诸葛亮建议刘备攻战襄阳正确与否？ - 三国史话


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#91

发表于 2007-6-1 09:22 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-5-30 15:57 发表
九月，公到新野，琮遂降，备走夏口。
--------------------------------------------------------
武帝纪怎么说刘备是知道刘综降了才逃跑的?

俄而表卒，琮闻曹公来征，遣使请降。先主在樊闻之，率其众南 ...

史载，在曹操此次南征之前，也有过多次南征（虽然属于耀兵性质），而刘表与张绣联合时常与曹操为敌，后也派刘备北侵过（火烧博望），可以说两家一直冲突不断，后来北方既平，以刘表之智，还不至于不知道曹操的下一个目标就是他！据《刘表传》所记，"太祖征表，未至，表病死“，显然不是说刘表不知道，因为曹操于七月南征刘表，八月刘表病死，前后一个月，曹操十多万大军的军事行动，怎么能保持隐密？

而按《先主传》所记：“曹公南征表，会表卒，子琮代立，遣使请降。先主屯樊，不知曹公卒至，至宛乃闻之，遂将其众去。”，刘备屯樊，而樊是襄阳的北方屏障，按道理若刘琮不降，他应该守樊以拒曹操，而没有知道曹操至宛就南逃的道理。“卒”是突然的意思，“不知曹公卒至”就是（刘备）不知道曹操（大军）突然来到”的意思，至宛才知道曹操大军来了，所以率其众走。这显然是很奇怪的。但按《武帝纪》，是曹操至新野、刘琮投降，刘备才南逃的，而非曹操至宛他知道了就南逃了。按《诸葛亮》传记载，则是刘备闻刘琮投降才率众南逃的，这就符合道理了。而裴注所引《汉魏春秋》是最详细的：“刘琮乞降，不敢告备。备亦不知，久之乃觉，遣所亲问琮。琮令宋忠诣备宣旨。是时曹公在宛，……”因此刘备是因何而逃是很显然的。

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发表于 2007-6-1 09:24 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2007-5-30 15:57 发表
九月，公到新野，琮遂降，备走夏口。
--------------------------------------------------------
武帝纪怎么说刘备是知道刘综降了才逃跑的?

俄而表卒，琮闻曹公来征，遣使请降。先主在樊闻之，率其众南 ...

史载，在曹操此次南征之前，也有过多次南征（虽然属于耀兵性质），而刘表与张绣联合时常与曹操为敌，后也派刘备北侵过（火烧博望），可以说两家一直冲突不断，后来北方既平，以刘表之智，还不至于不知道曹操的下一个目标就是他！据《刘表传》所记，"太祖征表，未至，表病死“，显然不是说刘表不知道，因为曹操于七月南征刘表，八月刘表病死，前后一个月，曹操十多万大军的军事行动，怎么能保持隐密？

而按《先主传》所记：“曹公南征表，会表卒，子琮代立，遣使请降。先主屯樊，不知曹公卒至，至宛乃闻之，遂将其众去”，刘备屯樊，而樊是襄阳的北方屏障，按道理若刘琮不降，他应该守樊以拒曹操，而没有知道曹操至宛就南逃的道理。“卒”是突然的意思，“不知曹公卒至”就是（刘备）不知道曹操（大军）突然来到”的意思，至宛才知道曹操大军来了，所以率其众走。这显然是很奇怪的。但按《武帝纪》，是曹操至新野、刘琮投降，刘备才南逃的，而非曹操至宛他知道了就南逃了。按《诸葛亮》传记载，则是刘备闻刘琮投降才率众南逃的，这就符合道理了。而裴注所引《汉魏春秋》是最详细的：“刘琮乞降，不敢告备。备亦不知，久之乃觉，遣所亲问琮。琮令宋忠诣备宣旨。是时曹公在宛，……”

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发表于 2007-6-1 09:26 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-5-30 15:54 发表

什么逻辑？后汉书与三国志并称前四史，就因为后汉书采取的典略，所以就说这条史料不能采信？三国志中陈寿也是采取其它的史料，也不是他亲眼看到的。
三国志与后汉书压根不矛盾，人家三国志用的词是“欲”，然 ...

