原帖由 可爱小马驹 于 2007-7-12 01:32 发表
看来合肥的曹营诸将除了张辽外都是文盲，这么明白的命令都看不明白

原帖由 可爱小马驹 于 2007-7-12 13:08 发表
你觉得董事长要叫部门经理做什么事是通过部门经理助理来传达么？曹操的命令交给的是薛悌而不是张辽乐进李典，这就很明白了

另外，你要觉得曹操没事干专门设个无法行使其职能的护军那实在有点侮辱了曹操的智商了

原帖由 可爱小马驹 于 2007-7-12 14:04 发表
董事长叫部门经理做事是叫部门经理的秘书传达的么？或者董事长秘书是在部门经理身边办公？

曹操自己指挥作战还要开会呢，薛悌要指挥自然也要召集众将一起来讨论

再次提醒阁下去查一下护军是做什么的

没 ...

原帖由 可爱小马驹 于 2007-7-12 14:43 发表
曹操专门设计个无法实施职能的护军做甚？就为了让薛悌这样的人干吃饭？

你文言文水平实在......建议去恶补一下文言中“疑”字的翻译

原帖由 可爱小马驹 于 2007-7-12 14:49 发表
另外，居然弄出什么“从汉中传信的护军”这样的低级搞笑错误，说明阁下实在没有去认真了解一下护军的职能以及曹操设立护军的目的

原帖由 冒牌 于 2007-7-12 15:06 发表

《三国志·张辽传》里只写了薛悌传达曹操教令，代表薛悌只负责传信？
太祖征陶谦，留惇守濮阳。张邈叛迎吕布，太祖家在鄄城，惇轻军往赴，適与布会，交战。布退还，遂入濮阳，袭得惇军辎重。遣将伪降，共执持惇，责以宝货，惇军中震恐。惇将韩浩乃勒兵屯惇营门，召军吏诸将，皆案甲当部不得动，诸营乃定。遂诣惇所，叱持质者曰：“汝等凶逆，乃敢执劫大将军，复欲望生邪！且吾受命讨贼，宁能以一将军之故，而纵汝乎？”因涕泣谓惇曰：“当奈国法何！”促召兵击持质者。持质者惶遽叩头，言“我但欲乞资用去耳”！浩数责，皆斩之。惇既免，太祖闻之，谓浩曰：“卿此可为万世法。”乃著令，自今已后有持质者，皆当并击，勿顾质。由是劫质者遂绝。
这里还只记载了夏侯惇被绑票哪，难道夏侯惇就是负责被绑架的专职肉票？

原帖由 冒牌 于 2007-7-12 15:06 发表

别忘了记载这件事的是张辽传，而非薛悌传。
比如夏侯尚传：黄初三年，车驾幸宛，使尚率诸军与曹真共围江陵。权将诸葛瑾与尚军对江，瑾渡入江中渚，而分水军于江中。尚夜多持油船，将步骑万馀人，於下流潜渡，攻瑾诸军，夹江烧其舟船，水陆并攻，破之。城未拔，会大疫，诏敕尚引诸军还。
徐晃传：明帝即位，拒吴将诸葛瑾於襄阳。增邑二百，并前三千一百户。
若按徐晃传的说法，哪儿有夏侯尚什么事啊

原帖由 冒牌 于 2007-7-12 15:06 发表

别说历朝历代了，就拿后汉来说，大将军以及太尉都有兵权，在理论上就不一定成立。
太尉，公一人。本注曰：掌四方兵事功课，岁尽即奏其殿最而行赏罚。凡郊祀之事，掌亚献；大丧则告谥南郊。凡国有大造大疑，则与司徒、司空通而论之。国有过事，则与二公通谏争之。
将军，不常置。本注曰：掌征伐背叛。
后汉虽置三公，事归台阁，若得出太尉有兵权的结论，那是因为使用了错的理论。
而大将军理论上有征伐之权，事实上也有征伐之权，有什么问题么？

诸将以众寡不敌，疑之——这个能说明什么问题么？
用上面的比喻来说，部门经理难道一定就得完全相信总部的指示？
难道就不许对上头的决策有疑问？

原帖由 冒牌 于 2007-7-12 15:17 发表

诡异的说法啊。
“渊率诸将拒之”，是夏侯渊所做的事情，怎么就变成夏侯渊的职权了呢？

二十四年，先主为汉中王，拜羽为前将军，假节钺。是岁，羽率众攻曹仁於樊。
先主为汉中王，拜飞为右将军、假节。
是否关羽有写率众才有率众的权力，张飞没写率众就没有率众的权力？
...

