原帖由 瀚海浮尘 于 2007-12-25 22:24 发表
呵呵，在俺看来，你的这番话倒颇称得上一个新词——选择性复明。
袁术借给了孙权啥将？姓甚名谁？俺只是说孙策像是在为他人做嫁衣裳，你要反驳尽可照这个来，干嘛把立功就必须得地的逻辑踹到俺这里？借兵？谁跟你说孙权的三万兵是借给刘备的？
兄台到是为何如此健忘？你不是说孙策为袁术立功，却没得到土地吗？原文列出，(倒是孙策下江东之前为袁术立下了汗马功劳，结果却未得寸土之封，怎么怎么像是孙策在为他人做嫁衣裳。
)如果你的话不是表明属下立功就要得到土地，你在这揣着明白装糊涂做甚？这个逻辑明明就是你自个，咋变成我踹到你这里？就算为了解套，也不能做这等诬陷之事吧？属下为主公立下功劳，不得土地，就是为他人做嫁衣裳？再者说来，孙坚死后，孙策犹如一条丧家之犬，天下之大几无容身之所，惶惶然不可终日，无奈何只得依附袁术，这袁术对他孙策有什么不好？他孙策为袁术立功，本就是理所应当之事，谈什么为他人做嫁衣裳？你是再学周星星搞笑吗？袁术借给孙策将领，不是孙权。孙坚死后，其部下均投靠袁术，然后袁术给的孙策，这是不是事实？
《孙策传》：术甚奇之，以坚部曲还策。
还有蒋钦。
《蒋钦传》：蒋钦字公奕，九江寿春人也。孙策之袭袁术，钦随从给事。及策东渡，拜别部司马，授兵。
至于孙权三万兵是借给刘备，陈寿说的，你自个去看看，那条史料俺就不重复了。
还有《程昱传》：权果多与备兵，以御太祖。
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鲁肃传：时周瑜受使至鄱阳，肃劝追召瑜还。遂任瑜以行事，以肃为赞军校尉，助画方略。
周瑜传：权遂遣瑜与备并力逆曹公。
先主传：权遣周瑜、程普等水军数万，与先主并力，与曹公战于赤壁，大破之。
这是说孙刘联军地位平等互不从属的。
如果是平等互不从属，你所谓的刘备是名义联军主帅，更是无稽之谈，更证明，《武帝纪》中的记载，“与备战，不利。”已明确指明，赤壁之战，主功就是刘备。
另外，并力表明是平等互不从属？并力只能表明双方是联军，孙权与刘备的地位相等，周瑜不是孙权，自然是低刘备一等。既如此，赤壁之战，主功还是刘备。
下面这条史料，也说明了周瑜从属于刘备。
山阳公载记曰：公船舰为备所烧，引军从华容道步归，遇泥泞，道不通，天又大风，悉使羸兵负草填之，骑乃得过。羸兵为人马所蹈藉，陷泥中，死者甚众。军既得出，公大喜，诸将问之，公曰：“刘备，吾俦也。但得计少晚；向使早放火，吾徒无类矣。”备寻亦放火而无所及。
阿瞒的船是周瑜烧的，但在这里却变成了刘备所烧，这说明，周瑜从属于刘备，所以史料才这么记载。
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先主传引江表传：备从鲁肃计，进住鄂县之樊口。诸葛亮诣吴未还，备闻曹公军下，恐惧，日遣逻吏於水次候望权军。吏望见瑜船，驰往白备，备曰：“何以知（之）非青徐军邪？”吏对曰：“以船知之。”备遣人慰劳之。瑜曰：“有军任，不可得委署，傥能屈威，诚副其所望。”备谓关羽、张飞曰：“彼欲致我，我今自结讬於东而不往，非同盟之意也。”乃乘单舸往见瑜，问曰：“今拒曹公，深为得计。战卒有几？”瑜曰：“三万人。”备曰：“恨少。”瑜曰：“此自足用，豫州但观瑜破之。”备欲呼鲁肃等共会语，瑜曰：“受命不得妄委署，若欲见子敬，可别过之。又孔明已俱来，不过三两日到也。”