这至少表明，刘表心中想把位置传给谁。而若刘表想将位置传给刘琦的话，怎么会使他离开襄阳外任江夏太守？没有任何史料证明刘表有意将位置传给刘琦。

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发表于 2007-6-1 09:28 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2007-5-30 15:39 发表

照你这么说，曹操是送死去的了

曹操谋略过人，但在另一种角度看来，的确是有很大的风险。

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发表于 2007-6-1 12:12 资料短消息只看该作者

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原帖由 轩辕无忧 于 2007-6-1 09:24 发表

史载，在曹操此次南征之前，也有过多次南征（虽然属于耀兵性质），而刘表与张绣联合时常与曹操为敌，后也派刘备北侵过（火烧博望），可以说两家一直冲突不断，后来北方既平，以刘表之智，还不至于不知道曹操的 ...

秋七月，公南征刘表。八月，表卒，其子琮代，屯襄阳，刘备屯樊。九月，公到新野，琮遂降，备走夏口。

荆州方面应该是知道曹操的下一个目标是谁了.但具体时间大概不会清楚的.刘表未必会知道曹操已经打来了.
[秋七月，公南征刘表],可能是曹操在做准备,动员集结什么的.
[八月，表卒],八月,曹操好象还在许都杀了孔融.曹操自己还没出动.
九月,曹操到新野后,刘琮投降,(九月能肯定已经正式出动了) .曹操进军宛,这时可怜的刘备也发现情况不对了,询问刘琮后,才得知情况.
先前曹操的动向,恐怕刘琮也是瞒着刘备的.刘备大惊骇的原因主要应是[是时曹公在宛].

[ 本帖最后由上山之虎于 2007-6-1 12:20 编辑 ]

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发表于 2007-6-1 12:48 资料个人空间短消息只看该作者

刘表的心思史书记载的很清楚，刘琦为何出任江夏太守记载的也很清楚，你还说“刘表选定的接班人是谁不知道”恐怕只能是你的一己之见了.
-----
这个嘛,绝不是我一个人这么看,
刘表怎么想是一回事,有没行动是另一回事.刘表没下命令确定过接班人.刘表不过“欲”而已。
蔡瑁、张允他们就害怕刘表托后,亦可见接班人问题并未明确确定人选.
“表卒，瑁、允等遂以琮为嗣”。呵呵，司马光的看法。
参考：
[众以谭长，欲立之。配等恐谭立而评等为害,遂矫绍遗命,奉尚为嗣。]
既未明确确定,按继位顺序,当然是刘琦先了.刘琮当然抢了他哥的位置.
-------------------------------------------------------------------------------------------
想是一回事，行是一回事，这我同意。但是，刘表欲以刘琮为嗣，这是史书所载的……而他在行动上可有立刘琦为嗣？可有欲以刘琦为嗣的记载？“允等恐其见表而父子相感，更有托后之意”这只是张允等心中的想法，而非刘表的想法，史书对刘表心中的想法记载的很清楚，就是“初，表及妻爱少子琮，欲以为后”。此外，使刘琦出任江夏太守一事也证明了刘表的用心。

事实上，刘表决没有不按自己心意行事的道理，所以陈寿说“表夫妻素爱琮，舍適立庶，情计久定”、“……刘表，……废嫡立庶，舍礼崇爱，至于后嗣颠蹙……”。

除了司马光，陈寿也有一样的看法“初，表及妻爱少子琮，欲以为后，而蔡瑁、张允为之支党，乃出长子琦为江夏太守，众遂奉琮为嗣。”以及范晔“及表病甚，……遂以琮为嗣。”

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#97

发表于 2007-6-1 12:52 资料个人空间短消息只看该作者

刘表是依赖他们的支持才顺利地统治荆州的，他们的影响还能不大？
---
荆州就这两大族了?当初刘表可以利用他们干掉别人,刘备当然可以利用别人干掉他们.
何况刘备不需要杀他们,刘备得人和那是没得说的,君不见黄权、刘巴？
等刘备拿下他们，他们敢不效犬马之劳继之以死。
--------------------------------------------------------------------------------
时，江南宗贼大盛……乃使赵遣人诱宗贼帅，至者十五人，皆斩之而袭取其众。”（《后汉书.刘表传》）

