荆州在孙权手里,刘备才能去求;刘琦活着的话,只能由刘琦去求、或由刘备代求,刘备自己求督荆州没有道理。刘备只有做掉刘琦,才能向孙权求督荆州。

孙权同意了,这是利用刘备罢了。

刘备表刘琦为荆州牧,也表明刘琦是刘备独霸荆州的障碍。有刘琦在,刘备的名义从何而来?“左将军”?那你去许昌任你的左将军啊,来荆州折腾个啥啊,呵呵。

孙权认为刘璋就应该永远领益州?那孙权还差点发兵去攻打刘璋呢。

孙权后来把刘璋表为益州牧,是吃饱了撑着的?用刘璋加重两国结盟关系中自己一方的砝码罢了

笑,估计你老看帖子的能力都没了,我说的是----刘琦挂了,历史上周瑜至死都也没把自己打下来的南郡交给刘备。你大笑啥呢?继续大笑吧。意思在明确不过,周瑜没一命呜呼前,刘琦死没死周瑜都没交出过南郡,你扯周瑜干啥来的呢?继续大笑吧,继续继续。

孙权爱怎么说孙权的事情,但是孙权当时要维持跟刘备的联盟对抗曹操,这就不可能这么去对刘备所表的刘表遗子荆州刺史为“流寇”。日后的敌对留到日后解决,反正刘备就是有刘琦就没跑去跟孙权讨论过半句荆州所有权的问题。你就是说一百遍孙权“可以不承认刘琦”,刘备表刘琦为荆州刺史就没跟孙权打什么招呼,孙权也半句话不说,而刘琦一死,刘备就立马跑去找孙权求督荆州。

笑,刘琦无非丧家犬,以借居的方式跟随刘备以求活命,居然还阻碍刘备控制荆州,热昏了?用这种逻辑否决刘备?一边说刘备表刘琦做荆州刺史,是刘备的障碍,一边又说孙权不承认?

刘琦活着的时候,什么时候求督荆州去了??

笑,刘琦是刘备障碍,刘备还计划好要除掉他,居然还下表他做荆州刺史再杀。果然够有才得。何必多此一举,直接害死刘琦,自己当荆州牧好了。
去许昌任左将军?又是哪里跑出来的理论?左将军只能在许昌当??

“孙权后来把刘璋表为益州牧,是吃饱了撑着的?用刘璋加重两国结盟关系中自己一方的砝码罢了”
----孙权杀关羽,取荆州,以璋为益州牧,驻秭归。
增加结盟关系中自己一方的砝码????????????孙权还跟刘备结盟来着???????????

你就自顾自的在那扯刘琦死对刘备有利去吧。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-6-7 17:58 编辑 ]
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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-6-7 12:00 发表

刘琦的军队都给了刘备掌控,刘琦随刘备一起放弃了江夏,刘琦没受刘备控制证据又在哪?

瓚诬虞欲称尊号,胁训斩虞。瓚上训为幽州刺史。

先主收江南诸郡,乃封拜元勋,以羽为襄阳太守、荡寇将军,驻江北。 ...

刘琦随刘备一起放弃了江夏到樊口投奔孙权因此荆州所有权属于孙权这不是你一直坚持反对的观点么,怎么现在又开始支持了?

QUOTE:
原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2009-6-5 00:47 发表
不过,你这人的毛病,正如某位id指出的:这里说的观点,到另一处就自己全盘否定了,呵呵。.

权拜瑜偏将军,领南郡太守。以下隽、汉昌、刘阳、州陵为奉邑,屯据江陵。你干脆说刘琦被孙权控制好了。
你说过不用搞掉刘琦就不用搞?这真是搞笑了。
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发表于 2009-6-7 23:07 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 慕容燕然 于 2009-6-7 21:02 发表

刘琦随刘备一起放弃了江夏到樊口投奔孙权因此荆州所有权属于孙权这不是你一直坚持反对的观点么,怎么现在又开始支持了?


权拜瑜偏将军,领南郡太守。以下隽、汉昌、刘阳、州陵为奉邑,屯据江陵。你干脆说 ...

笑,偷换概念可真是强大。刘琦的军队全都由刘备率领指挥。刘备的军队什么时候由孙权直接下令指挥呢?支持啥呢?

