葛红兵＼徐秀明评易中天《品三国》 - 三国史话


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#91

发表于 2008-1-28 15:10 资料主页个人空间短消息只看该作者

黎东方虽然在他的书里对不少演义和历史作了澄清，但他本人还是十分受演义的影响。比如孙夫人一章、诸葛亮为人一章如果不是演义根本买必要单独成章节。再比如关羽击败于禁的事、曹操与刘备在汉中对峙的事黎东方笔下写出来的的有一半是来自演义。另外关于刘备取益州他自己给出的上策中策下策太过于理想政治化，纯粹是书生误国的典型。

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#92

发表于 2008-1-28 15:30 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2008-1-28 14:52 发表
黎东方哪里严肃了，戴天孝这种信口胡说的东西他都能当历史，其水平比易中天还不如。那套细说中国历史丛书里写得质量最差的就是黎东方的那几本。

黎东方治学确实算不上严谨，不过应该还不至于不如易中天。
细说系列，其实俺觉得都不怎么样。

比起来，方诗铭《三国人物散论》跟柳春藩《三国史话》要认真的多

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#93

发表于 2008-1-28 15:37 资料短消息只看该作者

老易处处针对三国演义也有他的道理，他的节目是给百姓看的，百姓把演义当历史的太多了
有次CCTV10台一个军事节目，某军校教授介绍古代著名战役之赤壁之战，基本跟演义的情节一样，最后还来句：“诸葛亮就这样率领孙刘联军，打败了曹操。”看到这我当时就倒了。如果军校的学生听他的，以后打仗恐怕要坐着等东南风或找跳大神的来跳一顿了。

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#94

发表于 2008-1-28 15:47 资料个人空间短消息只看该作者

黎东方我觉得本来就不是在治学，是在说书。

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#95

发表于 2008-1-28 15:50 资料短消息只看该作者

真要找些打仗的料,三国演义显然比三国志适合多了.

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	白地将军

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#96

发表于 2008-1-28 15:55 资料短消息只看该作者

三国演义固然是伟大作品，不朽经典，但是演义写曹操横槊赋诗刺死刘馥,曹操派于禁杀刘琮全家，诸葛亮骂死王朗这样的情节难道不离谱吗,张松法正这样的小人被称颂,曹真魏延这样的大将被贬低丑化难道不冤枉吗.又有多少人认为赵云神勇无敌，诸葛亮神机妙算

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#97

发表于 2008-1-28 16:10 资料短消息只看该作者

腹诽都能杀人何况语言冲撞,杀降没见怎么离谱.反正坑杀7,8万人我没从演义中看到.骂死王朗感觉骂的合情合理没啥离谱的.另外没看见哪歌颂张松法正了,也没见曹真被丑化,最多就弱化而已.至于魏延这位牢骚满腹,动辄亮刀子的大将说他有反骨虽过了,但并非无迹可寻. 赵云空营破曹见诸于史,当然,你信不信别传那是你的事,神勇不神勇,两说.诸葛亮神机妙算在于战略规划,当然,算起命来也比郭某人高出一档
小说就是小说,人物塑造是第一位的,有褒就有贬,有扬就有抑,要都象三国志那样写,鬼才去看那玩意.若非小说谁会在乎这些历史长河中的沧海一粟?

[ 本帖最后由华剑于 2008-1-28 16:12 编辑 ]

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#98

发表于 2008-1-28 16:28 资料短消息只看该作者

学历史是为了对未来有用处~如果没有用处，学之作甚？
三国演义~就当战略教科书看吧

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#99

发表于 2008-1-28 16:54 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由华剑于 2008-1-28 16:10 发表

腹诽都能杀人何况语言冲撞,杀降没见怎么离谱.反正坑杀7,8万人我没从演义中看到.骂死王朗感觉骂的合情合理没啥离谱的.另外没看见哪歌颂张松法正了,也没见曹真被丑化,最多就弱化而已.至于魏延这位牢骚满腹 ...

我不是说小说情节本身合理与否，而是改历史情节改的太离谱，这毕竟是有史书记载的

[ 本帖最后由白地将军于 2008-1-28 16:59 编辑 ]

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#100

发表于 2008-1-29 09:29 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 白地将军 于 2008-1-28 15:55 发表
三国演义固然是伟大作品，不朽经典，但是演义写曹操横槊赋诗刺死刘馥,曹操派于禁杀刘琮全家，诸葛亮骂死王朗这样的情节难道不离谱吗,张松法正这样的小人被称颂,曹真魏延这样的大将被贬低丑化难道不冤枉吗.又有多 ...