这是反对刘表的大族们的下场。

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#98

发表于 2007-6-1 12:55 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 轩辕无忧 于 2007-6-1 12:48 发表
刘表的心思史书记载的很清楚，刘琦为何出任江夏太守记载的也很清楚，你还说“刘表选定的接班人是谁不知道”恐怕只能是你的一己之见了.
-----
这个嘛,绝不是我一个人这么看,
刘表怎么想是一回事,有没行动是另 ...

是的啊,庶有实际，嫡有名分,刘表给了刘琮实际,但并未剥夺刘琦的第一顺位继承人的资格啊.所以刘琮继位后,刘琦不服气,要回来放对.
继承人这么大的事,和老婆舅老爷等说说怎么能行,这太不妥当了.总得有个程序要走.要就一个儿子也好办点。

[ 本帖最后由上山之虎于 2007-6-1 12:56 编辑 ]

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#99

发表于 2007-6-1 12:56 资料个人空间短消息只看该作者

刘琮出卖刘备这我可不知道从何而言.
----
不会吧.刘琮投降都不通知他,等曹操到宛了才说,这不是出卖,难道叫关怀?
"时刘备屯樊，琮不敢告备。备久之乃觉，遣所亲问琮，琮令其官属宋忠诣备宣旨。时曹操已在宛，备乃大惊骇”
--------------------------------------------------------------------------------------
这当然不叫作关怀，但恐怕也不能叫做“出卖”吧？“琮不敢告备”是出于什么原因？就是“时刘备屯樊”，樊与襄阳仅一江之隔，使刘备早知，万一发生什么乱子，该当如何？而刘备这个人，欲夺荆州之心久矣！

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#100

发表于 2007-6-1 12:58 资料个人空间短消息只看该作者

蒯越等有降刘备的可能，根据
--
见47楼,我虽然认为是有点搞笑,但我拿来当论据,态度是很认真滴...
--------------------------------------------------------------------------------
蒯越等人表明的政治立场就是最好的证据，可惜这表明他们只会降曹。

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#101

发表于 2007-6-1 13:04 资料短消息只看该作者

时，江南宗贼大盛……乃使赵遣人诱宗贼帅，至者十五人，皆斩之而袭取其众。”（《后汉书.刘表传》）

这是反对刘表的大族们的下场。
-----

我说的就是这个啊，和刘备作对的下场，这些就是蒯越等要考虑的问题了。
再复述一遍：
荆州就这两大族了?当初刘表可以利用他们干掉别人,刘备当然可以利用别人干掉他们.

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#102

发表于 2007-6-1 13:13 资料个人空间短消息只看该作者

秋七月，公南征刘表。八月，表卒，其子琮代，屯襄阳，刘备屯樊。九月，公到新野，琮遂降，备走夏口。

荆州方面应该是知道曹操的下一个目标是谁了.但具体时间大概不会清楚的.刘表未必会知道曹操已经打来了.
[秋七月，公南征刘表],可能是曹操在做准备,动员集结什么的.
[八月，表卒],八月,曹操好象还在许都杀了孔融.曹操自己还没出动.
九月,曹操到新野后,刘琮投降,(九月能肯定已经正式出动了) .曹操进军宛,这时可怜的刘备也发现情况不对了,询问刘琮后,才得知情况.
先前曹操的动向,恐怕刘琮也是瞒着刘备的.刘备大惊骇的原因主要应是[是时曹公在宛].
-------------------------------------------------------------------------------------
“十三年春正月，公还鄴，作玄武池以肄舟师。”曹操在邺作玄武池以训练水军，准备南征，秋七月出发南征刘表，而邺离新野并不近，七月出发九月到新野已经是进军神速，还秋七月征表是作准备呢。这时做准备，他春正月又是做什么呢？

