浅谈腐败的根源，不全在体制，根本在人文传统 - 我思我在


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#91

发表于 2008-2-4 18:01 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 西园新军 于 2008-2-4 15:01 发表

浇头认为中国人没有诚信传统，没有自律感？真要这样我倒是赞成前面哪位兄台说的，确实中国没救了。如果你是赞成回头看的，回头看到的就是中国没有诚信传统，没有自律感？那为什么还要鼓吹兴汉呢？还有什么好兴的？

的确没有，但不是从来就没有，而是被元、清搞掉的，所以才要兴汉。

如果非要在兴汉前面加上“鼓吹”二字，那我也可以不客气的说“中国的确没救了”。

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	真幽默

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#92

发表于 2008-2-5 09:44 资料文集短消息只看该作者

还吵什么吵,世界大同在即.
基因技术的发展,会让我们以后,想做什么样的人就做什么样的人的.

什么兴汉,什么鼓吹,直接挖坟里的,提取DNA,批量生产,搞定.
你费那事干嘛?

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	叡德

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#93

发表于 2008-2-5 10:14 资料短消息只看该作者

本來老祖宗給我們畱下叻很好的文化傳統
可惜不肖子孫都丟光叻
現在倒在那裏說文化傳統不好叻

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	西园新军


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#94

发表于 2008-2-5 10:28 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由林冲于 2008-2-4 18:01 发表

的确没有，但不是从来就没有，而是被元、清搞掉的，所以才要兴汉。

如果非要在兴汉前面加上“鼓吹”二字，那我也可以不客气的说“中国的确没救了”。

这就对了，表述清楚才能确定立场，请泪版自己出来说说，所指是否与浇头一个意思。另外，鼓吹没有贬义。

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	shengangle

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#95

发表于 2008-2-5 10:29 资料短消息只看该作者

文化总是在不断改变的,每个时期有每个时期的文化,继承和创新不是人为改变,是社会的改变,这个是历史的必然性.没有必要去强调,即使你去改变什么,也组织历史的发展进程,在什么样的社会环境下,应该是什么样的,就是什么样的.至于是个人的崇尚,是个人的问题,但是大趋势的方向性已经在了.社会的环境已经形成,60,70,80,90环境不一样,社会风气不一样,自然文化环境也不一样,这些多是历史的必然性,是正常现象,没有必要去深究什么年代看不起什么年代,它这种现象能够在这个年代中存在就是它存在的道理.

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#96

发表于 2008-2-5 10:52 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 西园新军 于 2008-2-5 10:28 发表

这就对了，表述清楚才能确定立场，请泪版自己出来说说，所指是否与浇头一个意思。另外，鼓吹没有贬义。

啊，点名了，饿出列

其实，饿对“文化”的理解与西园将军和林冲同志的理解并不相同。
因为饿认为这个“文化传统”并非两位所指的单纯的汉族文化传统，而是中国这么多民族的共同享有的文化。因为饿相信现在要讲民族平等和民族团结，不能单方面突出汉族的儒家文化，怎么说呢？前晚刚刚看过了《世纪大讲堂》中关于台湾问题的讲座，主讲人认为分离主义的危害非常强大，并举了苏联解体的例子说明，苏联解体时国力还是非常强大，也有世界上一流的音乐、舞蹈等艺术文化，但是，他们的政府没有竭制分离主义和坚决打击分离主义的政治决心，最终成现在的样子。我们中国当然要吸取教训，尤其是在民族政策上的教训，所以，饿觉得过份地认为汉族传统文化就是中国的传统文化是不妥的，所以，中国历史沉积下来，各个不同民族遗留下来的非汉族文化传统，至少应该尊重和正视，不能把他们的文化割裂出中国文化。关于饿的这句：“历史沉积决定文化，文化决定人文传统”，不知道两位有没有异议？所以，不管中国人现在的性格和价值观是不是跟曾被蒙满二族征服过有关，可以研究，但也应该尊重，因为历史不可改变，我们不能再搞分裂，饿的理解就是这样的了。简单重申一次，就是：中国文化不等于汉族文化。