督将未必护军不可，领军、骁骑将军等都可以督将。
但从记载来看，护军都有督将的权力。

督将必然是护军，跟护军必然会督将是逆命题。
前者不成立不等于后者也不成立，所以你的“同理”是同不起来的。

护军必督将，但具体督谁却不明确，所以后面载“督某某”表明督哪些人，是完全必要的。怎么会多此一举呢？
总不至于征西护军夏侯渊，去督在合肥的张辽吧？

原帖由 坚硬的稀粥 于 2007-7-12 15:46 发表
诸位好像有点钻牛角尖吧

不管护军的职能是不是督将，逍遥津战役的指挥者是张辽这没有疑问啊。

赵俨也好，薛悌也好，作为护军，他们起的是后世类似监军和现时政委的作用。高起潜是监军，他领 ...

原帖由 dicksan 于 2007-7-12 15:57 发表

有怀疑,不明白,不理解,不懂等等都可以解释,总不能把"诸将皆疑"解释成"很明确,很明白,很理解,很懂"吧?

弄个简单的吧，免得你抬别的杠。
除为下密丞。复去官。
后为高唐尉，迁为令。为贼所破，往奔中郎将公孙瓚。
俺想你不至于说刘备担任下密丞就是专门为了“复去官”，
担任高唐令就是为了“为贼所破”吧？
还是那句话，不记载可不等于没有。
三国志不写刘备的其他事情，不代表刘备就啥事情都没干。
不写薛悌传达教令以外的事情，不代表薛悌只负责传达教令。

三国志没有传的，何止薛悌一个？位至三公不记载的都有好几个。

裴注所引只是当时传记的一部分，其他的大部分都已经失传，你怎么知道别传就没有提及呢？

世祖中兴，吴汉以大将军为大司马，景丹为骠骑大将军，位在公下，及前、后、左、右杂号将军众多，皆主征伐，事讫皆罢。
怎么就变成无实权了？

谁告诉你“疑”等于不明白了？
五次反围剿，毛泽东等对王明的决策，肯定是“疑”之，你能说他们不明白？
你能说他们执行不了王明的决策？？

夏侯渊的职权，就不是体现在后面有没有额外说明
年二十，举孝廉为郎，除洛阳北部尉，迁顿丘令，徵拜议郎。
曹操为顿丘令，之后没有额外说明其权限，但你不能说无实际，依然证明他没有县令之权。

能证明汉献帝没有实权的资料多得一塌糊涂。
你有护军不督将的反证么？
至于百度百科……莫非是什么权威回答？

原帖由 dicksan 于 2007-7-12 17:12 发表
果然够简单……

您自己瞧瞧“除为下密丞”“迁为令”后头是个啥标点？在对比一下“以渊行都护将军”“又行征西护军”等后头是个啥标点……

还是那句话，理论要联系实际。不代表薛悌只负责传达教令，更加不代表薛悌负责指挥。而根本在于三国志记载张辽指挥而不见老薛。如此，您个人怀疑可以，但是拿出来作为理论依据就缺乏可信性，也就无意义了。

原帖由 dicksan 于 2007-7-12 17:12 发表
以说三公也不那么重要，一个人对于历史的价值，不在于他做了多大官，而在于他干了什么事。
那就等您把失传的那部分裴注找到，自然您的观点也就成立了。而在这之前，在下还是觉得三国志相对于您更加可信些

原帖由 dicksan 于 2007-7-12 17:12 发表
这亦是百科的记载，全文如下：

东汉建武二十七年（公元51），改大司马为太尉，以后不再见大司马的名称。光武帝给予吴汉等有功将帅以大将军之号，但无实权。然而，从和帝时起，居大将军之位者为外戚窦宪、邓骘、梁冀等人，其权势极大。大将军官属的秩禄、人数都超过太尉府，当时人还把大将军府和三公府合称为“四府”。从外戚专权以后，大将军的权位高于三公，直至汉末。

原帖由 dicksan 于 2007-7-12 17:12 发表
你的意思是“疑”等于明白？

毛泽东等对王明的决策有记载是“疑”之吗？那年头好象用的是现代汉语

原帖由 dicksan 于 2007-7-12 17:12 发表
前头不是拜渊征西将军了吗？

县令之权如何和军队之权同日而语呢？历来有争军权，何时见过争县令之权？权利、尤其是军权，是要以实际来体现的。

原帖由 dicksan 于 2007-7-12 17:12 发表
这老薛不就是个现成的例子？无一处记载他“督将”，只是你不肯承认罢了……

百度百科当然不是什么权威，但冒牌兄也不见得是什么权威不是？且人家是大网站，每天登陆人数达百万计，难道这其中也无高人？亦或高人就是恰恰没发现这个天大的错误而导致它继续堂而皇之的继续现眼？您说是三国志与百度百科的解析可信些，还是您老兄的个人意见可信些？

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-7-12 17:27 发表

楼上不如先证明证明护军的职责是"传递命令"吧.

证明不了护军是秘书角色, 那么这命令却由护军来给诸将传达(不是传达给某"董事长"), 你说这是啥角色? 就算他是秘书, 也只会是曹 ...