这是说赤壁之战以周瑜为主的。
这些你都看不到？？
喷饭，你这条史料之后，你为何不引了？是不是自个也不好意思提？孙盛不就说了吗，江表传之言，当是吴人欲专美之辞。你看不到，还是假装看不到？拿着早就被人否了的史料，为周瑜争功，您老的手段也忒差劲了。
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"权既宿服仰备，又睹亮奇雅，甚敬重之，即遣兵三万人以助备。备得用与武帝交战，大破其军，乘胜克捷，江南悉平。"
俺让你找三国志里记叙刘备在赤壁一战中超过孙权方的具体功绩的文字，你又拿这个来现世，这是陈寿为凸显诸葛亮的在赤壁时的功绩所作的描述，倒成了你口中的"赤壁是刘备的功劳"的铁证。这话还说刘备用这三万人荡定江南呢，你也相信？
“刘备用孙权的兵”？？？刘备怎样用的周瑜这三万人？周瑜一切听命于刘备？你还真把刘备当总司令了？
陈寿是说，这三万人用来打败阿瞒，可没说，平江南是这三万人。俺拿的是正经的三国志原文，你老人家，二话不说，立马枪毙，手段着实了得。合着但凡不合你老人家的意, 这史料就不能相信?你高姓大名,莫非姓陈名寿?
再者,这条史料不仅是陈寿在《诸葛亮传》所述，同时还是向皇帝陈奏（下面贴下这段话），这句话实际上就表明了陈寿对赤壁之战的看法，倘若你觉对三国历史的了解，胜过陈寿，俺实在无言以对。
臣寿等言：臣前在著作郎，侍中领中书监济北侯臣荀勖、中书令关内侯臣和峤奏，使臣定故蜀丞相诸葛亮故事。亮毗佐危国，负阻不宾，然犹存录其言，耻善有遗，诚是大晋光明至德，泽被无疆，自古以来，未之有伦也。辄删除衤复重，随类相从，凡为二十四篇，篇名如右。
亮少有逸群之才，英霸之器，身长八尺，容貌甚伟，时人异焉。遭汉末扰乱，随叔父玄避难荆州，躬耕于野，不求闻达。时左将军刘备以亮有殊量，乃三顾亮於草庐之中；亮深谓备雄姿杰出，遂解带写诚，厚相结纳。及魏武帝南征荆州，刘琮举州委质，而备失势众寡，无立锥之地。亮时年二十七，乃建奇策，身使孙权，求援吴会。权既宿服仰备，又睹亮奇雅，甚敬重之，即遣兵三万人以助备。备得用与武帝交战，大破其军，乘胜克捷，江南悉平。后备又西取益州。益州既定，以亮为军师将军。备称尊号，拜亮为丞相，录尚书事。及备殂没，嗣子幼弱，事无巨细，亮皆专之。於是外连东吴，内平南越，立法施度，整理戎旅，工械技巧，物究其极，科教严明，赏罚必信，无恶不惩，无善不显，至於吏不容奸，人怀自厉，道不拾遗，强不侵弱，风化肃然也。
当此之时，亮之素志，进欲龙骧虎视，苞括四海，退欲跨陵边疆，震荡宇内。又自以为无身之日，则未有能蹈涉中原、抗衡上国者，是以用兵不戢，屡耀其武。然亮才，於治戎为长，奇谋为短，理民之幹，优於将略。而所与对敌，或值人杰，加众寡不侔，攻守异体，故虽连年动众，未能有克。昔萧何荐韩信，管仲举王子城父，皆忖己之长，未能兼有故也。亮之器能政理，抑亦管、萧之亚匹也，而时之名将无城父、韩信，故使功业陵迟，大义不及邪？盖天命有归，不可以智力争也。