宛在新野北，曹操是先至宛而后至新野。

……水平太低。

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#103

发表于 2007-6-1 13:14 资料短消息只看该作者

刘琮出卖刘备这我可不知道从何而言.
----
不会吧.刘琮投降都不通知他,等曹操到宛了才说,这不是出卖,难道叫关怀?
"时刘备屯樊，琮不敢告备。备久之乃觉，遣所亲问琮，琮令其官属宋忠诣备宣旨。时曹操已在宛，备乃大惊骇”
--------------------------------------------------------------------------------------
这当然不叫作关怀，但恐怕也不能叫做“出卖”吧？“琮不敢告备”是出于什么原因？就是“时刘备屯樊”，樊与襄阳仅一江之隔，使刘备早知，万一发生什么乱子，该当如何？而刘备这个人，欲夺荆州之心久矣！

*******
兄台难道忘了他们现在什么关系，盟友也好，客将也好，总而言之，现在是一家人，投降来进攻的敌人,却不通知共同作战的刘备,这就是出卖,不是要非得捅一刀子才叫出卖.
至于"万一发生什么乱子',这种事情可能有道理,他们怎么考虑是一回事,但出卖的事实已经构成.而且历史已经证明,没出乱子嘛,刘备没打他们.

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#104

发表于 2007-6-1 13:16 资料短消息只看该作者

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原帖由 轩辕无忧 于 2007-6-1 09:26 发表

这至少表明，刘表心中想把位置传给谁。而若刘表想将位置传给刘琦的话，怎么会使他离开襄阳外任江夏太守？没有任何史料证明刘表有意将位置传给刘琦。

你可真能死硬，在下要的是刘表明确将位传于刘琮，不是欲，也不是可能，也不是为什么传给刘琦。

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#105

发表于 2007-6-1 13:17 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 上山之虎 于 2007-6-1 12:55 发表

是的啊,庶有实际，嫡有名分,刘表给了刘琮实际,但并未剥夺刘琦的第一顺位继承人的资格啊.所以刘琮继位后,刘琦不服气,要回来放对.
继承人这么大的事,和老婆舅老爷等说说怎么能行,这太不妥当了.总得有个程序要 ...

刘表给了刘琮“实际”，还未剥夺刘琦的“第一顺位继承人的资格”……请问刘琦是长子的身份怎么剥夺？而刘表也不是公、王，没有资格立嗣子，其爵位也由刘琦继承了。

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#106

发表于 2007-6-1 13:22 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 上山之虎 于 2007-6-1 13:04 发表
时，江南宗贼大盛……乃使赵遣人诱宗贼帅，至者十五人，皆斩之而袭取其众。”（《后汉书.刘表传》）

这是反对刘表的大族们的下场。
-----

我说的就是这个啊，和刘备作对的下场，这些就是蒯越等要考虑的问 ...

这是刘表入荆之初的情况，而后是“江南悉平。诸守令闻表威名，多解印绶去。表遂理兵襄阳，以观时变。”与刘表做对的大族在哪儿呢？

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#107

发表于 2007-6-1 13:25 资料个人空间短消息只看该作者

兄台难道忘了他们现在什么关系，盟友也好，客将也好，总而言之，现在是一家人，投降来进攻的敌人,却不通知共同作战的刘备,这就是出卖,不是要非得捅一刀子才叫出卖.
至于"万一发生什么乱子',这种事情可能有道理,他们怎么考虑是一回事,但出卖的事实已经构成.而且历史已经证明,没出乱子嘛,刘备没打他们.
-----------------------------------------------------------------------------------------
刘琮是荆州之主，欲战欲降都由他决定。刘备按身份来讲依附于他，他本该服从刘琮命令一同投降。不告诉他，又怎么算是出卖了？是他自己硬与曹操为敌嘛！

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#108

发表于 2007-6-1 13:33 资料短消息只看该作者

“十三年春正月，公还鄴，作玄武池以肄舟师。”曹操在邺作玄武池以训练水军，准备南征，秋七月出发南征刘表，而邺离新野并不近，七月出发九月到新野已经是进军神速，还秋七月征表是作准备呢。这时做准备，他春正月又是做什么呢？

宛在新野北，曹操是先至宛而后至新野。

……水平太低。
****
兄台真是性情中人.呵呵,我水平是不高啦,兄台高明,想必是以为曹操南下的十几万人都是水军了,"作玄武池以肄舟师"是什么意思啊,兄台搞明白再说.
打仗前不需要做准备?你以为曹操到哪儿后面都跟着十几万人?