是么，历史记载是吧，老曹家的人肉包子演义记了没有？ “腹诽心谤”记了没有？“床头捉刀”，最后追杀匈奴使者记了没有？徐州屠杀一笔带过，讲历史是吧，历史上的曹操只怕更恶心。

丑化冤枉？演义里最冤枉的不是曹操，而是刘备。

谈演义就谈演义，讲历史就讲历史。前面不是有人说了么“老百姓对历史不感兴趣”，既然如此，你管人家演义做甚？

纯粹谈历史，三国史就是一段普通得不能再普通的历史

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#101

发表于 2008-1-29 10:40 资料主页个人空间短消息只看该作者

追杀匈奴使者纯粹是扯淡。崔琰是什么人以崔琰的性格不可能陪曹操玩这种小把戏。清河崔氏是世家大族有自己的架子比某些相信这种历史记载的人更加珍惜本家族的脸面。如果怀着猎奇的心理看曹操，对记载曹操恶行的三国史料不加分辨一概相信的话还真的不如去看三国演义。

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#102

发表于 2008-1-29 11:16 资料短消息只看该作者

回复 #33 天宫公主的帖子

易老师当然没有直接否认过演义,可能是为了商业化或者说节目大众娱乐化的需要吧,对于易老师品三国的偏袒式的解说,还有处处拿演义来反衬历史的作法来说,品三国仅仅只能是"品",表达的是易老师的个人观点.只是易老师的影响太大了,一转眼,变成了中国历史学的明星了,至少这在普通群众中的潜意识里是这样的"原来三国的历史是这样的啊?"我相信比演义更能带人民走偏对历史的理解,实用主义偏袒式的解说也曲解了三国演义这一伟大著作所要表达的思想.至于庄子的话请不要转换概念,请看原文“故圣人之用兵也，亡国而不失人心。利泽施乎万世，不为爱人。故乐通物，非圣人也；有亲，非仁也；天时，非贤也；利害不通，非君子也；行名失己，非士也；亡身不真，非役人也。若狐不偕、务光、伯夷、叔齐、箕子、胥馀、纪他、申徒狄，是役人之役，适人之适，而不自适其适者也。”

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#103

发表于 2008-1-29 12:16 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2008-1-22 23:59 发表

葛某人的文章的确很不严谨，但偶很认同他的一句话：从文化精神的角度来说，《三国演义》对中国文明的意义就如同《荷马史诗》对欧洲文明的意义，它们都是神人相通的作品，事关民族信仰，民族性格，民族精神。对于普通读者来说，《三国演义》的价值远远高于《三国志》等史书，因为前者包含了比“历史真实”更高的“审美理想”。而易中天恰恰是解构了这个理想。

偶反感易某人，正是因为这个原因，易老师表面上看起来是在品三国，实则是在结构我们民族的一种精神和理想。 ...

不太懂你的观点。《三国演义》对中国文明的贡献再大，也不能取代历史。易中天所做的是在探究历史的原貌，而非对比《三国演义》和《三国志》的价值，他否定《三国演义》的，是里面内容的真实性，而不是它的文学地位，二者并无矛盾。

而且我也不认为《三国演义》包含了多少“更高的”审美理想，整部书里都充满了尔虞我诈、钩心斗角，真正美好的东西，似乎并不比易老口中真实的三国时代更多。

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#104

发表于 2008-1-29 13:11 资料短消息只看该作者

史实站中间，演易在两边。演义摆明是戏说，易把历史充门面。反正我在走极端，何必这边换那边。

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#105

发表于 2008-1-29 13:28 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #104 zhchpassion 的帖子

依您之高明，在讲台上会怎么说？

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#106

发表于 2008-1-29 13:43 资料文集短消息只看该作者

把三国演义当金庸小说看就好了

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#107

发表于 2008-1-29 13:45 资料主页短消息只看该作者

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原帖由刘帕于 2008-1-29 11:16 发表
易老师当然没有直接否认过演义,可能是为了商业化或者说节目大众娱乐化的需要吧,对于易老师品三国的偏袒式的解说,还有处处拿演义来反衬历史的作法来说,品三国仅仅只能是"品",表达的是易老师的个人观点 ...