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	西园新军


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#97

发表于 2008-2-5 12:13 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #96 ☆慕容泪☆ 的帖子

我是知道泪版的意思的，但我主观上认为浇头不知道

泪版所说的中国＝中华人民共和国，中国文化＝中华人民共和国文化。我是反对的。还是以前那句话，被强奸了不能就此与之苟同。举个例子，隔壁住的强盗到你家里抢劫了，然后又抢了他的隔壁，然后可不可以说我和那强盗是一家，他抢了等于我抢了？现在的所谓“我们的成吉思汗”之类的看法就是这样来的。

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#98

发表于 2008-2-5 12:46 资料主页文集短消息只看该作者

历史沉淀和人文传统因素占20%，教育问题占80%~

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#99

发表于 2008-2-14 15:47 资料文集短消息只看该作者

我前面回的为什么被删了?

把腐败的原因归结于文化,这是当政者最容易做的事,因此鼓吹这一观点的人当不在少数,但似乎大多数的观点还是认为是体制的原因, 我们很多人喜欢把简单的事情想的很复杂,其实很简单, 民主国家大多清廉,专制国家大多腐败,不管是东方国家还是西方国家皆是如此,这么一个铁证存在就是不愿面对!

我还是那句话, 没有不好的小孩, 只有不好的家长,同理,没有不好国民,只有不好的制度(我绝对不赞同中国人是弱等民族)! 绝对的权力导致绝对的腐败相必大家不能否认吧!

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#100

发表于 2008-2-14 15:51 资料主页个人空间短消息只看该作者

没功夫细看，回一个，当书签先。

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#101

发表于 2008-2-14 18:29 资料主页文集短消息只看该作者

腐败,归根结底是私心作祟.

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#102

发表于 2008-2-15 08:49 资料短消息只看该作者

看过楼主的帖子后对中国的腐败现状有了更深刻的认识了

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#103

发表于 2008-2-15 09:57 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 congwanshui 于 2008-2-14 15:47 发表
把腐败的原因归结于文化,这是当政者最容易做的事,因此鼓吹这一观点的人当不在少数,但似乎大多数的观点还是认为是体制的原因, 我们很多人喜欢把简单的事情想的很复杂,其实很简单, 民主国家大多清廉,专制国家大多腐败,不管是东方国家还是西方国家皆是如此,这么一个铁证存在就是不愿面对!

把腐败的原因归结于制度,这是不求上进的刁民们最容易做的事,因此鼓吹这一观点的人当不在少数,但似乎大多数的观点还是认为是文化的原因, 我们很多人喜欢把简单的事情想的很复杂,其实很简单, 民众素质高的国家大多清廉,素质低的大多腐败,不管是东方国家还是西方国家皆是如此,这么一个铁证存在就是不愿面对!

这么改，您看读起来是否通顺？

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#104

发表于 2008-2-15 12:48 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 ☆慕容泪☆ 于 2008-1-31 11:47 发表

不过现在问题是“政策出不了中南海”，， ...

古语有云：其身正，不令而行！整个中央政府这个“身子”的屁股怕不是那么干净的吧，仿佛一桌子人坐着吃饭，讨论卫生问题，有人去了卫生间，不洗手回来，边用手拿东西吃边大肆提倡要注意饮食卫生！

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#105

发表于 2008-2-15 13:01 资料短消息只看该作者

一党专制有什么监督可言,自己人监督自己人,出了事情都是一个大系统里面的人，那就得讲讲人情了，那收效肯定甚微了。封建社会还有党争，皇帝可以利用适当的党争来控制。
假设两个党轮流做庄，一个党在野党时监督，出了事情那影响到下一次坐庄的机会，看谁还敢腐败。
把腐败扯到人文上简直是对自己的腐败找个借口。要改人文起码得来个几百年慢慢改，难道这样一直腐败下去。

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#106

发表于 2008-2-15 18:20 资料文集短消息只看该作者

公主那学来的猫扑的那一套?!