孙权拜周瑜为南郡太守关刘琦啥事?因为孙权拜周瑜南郡太守--->刘琦是孙权下属?

好强大啊,好怕怕啊~

你不是说过将军幕府就必须是将军+州牧/州刺史来完成的么,公孙瓒表了自己部下当刺史不也同样能组建成这样的完整行政结构。刘琦是刘备的障碍,刘备必须除掉还必须刚表完当刺史就下手的动机在哪?

你说必须就必须了?

不用搞不是我说的,是史载:琦病死的。有历史在,当然我说不用搞掉就不用搞掉啊。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-6-8 13:06 编辑 ]
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发表于 2009-6-10 11:54 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-6-7 17:50 发表
笑,估计你老看帖子的能力都没了,我说的是----刘琦挂了,历史上周瑜至死都也没把自己打下来的南郡交给刘备。你大笑啥呢?继续大笑吧。意思在明确不过,周瑜没一命呜呼前,刘琦死没死周瑜都没交出过南郡,你扯周瑜干啥来的呢?继续大笑吧,继续继续。

孙权爱怎么说孙权的事情,但是孙权当时要维持跟刘备的联盟对抗曹操,这就不可能这么去对刘备所表的刘表遗子荆州刺史为“流寇”。日后的敌对留到日后解决,反正刘备就是有刘琦就没跑去跟孙权讨论过半句荆州所有权的问题。你就是说一百遍孙权“可以不承认刘琦”,刘备表刘琦为荆州刺史就没跟孙权打什么招呼,孙权也半句话不说,而刘琦一死,刘备就立马跑去找孙权求督荆州。

笑,刘琦无非丧家犬,以借居的方式跟随刘备以求活命,居然还阻碍刘备控制荆州,热昏了?用这种逻辑否决刘备?一边说刘备表刘琦做荆州刺史,是刘备的障碍,一边又说孙权不承认?

刘琦活着的时候,什么时候求督荆州去了??

笑,刘琦是刘备障碍,刘备还计划好要除掉他,居然还下表他做荆州刺史再杀。果然够有才得。何必多此一举,直接害死刘琦,自己当荆州牧好了。
去许昌任左将军?又是哪里跑出来的理论?左将军只能在许昌当??

“孙权后来把刘璋表为益州牧,是吃饱了撑着的?用刘璋加重两国结盟关系中自己一方的砝码罢了”
----孙权杀关羽,取荆州,以璋为益州牧,驻秭归。
增加结盟关系中自己一方的砝码????????????孙权还跟刘备结盟来着???????????

你就自顾自的在那扯刘琦死对刘备有利去吧。

呵呵,你前面不是一直说,刘琦不死的话,孙权就会承认荆州归刘琦所有?那么,周瑜要么把打下的南郡乖乖交刘琦,要么反过来问姓刘的“借”荆州了?

哈哈哈,这两种情况,对应着两个字:真强……

孙权在需要的时候,当然可以把刘琦看作“流寇”,他不是在需要的时候,将丞相都看成是“托名丞相,其实汉贼”的吗?“左将军”又算个什么鸟啊。
还有孙刘联盟?孙刘联盟怎么了?联盟就能完全限制孙权了?那关羽是怎么死的?

刘备跑去找孙权,那是“求都督荆州”,听好了,这不是什么要求“所有权”,而是要求“管理权”罢了。周瑜求孙权同意他打益州,也不是要求益州的“所有权”……呵呵中。

至于你刘备表刘琦为荆州刺史,人家孙权根本没承认,也不用正式地答理你。反正汉室又不可能批准,人家孙权和你较什么真啊,就当你的在小孩子过家家,我在一边看着笑就行了。

刘琦是刘备的障碍,但不是孙权的障碍。

在刘备还不成气侯的时候,刘琦这面旗子对于刘备是有正面作用的,所以,刘备表刘琦为荆州刺史;但是,刘备后来坐大了,要自立门户了,刘琦的旗子已经不济事了,刘琦这个“上司”,也就成了刘备崛起的障碍——你刘备既然表了刘琦为荆州领导,别人可以不认,你刘备自己总得承认吧?