你说这话就太冤枉易种田了，同时也冤枉了老罗。首先是大众看书不仔细，首先把演义当作了历史。然后易种田告诉了大家，历史上发生的并不是演义里那样，结果大家就走另外一个极端，全盘否定了演义的所有价值。大众读书不仔细，大众思维两极化，这是易种田的错么？

其次，庄子那句话我怎么就断章取义了？人家话说得再明白不过了，在一个人弄清利害关系之前，不管他做什么他都不能称之为君子。这也和我一贯要求自己的，在一个人还没有认识到责任的前提下，他是没有权力讨论“善良”这个概念的。

我说这个只是想说，现实中的社会不是小说，真正分析任何一段历史，都不能从光忠孝节义的角度来考虑。易种田从三国时代各派的利益关系来剖析这段历史（例如，士族和贵族，门阀和军阀，等等），虽然功利了点，但我认为这是一个更贴切现实的视角。

[ 本帖最后由天宫公主于 2008-1-29 13:46 编辑 ]

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#108

发表于 2008-1-29 14:57 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2008-1-29 13:45 发表

你说这话就太冤枉易种田了，同时也冤枉了老罗。首先是大众看书不仔细，首先把演义当作了历史。然后易种田告诉了大家，历史上发生的并不是演义里那样，结果大家就走另外一个极端，全盘否定了演义的所有价值。大 ...

易中天的问题么，第二集就已经很明显了。

　　那么最为民间所不满意的是曹操说了这样一句话：宁肯我负天下人，不可天下人负我。所以一个人宁肯自己对不起普天下的人，也不能让天下的人对不起自己，这个人就太坏了，所以老百姓讨厌曹操。那么我们就要搞清楚这个事情是事实，还是不是事实；如果不是事实，那岂不是一桩冤案吗；如果是冤案的话，我们岂不是就该给曹操平反吗。那么这个事情史书上的记载是矛盾的，大体上是这样一个故事：就是曹操因为董卓要迫害他，曹操从京城里逃出来，路过了他一个老朋友家，这个老朋友的名字叫吕伯奢，曹操到吕伯奢家里的时候吕伯奢本人不在，于是就发生了曹操杀吕伯奢一家的惨案。

　　这个故事有三个版本。第一个版本说的是吕伯奢不在，吕伯奢的儿子和吕伯奢家里的那些客人看见曹操带着钱财很多，起了歹心，要抢劫曹操，而且拉走了他的马，这个时候曹操起来拔出剑来把这些人杀了。这个叫做正当防卫。这个故事记载在什么史书里面？在《魏书》里，《魏书》是他们魏国人写的史书，所以也不一定靠得住，因为曹操是他们的太祖啊，那他们可能要给曹操打一个圆场，这个也很难讲。

　　那么第二个记载是说，曹操住在吕伯奢家里面听见吕伯奢的孩子在那弄锅碗瓢盆，有声音，曹操自己又是受董卓通缉追拿的罪犯，他起了疑心，“疑其图己”，把吕伯奢一家杀了。这个叫做误杀。

　　第三个版本，差不太多，也是说曹操怀疑吕伯奢的家里人要害自己，然后把他们一家都杀了。杀了以后，曹操凄怆曰：宁我负人，毋人负我。我们现在来看第三种情况，就算我们相信曹操是误杀了吕伯奢一家人，也说了那句话，看看是个什么样的场景。是曹操怀疑这些人要害自己，当然这个疑心太重了一点，太过分了，然后把他一家人杀了。杀了以后发现是误杀，然后凄怆曰，“凄怆”这两个字很重要，就是杀错了人，然后，唉，他也是很难过的，算了算了，宁肯我辜负别人，不可以别人辜负我啊。我们体察一下这个语境，曹操说这个话是一种自我安慰、自我排解，所以很勉强地为自己的错误行为做了一个辩护。而到了《三国演义》里面他变成了理直气壮，而且把“宁我负人，毋人负我”前面加了天下两个字，这个就大不一样了。曹操当时说这个话只是就事论事，虽然我错了，我错杀了人家我对不起人家，我现在也没有办法，我现在走投无路，也只好是宁肯我对不起人家，不要让人家对不起我了。这里面应该说他还保留了一部分善意在里面，而到了《三国演义》变成理直气壮说我对不起天下人，不可以天下人对不起我，那就是一个大大的奸贼。

　　所以曹操的奸险歹毒这一点，应该说是有疑问的。
为了给曹操辩护，把杀吕伯奢一家说成误杀，又据最后的一点“凄怆”来开解曹操的罪过。
最后就直接得出“曹操的奸险歹毒这一点，应该说是有疑问的”了。
这一段可以看出易中天所谓“历史”随意性。