人类的私心与生俱来(林彪说的人不为己,天诛地灭其实是一句大实话), 这也是物种选择的结果,民主制度确实在某种程度上更能抑制腐败(我说的是真正的民主,不是俄罗斯,菲律宾类的假民主).腐败确实是每个国家都存在的,只是程度深浅问题.

腐败确实与领导人的执政强度有关系,康熙时候的腐败现象经雍正的整治得到很大的改观,但是到了乾隆年间又愈演愈烈至一发不可收拾.(这也佐证了中国也不是没有清廉的时期,腐败并不是中国人的文化导致),但这种靠某个君主(或领导人)的人品爆发得到的结果是很不可靠的,漫漫中国历史,清廉的时期确实不多见.

再论同一东方文化圈中的中国大陆,中国香港,中国台湾,日本,韩国,新加坡,后5个地区(或国家)的廉洁程度显然比大陆做的更好,有人或许对台湾不以为然,但人家能揪出"总统"的女婿,这个比大陆不知道强了多少倍.

西方文化起源于希腊和意大利,但是这两个地方确却是西方国家里面相对不廉洁的两个地区(难道也是文化的原因).

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#107

发表于 2008-2-15 18:33 资料主页短消息只看该作者

制度，贫富，素质都给社会运转带来重大影响，像你这样单纯的把责任对到制度上面，我当然要把你的贴子原封不动的送还给你。

你所说的"好例子"中，中国香港,中国台湾,日本,韩国,新加坡，这些地方除了制度以外，无论贫富还是综合素质都和中国不是一个档次的。况且，中国香港和新加坡，还都不完全具有民主特征。反过来，印尼，菲利宾，印度，巴基斯坦，塔吉克斯坦，乌兹别克斯坦，哈萨克斯塔等国，他们都在使用民主制度。但由于贫富和素质跟不上，腐败程度也未必比中国好到哪里去。

中国在国民素质和经济条件赶不上发达国家之前，即便实行了民主制度，结果也和印尼，菲利宾那些地方差不多。我觉得中国倒可以过几年考虑搞民主自治省，找一些经济比较发达的沿海城市选举省长市长什么的。直接搞全国性选举，对腐败问题不会有任何实质性的改变。

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#108

发表于 2008-2-15 19:33 资料文集短消息只看该作者

你所指的那几个国家还真不算真正的民主国家(好比俄罗斯),好的制度也要有一定的好的方法才能够真正的执行下去,这点我赞成你.

至于国民素质,有从奴隶社会直接过度到资本主义社会的情况,国民素质也许真的会阻碍民主的进程,但是根本原因在这里吗? 我承认,中国的民主建设不当的话也许会造成不良后果,但是我敢断言,要是美国也采用中国现在的制度,几十年后也不会好到哪去!

我还是那句,绝对的权力导致绝对的腐败!

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#109

发表于 2008-2-15 19:36 资料文集短消息只看该作者

公主回的还真快,在线?

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#110

发表于 2008-2-15 20:20 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 congwanshui 于 2008-2-15 19:33 发表
你所指的那几个国家还真不算真正的民主国家(好比俄罗斯),好的制度也要有一定的好的方法才能够真正的执行下去,这点我赞成你.

至于国民素质,有从奴隶社会直接过度到资本主义社会的情况,国民素质也许真的会阻碍民主的进程,但是根本原因在这里吗? 我承认,中国的民主建设不当的话也许会造成不良后果,但是我敢断言,要是美国也采用中国现在的制度,几十年后也不会好到哪去!

我还是那句,绝对的权力导致绝对的腐败!