这刘备通过一辈子作奸,也积下了一点好名声,所以,刘备不想直接除掉刘琦,损毁自己以前辛苦作奸积累的一些好名声,这可怎么办啊……呵呵,这点事,自然难不倒刘备这只善于反噬的食母恶鸟。

——于是,刘琦就在这个时候,极其恰当地“病死”了。

[ 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2009-6-10 11:59 编辑 ]
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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2009-6-10 11:54 发表


呵呵,你前面不是一直说,刘琦不死的话,孙权就会承认荆州归刘琦所有?那么,周瑜要么把打下的南郡乖乖交刘琦,要么反过来问姓刘的“借”荆州了?

哈哈哈,这两种情况,对应着两个字:真强……

孙权在 ...

你的辩证思路永远是想当然

首先给刘备设定个性格,比如为了达到目的不择手段,然后再建立在这个平台上去判断刘备的做法,本身就是本末倒置。

我个人看法跟你有一点相同,就是孙权可不会因为刘倚的存在承认荆州的归属问题,刘棕降了曹操,那么荆州权力归属自然是重新分配,看谁出的力气大,更何况孙权是有着“你的命还是我救的”的心理。  不同点在于刘备完全没有做掉刘倚的必要,刘备留着刘倚,可以得到荆州本土人士的一些支持,所以刘备驻江北的时候荆州人就多来投奔,导致引来周瑜的敌视。刘备此人很有手段,控制一个弱冠青年刘倚显然不是问题。

说起刘倚,我不觉得他能做什么,他本身就是亲刘备的一派,跟随刘备也是必然,论名声,实力,魄力,没有一样在刘备之上,供着他是为了让荆州士人及百姓偏向他们。

事实上刘倚手上怎么也有1万兵,亲卫还是有的,要真死得不明不白,历史上能没有一丁点说法? 如果时人怀疑是刘备下的黑手,自然会有评论留下,可惜没有人能拿出证据,靠的仅仅是猜测,还不是建立在史料上的猜测。
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发表于 2009-6-10 15:50 资料 文集 短消息 只看该作者
确实很搞笑,周瑜交南郡?!
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发表于 2009-6-10 17:25 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
我对某人的YY简直无。

我说的是刘备不需要找孙权承认领荆州这件事情,也不用给孙权一个口实。而不是孙权实际上承认不承认,想不想要的荆州这回事。

某人继续YY去吧,刘备不需要找孙权承认刘琦领荆州跟孙权对荆州有什么想法完全没关系。

继周瑜交出用血汗打下的南郡后又一笑话。你想闹笑话就自便,别忽悠完之后说那逻辑是我说的。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-6-10 17:29 编辑 ]
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原帖由 心怀蜀汉 于 2009-6-10 14:58 发表



你的辩证思路永远是想当然

首先给刘备设定个性格,比如为了达到目的不择手段,然后再建立在这个平台上去判断刘备的做法,本身就是本末倒置。

我个人看法跟你有一点相同,就是孙权可不会因为刘倚的存在承认荆州的归属问题,刘棕降了曹操,那么荆州权力归属自然是重新分配,看谁出的力气大,更何况孙权是有着“你的命还是我救的”的心理。  不同点在于刘备完全没有做掉刘倚的必要,刘备留着刘倚,可以得到荆州本土人士的一些支持,所以刘备驻江北的时候荆州人就多来投奔,导致引来周瑜的敌视。刘备此人很有手段,控制一个弱冠青年刘倚显然不是问题。

说起刘倚,我不觉得他能做什么,他本身就是亲刘备的一派,跟随刘备也是必然,论名声,实力,魄力,没有一样在刘备之上,供着他是为了让荆州士人及百姓偏向他们。

事实上刘倚手上怎么也有1万兵,亲卫还是有的,要真死得不明不白,历史上能没有一丁点说法? 如果时人怀疑是刘备下的黑手,自然会有评论留下,可惜没有人能拿出证据,靠的仅仅是猜测,还不是建立在史料上的猜测。

在刘备还不成气侯的时候,刘琦这面旗子对于刘备是有正面作用的,譬如,荆州人多来投奔,刘备还表刘琦为荆州刺史;但是,刘备后来坐大了,要自立门户了,刘琦的旗子已经不济事了,刘琦这个“上司”,也就成了刘备崛起的障碍——你刘备既然表了刘琦为荆州领导,别人可以不认,你刘备自己总得承认吧?