但是即便如此，《三国演义》的毛批还说了这样的话，他说什么呢，他说“此亦孟德之过人处也”。他说即便是这样，这也是曹操比一般人不一样的、超过我们的地方！他说为什么呢，他说如果换了别人一定说，宁肯天下人都对不起我，不可以我对不起天下人的。他说换了别人都会这样说，但是实际上怎么样呢？实际上他们干的就是曹操的勾当，只有曹操一个人坦率地说出了这个话。那么也就是毛批认为，曹操虽然奸诈，但是奸诈里面也有坦诚，他至少敢把奸诈的话公开地说出来，他是真小人，不是伪君子。所以他说这是曹操超过其他人的地方，因为这个世界上伪君子实在是太多了。
伪君子跟真小人的争执，又是扯皮功夫。
反正这类为“真小人”辩护的手段，无非就是把行善都说成伪善，把作恶说成真诚，易中天也不例外。
这个俺就不多说了。

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#109

发表于 2008-1-29 15:14 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2008-1-29 10:40 发表
追杀匈奴使者纯粹是扯淡。崔琰是什么人以崔琰的性格不可能陪曹操玩这种小把戏。清河崔氏是世家大族有自己的架子比某些相信这种历史记载的人更加珍惜本家族的脸面。如果怀着猎奇的心理看曹操，对记载曹操恶行的三 ...

呵呵，崔琰和匈奴使者的事情可以抹掉，徐州和人肉干的事情怎么抹？

至于历史记载，大家都是认可有利于已的史料，但凡不利于已的，就“纯粹是扯淡”。

其实大家干的事不比老罗和老毛高明，不过披了件“科学历史观”的马甲而已。

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#110

发表于 2008-1-29 16:14 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2008-1-29 14:57 发表

易中天的问题么，第二集就已经很明显了。

　　那么最为民间所不满意的是曹操说了这样一句话：宁肯我负天下人，不可天下人负我。所以一个人宁肯自己对不起普天下的人，也不能让天下的人对不起自己，这个人就 ...

这段没看出有什么问题啊，《三国演义》把史书的那段““凄怆曰”改成一种混帐价值观是不争的事实。难道为曹操平反就是错？而且易中天并没有否认曹操杀人，他只是从人性的角度认为一个人不可能生来就立志要做奸贼，这又有什么问题？

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#111

发表于 2008-1-29 16:49 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 Linkham 于 2008-1-29 16:14 发表
这段没看出有什么问题啊，《三国演义》把史书的那段““凄怆曰”改成一种混帐价值观是不争的事实。难道为曹操平反就是错？而且易中天并没有否认曹操杀人，他只是从人性的角度认为一个人不可能生来就立志要做奸贼，这又有什么问题？

俺是没看出“宁我负人，毋人负我”跟“宁教我负天下人，休教天下人负我”有什么区别。
演义充其量去除了“凄怆”，减少了曹操的愧疚之心。
虽然在艺术上有夸张，但在本质上没改变曹操的说法。
难道“宁我负人，毋人负我”就不是混帐价值观么？

因为听到磨刀声就起疑心，进而起了杀心，这难道还不够歹毒？
在杀完人之后还要用“宁我负人，毋人负我”来开解，这还不够奸险？
真要有愧疚之心，那就不会是什么“宁我负人，毋人负我”了，而是“我负人也”。
拿着仅有的“凄怆”来掩盖曹操杀人的事实，未免单薄了点，也就是鳄鱼的眼泪罢了。
从这一段里，怎么得出“所以曹操的奸险歹毒这一点，应该说是有疑问的”？
或者说怎么看出曹操不歹毒？不奸险？

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#112

发表于 2008-1-29 17:21 资料短消息只看该作者

就算是贬曹贬到极点的估计也不会说出他一生来就是立志做奸贼的.

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#113

发表于 2008-1-29 20:19 资料主页短消息只看该作者

葛红兵和徐秀明的确是指出了易中天的一些不足

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#114

发表于 2008-1-29 20:38 资料主页短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2008-1-29 16:49 发表

俺是没看出“宁我负人，毋人负我”跟“宁教我负天下人，休教天下人负我”有什么区别。
演义充其量去除了“凄怆”，减少了曹操的愧疚之心。
虽然在艺术上有夸张，但在本质上没改变曹操的说法。
难道“宁我 ...