好，那么现在我们讨论一下，什么才是真正民主的国家？以下问题你不用回答我，但我想让你用心去仔细考虑一下：
1. 从法律程序上执行民主政策的国家，如果不算真正民主，那具体有什么特征的国家才算？
2. 按照问题 1 制定的准则，列出世界所有民主国家。
3. 看看第二题得出的名单中，有多少个国家的人均 GDP 是在 10000 美元以下的？有多少是在 20000 美元以上的？
4. 看看第二题得出的名单中，有多少个国家的国民素质明显和中国不是一个档次的。

如果你发现第二题得出的名单中，基本上都是一些发达西方国家的话，那么问题就很明显了：影响一个国家的除了制度之外，还有别的东西。
至于你非要说制度比素质和财富更重要，那么我是否也可以反问，把任何一个西方国家的贫富程度换成中国目前的水平，你还会坚信他们还能维持得了你所谓的“真正民主”么？
总体我想说的是，中国落后于西方的不止制度，同时还有经济，文化等各个领域。我对中国是否该 XX 年前就民主不感兴趣，也不想谈对错。我对讨论民主，贫富，素质三者之间谁更重要也没有兴趣，因为我知道作为一个发达社会，这三者缺一不可，单方面重视哪一个都是一样的错。
我只认为中国未来应该注重全方面平衡发展。民主问题是一个需要早晚解决的问题，但它本身在中国现在并不是什么瓶颈。

[ 本帖最后由天宫公主于 2008-2-15 20:38 编辑 ]

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#111

发表于 2008-2-16 01:30 资料文集短消息只看该作者

原因当然有多方面,你以上提到的经济,文化的影响力也不小,但文章的标题提到的是根本问题.

至于你说的上面4点,我明白你的意思,但这也许是一个先有鸡还是先有蛋的问题,仓禀实而知礼仪,物质决定意识,但是另外一个方面是,中国经济高速发展的近十年,也是中国腐败现象愈演愈烈的十年(精神文明建设也提了十年了).

但是每次成功的制度变革都带来了经济大发展和社会秩序的进步,变革之前社会环境也并不一定好(具体可以参考日本的明治维新和美国的南北战争).

依靠个人的精神境界高低来解决腐败问题我认为只是海市蜃楼, 有法不依而去提倡以德治国的结果只是本末倒置.原因当然有多方面,你以上提到的经济,文化的影响力也不小,但文章的标题提到的是根本问题.

至于你说的上面4点,我明白你的意思,但这也许是一个先有鸡还是先有蛋的问题,仓禀实而知礼仪,物质决定意识,但是另外一个方面是,中国经济高速发展的近十年,也是中国腐败现象愈演愈烈的十年(精神文明建设也提了十年了).

但是每次成功的制度变革都带来了经济大发展和社会秩序的进步,变革之前社会环境也并不一定好(具体可以参考日本的明治维新和美国的南北战争).

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#112

发表于 2008-2-16 09:57 资料主页短消息只看该作者

非要找出一个最重要的因素，又有什么意义？这就好比你问，一个人的五脏哪个部位最重要？如果你把哪个部位全部切除了，人都不能活啊。

另外，在你再次发贴前拜托你办件事情好么？把你所有的“制度”改成"经济"或者"素质"，自己再重新读一下全文，基本上还是能读的通的。

我很好奇你举的例子为什么只用了日本和美国。是因为他们现在成功，还是真的因为他们当初的改革？如果论制度改革的话，俄罗斯，土耳其，保加利亚。。。这些国家当年的改革怎么不提了？事实上 19 世纪末到 20 世纪初，世界所有的国家都在改革制度。为什么日本的制度改革和俄罗斯的制度改革，他们今天的差别却是如此之大？你不应该去想想别的原因么？另外，别告诉我是因为俄罗斯是伪改革，那纯粹是事后诸葛亮。如果说俄罗斯当初是伪改革，你怎么知道今天在中国高呼民主者，就不是在高呼伪改革呢？

[ 本帖最后由天宫公主于 2008-2-16 10:05 编辑 ]

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#113

发表于 2008-2-16 10:49 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2008-2-16 09:57 发表
非要找出一个最重要的因素，又有什么意义？这就好比你问，一个人的五脏哪个部位最重要？如果你把哪个部位全部切除了，人都不能活啊。

另外，在你再次发贴前拜托你办件事情好么？把你所有的“制度”改成" ...