青龙二年春，亮帅众出武功，分兵屯田，为久驻之基。其秋病卒，黎庶追思，以为口实。至今梁、益之民，咨述亮者，言犹在耳，虽甘棠之咏召公，郑人之歌子产，无以远譬也。孟轲有云：“以逸道使民，虽劳不怨；以生道杀人，虽死不忿。”信矣！论者或怪亮文彩不艳，而过於丁宁周至。臣愚以为咎繇大贤也，周公圣人也，考之尚书，咎繇之谟略而雅，周公之诰烦而悉。何则？咎繇与舜、禹共谈，周公与群下矢誓故也。亮所与言，尽众人凡士，故其文指不得及远也。然其声教遗言，皆经事综物，公诚之心，形于文墨，足以知其人之意理，而有补於当世。
伏惟陛下迈踪古圣，荡然无忌，故虽敌国诽谤之言，咸肆其辞而无所革讳，所以明大通之道也。谨录写上诣著作。臣寿诚惶诚恐，顿首顿首，死罪死罪。泰始十年二月一日癸巳，平阳侯相臣陈寿上。
原帖由 瀚海浮尘 于 2007-12-25 22:24 发表
谁家的三国志写的？这段估计你家的三国志也写了吧？
瑜部将黄盖曰：“今寇众我寡，难与持久。然观操军船舰首尾相接，可烧而走也。”乃取蒙冲斗舰数十艘，实以薪草，膏油灌其中，裹以帷幕，上建牙旗，先书报曹公，欺以欲降。又豫备走舸，各系大船后，因引次俱前。曹公军吏士皆延颈观望，指言盖降。盖放诸船，同时发火。时风盛猛，悉延烧岸上营落。顷之，烟炎张天，人马烧溺死者甚众，军遂败退，还保南郡。备与瑜等复共追。曹公留曹仁等守江陵城，径自北归。
曹操退至北岸，黄盖犹称“寇众我寡，难与持久”，此时曹操还占优势地位，而火攻之后，曹操“军遂败退”留下曹仁守江陵后“径自北归”，你以为是因为什么？从占优势地位到连江陵也不敢暂驻转身灰溜溜的跑掉这还不能叫转折点？
火攻只烧了曹操的水军？合着这个“时风盛猛，悉延烧岸上营落，顷之，烟炎张天，人马烧溺死者甚众”你看不到？
自己的观点就叫私货？难道你说的话都是已得到公认的事实？除了任意褒贬之外，俺的观点你又推不倒，让你举证“赤壁是刘备的功劳”你又拿不出一点像样的证据。说什么“之所以说是刘备的功劳，又说是刘备居主功，只不过是给孙权方面点面子，你还真当回事了？”听你话的意思赤壁之战又不关周瑜黄盖的丁点事了，你这舵儿转的还真快。
这段话，一看你就不懂三国志的记史手法，在本传突出传主，这是惯用手法，这也是除三国志之外其它史书的惯用手法。因此这段三国志你根本无法证明，周瑜是主功。
比如在《先主传》：曹公自出东征，㈡助先主围布於下邳，生禽布。
不看《武帝纪》，还以为是刘备是击败吕布的主要力量呢。
再者，你这条史料，可是大有问题。
俺问问你，倘若真是如此，第一，阿瞒的主力是陆军，不是水军，他不可能将主力放在水上，除非他找死；第二，火势这么急，阿瞒的船又连着，又是冬天，为何东吴连阿瞒手下一个有名有姓的人都没干掉或俘获？这全都表明，这段史料水分极大，周瑜的火烧赤壁绝不是赤壁之战的主功。
你自个替人家陈寿与孙盛代言，不是你的私货是什么？你还真把自个的私货当回事了？
对，赤壁之战，参战者有功劳，小兵甲、乙、丙都有功劳，以后，俺再提赤壁的功劳，得这么表示，刘备、周瑜、黄盖，一直列到小兵50000多才可以，兄弟，你这是准备累死我啊？，