曹操是先至宛而后至新野
--
这个嘛，可以讨论。先给出证据。说的有理我也服气就是。
我的证据是：
曹操到新野，刘琮派人投降，操遂进兵，刘备派人问刘琮，刘琮通知，你告诉我刘琮通知他什么，刘备说他们：“做事如此”什么意思？刘备知道他们投降的时候，曹操在宛。先后顺序我认为如此，兄台的证据？

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#109

发表于 2007-6-1 13:43 资料个人空间短消息只看该作者

抱歉，你是从我的哪句话看出我“以为曹操南下的十几万人都是水军了”？

“作玄武池以肄舟师"这个意思难道不是造玄武池以训练或习水军（舟师）？而且从邺出发到新野……麻烦你去看看地图，以古代行军速度，七月从邺出发九月至新野是不是已经很快了？按你的逻辑，九月正式出发，能不能到？

宛是今天的南阳市，新野就是今天的新野，你去看看地图。

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#110

发表于 2007-6-1 13:44 资料短消息只看该作者

刘琮是荆州之主，欲战欲降都由他决定。刘备按身份来讲依附于他，他本该服从刘琮命令一同投降。不告诉他，又怎么算是出卖了？是他自己硬与曹操为敌嘛！
---
搞笑，出卖有理，他们该死，抢劫无过，老子缺钱。

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发表于 2007-6-1 13:46 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-6-1 13:16 发表

你可真能死硬，在下要的是刘表明确将位传于刘琮，不是欲，也不是可能，也不是为什么传给刘琦。

想是一回事，行是一回事，这我同意。但是，刘表欲以刘琮为嗣，这是史书所载的……而他在行动上可有立刘琦为嗣？可有欲以刘琦为嗣的记载？“允等恐其见表而父子相感，更有托后之意”这只是张允等心中的想法，而非刘表的想法，史书对刘表心中的想法记载的很清楚，就是“初，表及妻爱少子琮，欲以为后”。此外，使刘琦出任江夏太守一事也证明了刘表的用心。

事实上，刘表决没有不按自己心意行事的道理，所以陈寿说“表夫妻素爱琮，舍適立庶，情计久定”、“……刘表，……废嫡立庶，舍礼崇爱，至于后嗣颠蹙……”。

除了司马光，陈寿也有一样的看法“初，表及妻爱少子琮，欲以为后，而蔡瑁、张允为之支党，乃出长子琦为江夏太守，众遂奉琮为嗣。”以及范晔“及表病甚，……遂以琮为嗣。”

话只能说到这儿了。

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发表于 2007-6-1 13:49 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 上山之虎 于 2007-6-1 13:44 发表
刘琮是荆州之主，欲战欲降都由他决定。刘备按身份来讲依附于他，他本该服从刘琮命令一同投降。不告诉他，又怎么算是出卖了？是他自己硬与曹操为敌嘛！
---
搞笑，出卖有理，他们该死，抢劫无过，老子缺钱。

事实如此，刘琮就是荆州之主，刘备既然依附于刘氏父子，自然要听命于刘氏父子，刘琮欲降，刘备该不该随着投降？再者，曹操代表着中央政府，抗拒曹操就是“以人臣而拒人主”……你们倾向刘备，将曹操视为非正义的一方，可很遗憾，事实完全不是这么回事。

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#113

发表于 2007-6-1 14:53 资料个人空间短消息只看该作者

英雄记曰：表病，上备领荆州刺史

听命的是刘表,不是刘琮,曹操代表个毛的中央，衣带诏已经写的很清楚了,居然扯曹操是中央，笑死了.