嗯，总之地理、历史、民情都是很重要的。

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#114

发表于 2008-2-16 11:00 资料主页个人空间短消息只看该作者

其实饿发此帖之前也在水版帖出过一则帖子：是关于问大家敢不敢于说出自己的缺点的。并且提到，之前网上有调查，结果显示90%的网民（国内网站，以国内网民为主）认为自己的品德很高尚，其实斗胆的说一句：中国人很少能够审视自己的缺点，人与人之间除非有利益关系，否则一律是冷漠对待身边人和其他人。出什么问题都是别人造成的，自己一不偷二不抢就毫不关己。早在100年前，鲁迅很多文章就已经点明出中国人存在着这样的思想，直到现在，根治了吗？
单是球迷素质就一个体现，门户网站上球迷之间的脏话口水战，一看就知道，一篇文章出来，不管数据分析多么科学客观，有些球迷觉得不合自己偶像或呕像口味的就开骂，毫无根据地乱喊，脏话连篇。

大虫同志说到主题吧，饿的主题说的是：“不全在体制”，体制是有点影响，但这是归根是一种外因，外因需要通过内因才能起作用的。
主帖里的第三点已经说明了一个：腐败现象不能矛头只对着政府部门，政府管不着的地方也是处处有腐败。如果是体制有问题，出现腐败的地方按理来说应该集中于某些领域，而且漏洞多的地方腐败就越严重。但中国现在是这样吗？在中国你能找到一片远离腐败的净土领域，相对非常公正公平透明的净土领域吗？
中国文化传统是博大精深的，成熟、领先的领域也很多，例如刑法、饮食业等，但这两个领域是净土吗？

很赞同以前的一种言论：说中国人其实很聪明，但聪明不是用在造福人群，而是用在害人，例如假冒伪劣货品。拜金主义思潮世界各国都有，但为何搞黑手起家的富人在国外会受到遣责，而在国内就多被暗里称为英雄，即使嘴上说这人不干净，但心里是不是会受到诱惑力，也想这么干？简单的说是什么在国内，成功偷税漏税被称为是本事，但国外被别人知道就多被告发？

再说回体制和制度和人的思想意识吧。好比冬天时候，一个人身体发冷了，你给他盖再多的被子他还是冷，因为他本身的热量不能使其恢复到正常体温，那么必定要先治疗一下他的发冷症状，吃点药或打点针，让血液循环什么的都恢复正常，人才能停止发冷。是这个意思了。

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#115

发表于 2008-2-16 12:37 资料主页短消息只看该作者

两年前我也曾经是泪 MM 所说的那种“球迷”，现在我的态度是：在和你讨论挺哪个队之前，现让我看看你肯为那个队压多少钱买彩票。如果博采市场是高效率的，那么任何技术性分析在赔率面前都是垃圾，如果你认为博采市场的效率不够高，你可以通过你的分析赢钱给我看。你不必解释你怎么赢的这些钱，我只感兴趣你一共赢了多少。

这种态度的转变，让我变得对事情更目的化。与其争论一个事情的对与错，还不如谈谈你针对这个事情所应该或希望付出的行动。这也使得我淡出了武评讨论，因为无论讨论出什么结果，我的都不可能有进一步的行动，也查不出来关羽对颜良公平 PK 的博采赔率。。。