现在,刘琦正好在需要他离去的时候,恰到好处地“病死”了,刘备也就正好把荆州领导这个位子接过来了,作了荆州牧;联系到刘备一贯的行事特点(譬如善于反噬,长于作奸,或者说“很有手段”),我才认为刘琦之死不是由于巧合。这怎么能是本末倒置?
有个例子,辛普森明明没有定罪,但为什么绝大多数人仍然认为他杀了人?现在虽然史料上找不到刘备杀刘琦的证据,但仍然可以推定刘琦是被刘备所杀。

《先主传》:
先主表琦为荆州刺史,又南征四郡。武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。㈠庐江雷绪率部曲数万口稽颡。琦病死,群下推先主为荆州牧,治公安。权稍畏之,进妹固好


多么生动的一段记载啊,在先主沦为丧家权之时,表琦为荆州刺史。有了刘琦这面旗子,收了四郡,又得雷绪数万口归顺,实力大涨了,可以自立了,刘琦这面旗子也就显得多余了,于是,刘琦就“病死”了,刘备顺势作了荆州牧,成为新一任领导。

可以推想一下,如果刘琦不“病死”,虽然刘备也未必没有办法对付刘琦,但始终是个麻烦事。

于是,刘琦自己不病死,刘备就想法让他病死。

[ 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2009-6-12 05:22 编辑 ]
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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-6-10 17:25 发表
我对某人的YY简直无。

我说的是刘备不需要找孙权承认领荆州这件事情,也不用给孙权一个口实。而不是孙权实际上承认不承认,想不想要的荆州这回事。

某人继续YY去吧,刘备不需要找孙权承认刘琦领荆州跟孙权 ...

刘备当然不需要找孙权承认刘琦领荆州,孙权也不会承认刘琦领荆州,你以为刘备没事会拿鼻子去碰灰吗?

你说来说去,证明了什么啊?
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发表于 2009-6-12 09:36 资料 文集 短消息 只看该作者
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发表于 2009-6-12 10:52 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2009-6-12 05:05 发表


刘备当然不需要找孙权承认刘琦领荆州,孙权也不会承认刘琦领荆州,你以为刘备没事会拿鼻子去碰灰吗?

你说来说去,证明了什么啊?

孙权为什么要承认刘备领荆州呢?

说来说去,就为了说,刘琦活着的时候,刘备不用拿鼻子去碰灰也能全权控制荆州,刘琦死后,刘备就要拿鼻子去碰灰才换回来所谓的完全控制荆州。(8是得南郡哦~ 南郡是在周瑜死后才到手)

你忽悠来忽悠去忽悠出的所谓刘备利益最大,根本就是不顾史料的YY。对于你这种连周瑜都拿得出来忽悠的人,还有什么不可能

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-6-12 10:53 编辑 ]
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发表于 2009-6-12 12:04 资料 短消息 只看该作者
以当时刘备的实力,他必须与孙权联手以北拒曹操,而三方势力中刘备显然还未成气候,因此他必须向孙权表示诚意和好意,求督荆州。所以刘备表刘琦为荆州刺史,根本没跟孙权打什么招呼。但是他自己要领荆州牧时,却得去找孙权求督荆州。而刘备此时要有立身之地,刘琦的存在就是一个关键问题了,就是说刘琦已经到了非死不可的地步了,只是刘备的运气真的很好,刘琦死的也真是时候,不然刘备的命运可能还会蹉跎很久,历史也要重写了。所以还是以史据为准吧,总之刘琦已到了必死的时候了。
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发表于 2009-6-12 14:23 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 一花看尽世界 于 2009-6-12 12:04 发表
以当时刘备的实力,他必须与孙权联手以北拒曹操,而三方势力中刘备显然还未成气候,因此他必须向孙权表示诚意和好意,求督荆州。所以刘备表刘琦为荆州刺史,根本没跟孙权打什么招呼。但是他自己要领荆州牧时,却 ...