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原帖由 轩辕无忧 于 2007-6-1 13:13 发表
抱歉，你是从我的哪句话看出我“以为曹操南下的十几万人都是水军了”？

“作玄武池以肄舟师"这个意思难道不是造玄武池以训练或习水军（舟师）？而且从邺出发到新野……麻烦你去看看地图，以古代行军速度，七月从邺出发九月至新野是不是已经很快了？按你的逻辑，九月正式出发，能不能到？

宛是今天的南阳市，新野就是今天的新野，你去看看地图。

还没注意，那我也抱歉一下，您是从我的哪句话看出我说“九月正式出发“的，我说的是”九月能肯定已经正式出动了“。原话是"九月,曹操到新野后,刘琮投降,(九月能肯定已经正式出动了) .

**
[“十三年春正月，公还鄴，作玄武池以肄舟师。”曹操在邺作玄武池以训练水军，准备南征，秋七月出发南征刘表，而邺离新野并不近，七月出发九月到新野已经是进军神速，还秋七月征表是作准备呢。这时做准备，他春正月又是做什么呢？]
**

我说七月可能还在做准备,集合动员什么的,虽然我也是猜测.
兄台否定了,理由是作玄武池以肄舟师,也就是说兄台认为这就是做准备了,可曹操南下有十几万人,肄舟师就能算准备好了?就能表示已经集合动员了?
假设反驳正确,不就是说那十几万人都是舟师了?因为您否定了我集合动员的说法.
兄台且还问道:他春正月又是做什么呢？
问得好,在做什么呢?在肄舟师.
我说兄台以为曹操南下的十几万人都是水军了,有错吗?

[ 本帖最后由上山之虎于 2007-6-1 19:39 编辑 ]

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#115

发表于 2007-6-1 18:41 资料短消息只看该作者

宛是今天的南阳市，新野就是今天的新野，你去看看地图。
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地图看了,您说的有一定道理,但恐怕不是很有说服力.因为到新野没必要一定经过宛.所以只看地图,兄台无法证明一定是先到宛后到新野.

而下列两段史料却是应该先到新野后到宛的
一
秋七月，公南征刘表。八月，表卒，其子琮代，屯襄阳，刘备屯樊。九月，公到新野，琮遂降，备走夏口。

至少是在曹操到新野后,刘琮投降.

二
孔衍汉魏春秋曰：刘琮乞降，不敢告备。备亦不知，久之乃觉，遣所亲问琮。琮令宋忠诣备宣旨。是时曹公在宛，备乃大惊骇，谓忠曰：“卿诸人作事如此，不早相语，今祸至方告我，不亦太剧乎！”

是时曹公在宛,刘备才知道刘琮投降.

[ 本帖最后由上山之虎于 2007-6-1 20:15 编辑 ]

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#116

发表于 2007-6-2 09:37 资料个人空间短消息只看该作者

还没注意，那我也抱歉一下，您是从我的哪句话看出我说“九月正式出发“的，我说的是”九月能肯定已经正式出动了“。原话是"九月,曹操到新野后,刘琮投降,(九月能肯定已经正式出动了) .

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[“十三年春正月，公还鄴，作玄武池以肄舟师。”曹操在邺作玄武池以训练水军，准备南征，秋七月出发南征刘表，而邺离新野并不近，七月出发九月到新野已经是进军神速，还秋七月征表是作准备呢。这时做准备，他春正月又是做什么呢？]
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我说七月可能还在做准备,集合动员什么的,虽然我也是猜测.
兄台否定了,理由是作玄武池以肄舟师,也就是说兄台认为这就是做准备了,可曹操南下有十几万人,肄舟师就能算准备好了?就能表示已经集合动员了?
假设反驳正确,不就是说那十几万人都是舟师了?因为您否定了我集合动员的说法.
兄台且还问道:他春正月又是做什么呢？
问得好,在做什么呢?在肄舟师.
我说兄台以为曹操南下的十几万人都是水军了,有错吗?
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“九月肯定已经正式出动了”这话的意思，难道不是“九月正式出动”？你之前说曹操七月集结军队，八月在许县杀孔融而不能出兵，那便只能是九月出兵了。