原帖由 瀚海浮尘 于 2007-12-25 22:24 发表
陈寿前面已经说过了，再说一下孙盛。
江表传言：备欲呼鲁肃等共会语，瑜曰：“受命不得妄委署，若欲见子敬，可别过之。又孔明已俱来，不过三两日到也。”备虽深愧异瑜，而心未许之能必破北军也，故差池在后，将二千人与羽、飞俱，未肯系瑜，盖为进退之计也。
孙盛评曰：刘备雄才，处必亡之地，告急於吴，而获奔助，无缘复顾望江渚而怀后计。江表传之言，当是吴人欲专美之辞。
如果孙盛认为赤壁大胜是由刘备一手包办，如何会有“吴人欲专美”之语？双方俱有力，一边独享名，这叫专美。如果孙盛认为赤壁是刘备一人的功劳，应该说“吴人欲贪刘备之功以为己有”啊，怎么会用用“专美”这个词？
这时候又想起，为吴人专美这一说法了？
孙盛这番话就是什么？是指这块，不是赤壁之战，就是说，刘备这样的人，处于危险之时，在获得孙权帮助，就是指鲁肃代表江东与刘备定盟之后，又去跑江边苦候援军，之后却又打这样一个小家子的小算盘，江表传这番话的记载是为吴人专美，与赤壁之战，谁主功，没关系，下面我贴上前的话，大家看看吧。断章取义，都断得这么没水平，还真是难能可贵。
备从鲁肃计，进住鄂县之樊口。诸葛亮诣吴未还，备闻曹公军下，恐惧，日遣逻吏於水次候望权军。吏望见瑜船，驰往白备，备曰：“何以知（之）非青徐军邪？”吏对曰：“以船知之。”备遣人慰劳之。瑜曰：“有军任，不可得委署，傥能屈威，诚副其所望。”备谓关羽、张飞曰：“彼欲致我，我今自结讬於东而不往，非同盟之意也。”乃乘单舸往见瑜，问曰：“今拒曹公，深为得计。战卒有几？”瑜曰：“三万人。”备曰：“恨少。”瑜曰：“此自足用，豫州但观瑜破之。”备欲呼鲁肃等共会语，瑜曰：“受命不得妄委署，若欲见子敬，可别过之。又孔明已俱来，不过三两日到也。”备虽深愧异瑜，而心未许之能必破北军也，故差池在后，将二千人与羽、飞俱，未肯系瑜，盖为进退之计也。
原帖由 瀚海浮尘 于 2007-12-25 22:24 发表
俺又不是孙权的粉丝，干嘛要为孙权争功？从一句“相对而言，赤壁之战刘备的投入小产出大，孙权的投入大产出小 ”就能看出俺是在为孙权争功，你的联想能力还真不一般。俺这话错了吗？孙权方出兵三万，刘备的家底总共不过二万，谁投入多？赤壁之战后，刘备收了江南诸郡，孙权攻下了南郡又让给了刘备，虽然不是寸土未得，但相比于刘备而言，这产出不能算多吧？
笑话，周瑜打的阿瞒的水军偏师，自然得利少。你这样一刀切，搞什么投入产出的，不是为孙权争功是什么？难道投资债券与投资股市的收益率要相等？真是搞笑。
原帖由 瀚海浮尘 于 2007-12-25 22:24 发表
“刘备才是真正赤壁之战最主要的贡献者”？？？俺再问一次，你这么说的根据是什么？刘备在赤壁中做了哪些巨大贡献？捎带说一句，这种说法没有得到公认吧？照你的逻辑，这也只是你的私货？
引关羽的话干什么？俺前面已经说过了，俺并不认为刘备在赤壁啥也没干啊。鲁肃没说周瑜立了大功就代表鲁肃自认破曹之功不干吴军啥事？这段话没有这么说啊，难不成又是你的私货？