自相矛盾
刘琦活着,刘备可以直接表刘琦为荆州刺史,但却是实际的领导者;刘琦死了,刘备屁颠屁颠去找孙权要人家同意自己的荆州牧,给人家落个口实,最后导致东吴三番两次的要荆州。权衡一下,哪个好点?何况害死刘琦这事如果泄露出去是什么后果?这就是害死刘琦的好处?也就是刘琦的死对刘备不见得就会带来多大的好处

[ 本帖最后由 双溪赵云 于 2009-6-12 14:25 编辑 ]
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发表于 2009-6-12 16:09 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
而刘备此时要有立身之地,刘琦的存在就是一个关键问题了,就是说刘琦已经到了非死不可的地步了
-----------------------------------------
我看着一个个在这说着句话时的历史依据都没给出来就直接下结论了,还以史据为准??


想当年曹操收刘备之时,曹操想弄死刘备都怕失去了天下英杰之心。如果一个人这么简单就能害死还可以干干净净不让人怀疑,看来曹操,郭嘉,程昱等人这方面近似低能了。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-6-13 06:07 编辑 ]
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我觉得刘琦可以作为一个大义名分存在,刘备没必要搞死,要搞死,那时机也不对,至少要完全制压了荆州之后再搞死。
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发表于 2009-6-15 02:19 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
是被奸人陷害忧愤成疾而挂的~死后谥武穆(武穆遗书是不是他写的呢)
刘琦(1098-1162年),字信叔,甘肃静宁人。最早做陇右都护时,与西夏人作战,屡战屡胜,以致于西夏的小孩哭的时候,只要有人吓唬说:“刘都护来了!”小孩就不敢在哭(好像在那里都有这样的说法).但让刘琦一战成名的却是顺昌大捷.绍兴十年
英雄事迹

  (1140年),刘琦出任东京副留守,率兵3万前往赴任,行到顺昌(今阜阳市),遇金兀术率金兵南侵,遂决计留守顺昌,到了顺昌,他首先去找知府陈规,问城中是否有粮,当听到有米数万斛时。就大笑说:“可矣。”(由此可见其明察细微之处:要守城,除了要有必死的决心,也要有一定的物资基础.不然那就不是决死而是送死了).为表示守城抗金的决心,他下令凿沉船只,将夫人安置寺中,寺门前堆满柴草,说了句:“脱有不利,即焚吾家,毋辱敌手也。”准备打败了就焚家全节(此是为了鼓舞官兵士气,思想政治工作做的很好)。在他的鼓舞下,顺昌军民坚定斗志,誓死与金军决战。刘琦所部在群众支持下,首战挫敌前锋,继而夜袭敌营,先后杀死数千敌军(此是趁敌不备,先挫其锐气,并激励自军的士气也).然后等金兀术的大军来了,又募得曹成等二人,谕之曰:“遣汝作间,事捷重赏,第如我言,敌必不汝杀。今置汝绰路骑中,汝遇敌则佯坠马,为敌所得。敌帅问我何如人,则曰:‘太平边帅子,喜声伎,朝廷以两国讲好,使守东京图逸乐耳。’”已而二人果遇敌被执,兀术问之,对如前。兀术喜曰:“此城易破耳。”即置鹅车炮具不用(这是故意示弱,以骄敌心.果然金兀术上当了,放弃了投石机等攻城器械.)。在接着在颍水及其岸边的草中下毒,当时天气闷热,金兀术带军到后人马饥渴,结果“食水草者辄病,往往困乏。“而相反“锜军皆番休更食羊马垣下。“(使得敌军未战先乱,而本军则以逸待劳)到此时胜负之数已分.果然金兀术10万精锐战未多时即已崩溃,“兀术拔营北退,锜遣兵追之,死者万数。“尤其血战中,先后破敌铁浮屠、拐子马队,使金兀术的铁浮屠、拐子马战术首次失败.是役也,刘锜兵不盈二万,出战仅五千人。而金兵号称数十万,光是兵营就连绵十五里.刘琦指挥若定,取得南宋对金第一次大胜的顺昌大捷.后人赞曰:“军非歼颍水,马已蹴关山”。“寺门之薪”亦传为佳话。后因秦桧张俊的陷害,刘琦被贬官,后忧愤成疾,以至呕血数升而卒。死后谥武穆(好像与岳飞同)。
  