夸张到了一定的程度就改变了本质。但这里没有要求小说家不许夸张的意思。

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#115

发表于 2008-1-29 21:12 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 Linkham 于 2008-1-29 16:14 发表

这段没看出有什么问题啊，《三国演义》把史书的那段““凄怆曰”改成一种混帐价值观是不争的事实。难道为曹操平反就是错？而且易中天并没有否认曹操杀人，他只是从人性的角度认为一个人不可能生来就立志要做奸贼，这又有什么问题？

“宁我负人，毋人负我”怎么就不混账了？难道“凄怆”一下就高尚起来了？

一个人不可能生来就立志要当奸贼？笑～～～，当初曹某人听到“乱世奸雄”的评语“大悦而去”的时候，可惜易老师没有在场。

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#116

发表于 2008-1-29 21:17 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 sos2290 于 2008-1-29 15:14 发表

呵呵，崔琰和匈奴使者的事情可以抹掉，徐州和人肉干的事情怎么抹？

至于历史记载，大家都是认可有利于已的史料，但凡不利于已的，就“纯粹是扯淡”。

其实大家干的事不比老罗和老毛高明，不过披了件“ ...

人肉干的事该去骂程昱而不是曹操，骂人最好也要找对对象。与刘安杀妻无关，刘备在最惨的时候也吃过人即使刘备没吃他的部下也吃过。
只要了解历史自然可以指出对荒谬的历史记载是纯粹是扯淡。只有不了解历史的才会不加分辨就相信哪怕是荒谬的历史记载。去看看三国志怎么记载崔琰此人的性格吧，崔琰会陪擦曹操玩这种游戏岳飞自然也可以通敌卖国。

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#117

发表于 2008-1-29 23:06 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2008-1-28 15:10 发表
黎东方虽然在他的书里对不少演义和历史作了澄清，但他本人还是十分受演义的影响。比如孙夫人一章、诸葛亮为人一章如果不是演义根本买必要单独成章节。再比如关羽击败于禁的事、曹操与刘备在汉中对峙的事黎东方笔下写出来的的有一半是来自演义。另外关于刘备取益州他自己给出的上策中策下策太过于理想政治化，纯粹是书生误国的典型。

所谓“受演义影响”，如果是演义中写了一件史书没有的事，而受此影响，把这件事当成史书有记载，那这种“演义影响”当然不好。

如果是看了演义后，认可了演义中对某些人、事的看法，或者因为演义而对三国产生了兴趣，这种“受演义影响”未必就不好。

从这个角度来说我们都非常“受演义影响”，否则“三国史话”也不用专门开一个坛子了。

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#118

发表于 2008-1-30 09:36 资料个人空间短消息只看该作者

《三国演义》是标准的YY作品，当人已经不理解汉的三国了，就YY出个演义来应事，体现标准的明清心理。为了这个卑微的心理将刘备的形象毁掉当精神鸦片抽，不单是小不好，且是大不好。

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#119

发表于 2008-1-30 09:51 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2008-1-29 20:38 发表

夸张到了一定的程度就改变了本质。但这里没有要求小说家不许夸张的意思。

还是先解释一下“宁我负人，毋人负我”跟“宁教我负天下人，休教天下人负我”有什么本质区别吧？
如果这两句话没有本质区别，那就不是小说家改变了本质，而是曹操本质如此。

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#120

发表于 2008-1-30 10:19 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2008-1-29 21:12 发表

“宁我负人，毋人负我”怎么就不混账了？难道“凄怆”一下就高尚起来了？

一个人不可能生来就立志要当奸贼？笑～～～，当初曹某人听到“乱世奸雄”的评语“大悦而去”的时候，可惜易老师没有在场。

“宁我负人，毋人负我”和“凄怆”连起来，易中天解读为一种自我心里排解，这种推论是可以成立的。一句话用不同的语气讲起来完全可能有不同的意思，“凄怆”二字自然重要，而罗贯中隐去这二字又加上“天下”，居心显而易见。

至于奸雄的说法，史书里曹操的反应是“大笑” ，笑可以有多种解释吧？ “大悦大喜”那是演义的说法。老罗为什么要这么改？和前者联系起来，老罗要贬低曹操的意图已经很明显了。

其实史书记载的是事情的表像，并无盖棺定论的说法，如何解读完全在人，不同人有不同的看法完全正常。我最反对的是，很多人抓住易中天个把错误，或是仅以理解上的不同，就否定了易中天整个人，说他迷惑众生、糟蹋国粹，那就过分了。

[ 本帖最后由 Linkham 于 2008-1-30 10:33 编辑 ]

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