曹操春正月于邺“作玄武池以肄舟师”这说明了两点，一是曹操由邺出征，二是此次南征由正月到七月经过了长期充分地准备，整整六个月。史书记载曹操于秋七月南征刘表，前面又有六个月的准备，他有什么理由在七月才集结军队（陆）？而由邺到新野，七月出发九月而至已经很快速了，他九月出发而九月便到，这可能吗？而在古代，水军和陆军并没有严格地区分，曹操“作玄武池以肄舟师”，无非是使北方战士适应南方水战罢了，你看你的说法，有多么荒谬！

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#117

发表于 2007-6-2 09:50 资料个人空间短消息只看该作者

太祖将伐刘表，问彧策安出，彧曰：“今华夏已平，南土知困矣。可显出宛、叶而间行轻进，以掩其不意。”太祖遂行。会表病死，太祖直趋宛、叶如彧计，表子琮以州逆降。

很显然，曹操的军事行动，刘表并不知情。

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#118

发表于 2007-6-2 10:07 资料个人空间短消息只看该作者

宛是今天的南阳市，新野就是今天的新野，你去看看地图。
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地图看了,您说的有一定道理,但恐怕不是很有说服力.因为到新野没必要一定经过宛.所以只看地图,兄台无法证明一定是先到宛后到新野.

而下列两段史料却是应该先到新野后到宛的
一
秋七月，公南征刘表。八月，表卒，其子琮代，屯襄阳，刘备屯樊。九月，公到新野，琮遂降，备走夏口。

至少是在曹操到新野后,刘琮投降.

二
孔衍汉魏春秋曰：刘琮乞降，不敢告备。备亦不知，久之乃觉，遣所亲问琮。琮令宋忠诣备宣旨。是时曹公在宛，备乃大惊骇，谓忠曰：“卿诸人作事如此，不早相语，今祸至方告我，不亦太剧乎！”

是时曹公在宛,刘备才知道刘琮投降.
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你既然看了地图，该知道，宛在北而新野在南，而且距离也不是很近，曹操有必要至新野后再北回至宛再至襄阳吗？这是逻辑上的。

“彧曰：‘今华夏已平，南土知困矣。可显出宛、叶而间行轻进，以掩其不意’，太祖遂行。会表病死，太祖直趋宛、叶如彧计，表子琮以州逆降”（《荀彧传》）这里已经说的十分清楚：太祖直趋宛、叶……而要先至新野，再北回至宛，谈什么“直趋”宛、叶呢？这是史实上的。

至于你所引的史料：

按《刘表传》的说法，是“太祖军到襄阳，琮举州降。”、按《武帝纪》的说法，则是“九月，公到新野，琮遂降，……”按《先主传》的说法，则是“子琮代立，遣使请降。”按《诸葛亮传》的说法则是“俄而表卒，琮闻曹公来征，遣使请降。”……

总之，这里无一直接表明曹操大军先至新野而后北回到宛。而刘琮闻曹操来攻，很早就派使者请降了（见《先主传》、《诸葛亮传》），所以刘备不知道刘琮已降，等曹操到了宛才知道（见《汉魏春秋》，按这里记载来看，显然早在曹操在宛之前，刘琮就已经遣使投降了），这也没什么好奇怪的。但按你的逻辑，那按《刘表传》的说法，是不是曹操得先至襄阳而后至宛呢？

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#119

发表于 2007-6-2 10:10 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2007-6-2 09:50 发表
太祖将伐刘表，问彧策安出，彧曰：“今华夏已平，南土知困矣。可显出宛、叶而间行轻进，以掩其不意。”太祖遂行。会表病死，太祖直趋宛、叶如彧计，表子琮以州逆降。

很显然，曹操的军事行动，刘表并不知情。

这里记载刘表不知道了？荀彧的计策是“显出宛、叶”，而后再“间行轻进，以掩其不意。”“太祖遂行。会表病死，……”也是说曹操出发而未到宛、叶，刘表便病死了。

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#120

发表于 2007-6-2 10:21 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 轩辕无忧 于 2007-6-2 10:10 发表

这里记载刘表不知道了？荀彧的计策是“显出宛、叶”，而后再“间行轻进，以掩其不意。”“太祖遂行。会表病死，……”也是说曹操出发而未到宛、叶，刘表便病死了。

曹操刚出兵，刘表就知情，莫非古代已经有无线电？？？

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