慷慨深毅,有儒将风

   据说后来金主完颜亮南下,一一列举南朝诸将,问自己下面的将领有没有敢与之作战的,每说一个,下面的人都响亮的回答敢,但举到刘琦时,没人敢说话.完颜亮只好自嘲到:我自己来吧.
  刘琦慷慨深毅,有儒将风。宋史上说:锜神机武略,出奇制胜,顺昌之捷,威震敌国,虽韩信泜上之军,无以过焉。后世史书认为南渡名将以张、韩、刘(刘光世)、岳并称,其中却未包括刘琦.事实上张俊的人品实在不好,而刘光世更是庸才一个.比起这两个,刘琦无疑更能称得上名将之谓.即使是同岳飞相比,刘琦也不逊色:岳飞进军郾城,直抵朱仙镇,连败金兵;而刘琦同样力守顺昌,连败金兵.后世只知岳飞大败金兀术的铁浮屠、拐子马,却不知刘琦早在顺昌大捷时就已同样大败金兀术.且取得了南宋对金的第一次大胜.可惜的是现在大家能记住岳飞、韩世忠,而知道刘琦的却少之又少.
你知道么?
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发表于 2009-6-15 07:19 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 congwanshui 于 2009-6-12 09:36 发表
什么史料在鬼羽兄眼里都是没用的,马甲兄还是省省吧!

史料?你的史料在哪里?

你指的是“病死”?

史料上讲“病死”,那么就一定不是被别人搞“病死”的——你是这意思吗?如果存在这类思维,不仅论坛没有用了,就是历史研究,也大多数都没有必要了。
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发表于 2009-6-15 07:27 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-6-12 10:52 发表

孙权为什么要承认刘备领荆州呢?

说来说去,就为了说,刘琦活着的时候,刘备不用拿鼻子去碰灰也能全权控制荆州,刘琦死后,刘备就要拿鼻子去碰灰才换回来所谓的完全控制荆州。(8是得南郡哦~ 南郡是在周瑜 ...

哦,说来说去,刘琦活着,刘备就能全权控制荆州,而且不用孙权同意。

也就是说,周瑜也会主动让出南郡。——如果南郡不让给刘备,刘备不能算是全权控制荆州吧。

史料中周瑜之所以不肯让出南郡,感情是因为刘琦死了,周瑜看不上刘备——如果刘琦没死,那周瑜就乖了,就要让出来了。

说你能忽悠吧,真是说你胖你就喘啊……
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发表于 2009-6-15 07:30 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 双溪赵云 于 2009-6-12 14:23 发表

自相矛盾
刘琦活着,刘备可以直接表刘琦为荆州刺史,但却是实际的领导者;刘琦死了,刘备屁颠屁颠去找孙权要人家同意自己的荆州牧,给人家落个口实,最后导致东吴三番两次的要荆州。权衡一下,哪个好点?何况 ...

刘琦活着,刘备表刘琦为荆州刺史,只能垂帘听政;——刘琦的必死性已经肯定。否则,刘备愿意一直在刘琦的名份下工作?

刘琦死了,群下推刘备为荆州牧,终于走到前台。


哦,原来东吴三番两次要荆州,是因为刘琦死了??

嗯,讨论到现在,我才终于恍然大悟:

敢情对方一直都在说《三国演义》啊……难怪与“马甲”讲来讲去,不知道他在讲些什么。


引《三国演义》相关段落,供赏析:

孔明曰:“公子在一日,守一日;若不在,别有商议。”肃曰:“若公子不在,须还与东吴。”孔明曰:“子敬之言是也。”遂设大宴, 相待鲁肃。

肃当日出城,连夜回寨,见周瑜言公子之事。瑜曰:“刘琦正青春年少,如何便得他死?这荆州何日图之?”肃曰:“都督放心。只在鲁肃身上,务要教荆襄还东吴。”瑜曰:“子敬有何所见?”肃曰:“吾观刘琦过于酒色,病入四肢,现今面色羸瘦,气喘呕血,不过半年,其人必死。那时征讨荆州,刘备须没得推故。”

[ 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2009-6-15 07:39 编辑 ]
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发表于 2009-6-15 07:43 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 superzz_0 于 2009-6-15 00:29 发表
我觉得刘琦可以作为一个大义名分存在,刘备没必要搞死,要搞死,那时机也不对,至少要完全制压了荆州之后再搞死。

第一,这么说,刘备愿意终生在刘琦的名分下工作?象诸葛亮在阿斗名下那样?