看一下关羽的话：“左将军身在行间，寝不脱介”，在关羽眼里刘备做了什么？那只是一个小兵做的事情啊。按照你的逻辑，关羽这么说是已经能证明刘备在赤壁只是参战杀敌，而丝毫没有决策权了——如果只是临阵杀敌，不能说是一个统帅应该引以为豪的事吧？
借用一下你的逻辑，套用一下你的高论：“倘若真是按你说的，赤壁之战，只是刘备的功劳，这关羽未何为何不说赤壁之战是因为有刘备的英明领导才取得胜利的？怕是关羽心里清楚，刘备方面在赤壁之战中只是扮演了普通一兵的角色，才拿刘备做了当兵的常做的事来显摆”。
刘备才是真正赤壁之战最主要的贡献者，史料我之前都列了，你没有看到？你除了无根据的否认史料，与歪解之外，还有些什么手段？你说俺这个是私货，也未尝不可，可惜得很，陈寿与孙盛认可啊，您的私货是什么？是江表传，以及对三国志断章取义的结果。
俺就问你，关二说，刘备有贡献，所以应该得土地，如果按你说的，周瑜是主功，鲁肃为什么连功劳这事一点不提？
倘若按你的理解，关二这番话是说刘备起了一个小兵的作用，那么俺是不是可以理解，鲁肃的话就表示，赤壁之战，周瑜就是看戏？
“左将军身在行间，寝不脱介”，原来这是说刘备只杀敌，没有决策，劳驾，什么地方说刘备没有决策？高人啊。这种解释，俺觉得就算不是火星，也得是月球级的。
关羽为什么不这么说，呵呵，敢情外交谈判，这个用词，还要这么赤裸裸啊？您可别栽赃说这是我的逻辑，俺丢不起这个脸。
这段记载，明确表明，关二敢提赤壁之战的功劳，而鲁肃不敢提，这就说明了一切，更何这段记载是偏向东吴方面的《吴录》。
原帖由 瀚海浮尘 于 2007-12-25 22:24 发表
所举蒋干这一事例，俺倒觉得不象是发生于赤壁之战后。不说这个俺倒忘了，江表传的这段下面称：瑜之破魏军也，曹公曰：“孤不羞走。”后书与权曰：“赤壁之役，值有疾病，孤烧船自退，横使周瑜虚获此名。”这个不正证明了周瑜是赤壁之战的实际指挥者，赤壁的首功是孙权方滴？！
得，又是您觉得，您要是觉得啥是啥，咱还真惹不起。一切以你觉得为准。告诉你，宋朝可有全本的江表传，司马光等人不可能不参阅的，当然不排除，通鉴出错，但是在你的自我感觉与司马先生等人的论述当中，绝大多数人还是认为后者更可靠。
你举的这段史料，先不提真假，它何处表明周瑜是赤壁之战的实际指挥者？撑死是说，火烧赤壁是周瑜的而已，相对于赤壁之战，火烧赤壁的功劳不值一提。因为火烧赤壁根本没与阿瞒的主力相碰。
俺总结一下您老人家的手段，先是说武帝纪、诸葛亮传与孙盛所述，是指刘备为名义联军主帅，在俺质疑之后，觉得这个说法招架不住，话锋一转，立马改称，平等不从属，俺拿出陈寿向皇帝的陈奏，您人家立马精神抖擞，战意昂扬，干脆就是直接否认，大呼，这史料你也相信？当俺又拿出《通鉴》，得，您直接就是个人觉得，好家伙，这次，在下着实开了眼界，世上居然有此奇人？您老所述，哪管孙盛、裴松之，还是陈寿，司马光，统统一边凉快去，您老所到之处这还真是万军辟易，可比古之张辽，甘宁也。
[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-12-26 17:46 编辑 ]