回到国家制度这个问题上其实也一样。笼统地说，制度、经济、文明都重要，可什么都重要不等于什么都没说么？在没有行动的前提下，也许会有这样的嫌疑。可是如果我们以行动为基础来考虑问题的话，我们会发现是问题本身的不准确，造成了答案的不准确。我们应该问的是“现在在制度、经济和文明之间，什么是制约中国下十年发展最主要的瓶颈”，但我们不能问“制度，经济，文明哪个是最重要的？”前面那个问题，你可以有很多很详细的地方可以讨论，但因为后面的问题太笼统，它只能得到一个笼统的答案：三个都重要。

[ 本帖最后由天宫公主于 2008-2-16 12:42 编辑 ]

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#116

发表于 2008-2-16 13:26 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2008-2-16 12:37 发表
这种态度的转变，让我变得对事情更目的化。与其争论一个事情的对与错，还不如谈谈你针对这个事情所应该或希望付出的行动。这也使得我淡出了武评讨论，因为无论讨论出什么结果，我的都不可能有进一步的行动，也查不出来关羽对颜良公平 PK 的博采赔率。。。

嗯，公主所言极是。在看问题时，我们不妨先看看哪些是我们完全可以控制的/哪些是能部分控制的/哪些是不能控制的。努力做好我们完全能控制的事，再慢慢扩大能完全或部分控制的范围。至于我们自己完全不能控制的事情，无论花多少心思都是白费力气。

另，公主对赌博的概述确实精辟啊。

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#117

发表于 2008-2-16 13:38 资料文集短消息只看该作者

每人所处的社会位置不同, 看问题的的角度也不一样, 因此互相说服却不容易, 我保留自己的观点!

倘如各位所言, 吾国若能通过经济及精神文明建设来改变现在的腐败现象, 吾实不信!

诚如泪所言, 不知能有何计来改变现时人的思想状态, 本人窃以为, 当下人的思想状态是由当前的制度所致.

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#118

发表于 2008-2-16 18:24 资料文集短消息只看该作者

在顶楼的文章中，大多数地方，把“中国人”换成“人类”都成立，至多只能说明“体制”不是决定性的因素，可也没见着能证明“文化是决定因素”的可靠例证。
说句不客气的话，泪版和许多自以为是的国人一样，潜意识中认为这世界上只有两个国，一个是中国，一个是外国……

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#119

发表于 2008-2-16 18:54 资料主页个人空间短消息只看该作者

忠君思想在儒家里只是手段而不是目标，如果这个君主是尧舜那样的君主，就跟随他们做事．如果不是，就要进谏，规劝，要让他们向那些明君看齐，如果实在没有办法改变，就不当官．
而当时的社会形态是君主领导国家，所以要实现儒家的民本，人本思想，就必须依靠权力执掌者去实行．而最终达到天下大同的．
儒家的终极目标是天下大同，而不是忠君，也不是忠孝节义，那些都是手段．
在儒家思想里，当官是享受一定的地位这不假，但更重要的是儒家强调当官的责任，认为当官是为了给老百姓办事而不是享福的．之所以享受俸禄是因为当官占用了自己的时间，不能亲自去耕田，所以才享受俸禄．研究儒家思想，得从先秦研究，后世很多东西都是挂着儒家的幌子，其实却是反儒家的行径．

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#120

发表于 2008-2-16 18:58 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2008-2-16 12:37 发表
两年前我也曾经是泪 MM 所说的那种“球迷”，现在我的态度是：在和你讨论挺哪个队之前，现让我看看你肯为那个队压多少钱买彩票。如果博采市场是高效率的，那么任何技术性分析在赔率面前都是垃圾，如果你认为博采市场的效率不够高，你可以通过你的分析赢钱给我看。你不必解释你怎么赢的这些钱，我只感兴趣你一共赢了多少。

最欣赏这句话。所以我一直讨厌那些骂国足的所谓球迷。
赔率决定一切！

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