第二,时机我认为很适当。“完全制压”一说,就等于认为刘备“至少要完全统一了中国之后再称帝”一样的逻辑。



《先主传》:
先主表琦为荆州刺史,又南征四郡。武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。㈠庐江雷绪率部曲数万口稽颡。琦病死,群下推先主为荆州牧,治公安。权稍畏之,进妹固好


多么生动的一段记载啊,在先主沦为丧家权之时,表琦为荆州刺史。有了刘琦这面旗子,收了四郡,又得雷绪数万口归顺,实力大涨了,可以自立了,刘琦这面旗子也就显得多余了,于是,刘琦就“病死”了,刘备顺势作了荆州牧,成为新一任领导。

可以推想一下,如果刘琦不“病死”,虽然刘备也未必没有办法对付刘琦,但始终是个麻烦事。

于是,刘琦自己不病死,刘备就想法让他病死。
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发表于 2009-6-15 09:20 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2009-6-15 07:43 发表


第一,这么说,刘备愿意终生在刘琦的名分下工作?象诸葛亮在阿斗名下那样?

第二,时机我认为很适当。“完全制压”一说,就等于认为刘备“至少要完全统一了中国之后再称帝”一样的逻辑。



《先主传 ...

只有你才会认为得了几万口人就叫实力大涨了(这几万人能抽出1万打仗就不错了)

看看刘倚病死的局面,刘备只有周瑜给的油江口一小块地,南四郡都不能说拥有足够的管辖权---很可能管辖权是属于孙权的,刘备只是代管,刘备陷入一个进退两难的境地:退只能呆在南四郡,等孙权划分地盘给自己,由于实力不如人,又处于孙权的包围中,被吞并是迟早的事;进则无路,江陵由周瑜控制,刘备万余人马完全施展不开。在这么艰难的情况,拥有刘倚一面大旗来增加自己在荆州的人气民心是多么重要,居然还自己做掉?你的政治敏感度真是惊天气泣鬼神。

另,不是病死就肯定有猫腻的,史书上病死的人多了,没见几个认为是被害死的。时人也不是人人都是傻瓜,如果真有被害可能,你以为曹操会放过流言的机会?
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发表于 2009-6-15 10:03 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 心怀蜀汉 于 2009-6-15 09:20 发表


只有你才会认为得了几万口人就叫实力大涨了(这几万人能抽出1万打仗就不错了)

看看刘倚病死的局面,刘备只有周瑜给的油江口一小块地,南四郡都不能说拥有足够的管辖权---很可能管辖权是属于孙权的,刘备只是代管,刘备陷入一个进退两难的境地:退只能呆在南四郡,等孙权划分地盘给自己,由于实力不如人,又处于孙权的包围中,被吞并是迟早的事;进则无路,江陵由周瑜控制,刘备万余人马完全施展不开。在这么艰难的情况,拥有刘倚一面大旗来增加自己在荆州的人气民心是多么重要,居然还自己做掉?你的政治敏感度真是惊天气泣鬼神。

另,不是病死就肯定有猫腻的,史书上病死的人多了,没见几个认为是被害死的。时人也不是人人都是傻瓜,如果真有被害可能,你以为曹操会放过流言的机会?...

看史料吧,这还不能叫实力大涨?
《先主传》:
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至于说到刘备其实只是代管荆四郡,是的。不过,代管就够了。名份值几个钱?握在手里才是真的,才叫实力。

如果这时刘备实力不是大涨,怎么会有“权稍畏之,进妹固好”?

刘琦这面大旗,前期还是有作用的,在先主沦为丧家权之时,表琦为荆州刺史。有了刘琦这面旗子,收了四郡,又得雷绪数万口归顺,实力大涨了,可以自立了。刘琦这面旗子也就显得多余了,于是,刘琦就“病死”了,刘备顺势作了荆州牧,成为新一任领导。

刘琦迟早都要搞掉,但是,存在一个时机的问题。

如果搞得太晚了,刘琦的情况人人皆知了,那时天下人都会唾骂,刘备政治上失分太多,不妥;
如果搞得太早,则刘琦没有物尽其用,也不妥;
所以,刘备选择的时机,是恰到好处啊,这时刘琦的情况人们还了解不多。

[ 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2009-6-15 10:04 编辑 ]


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