司马光也就是个腐儒 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#91

发表于 2007-4-27 14:13 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 bluehi 于 2007-4-27 13:58 发表
吏治如何整治．愿听指教一二，
立法度，教育先行．人才储备，这也是王公要作的．难道学范公这样治吏？

对先贤我是敬仰的，无论王公，司马光，二苏．他们自有自己的长才，只是对于行政我认为更需要像王公这样的实干者，而非司马，苏东坡这样儒学先生和风流才子．
说笔记不可信，和喊司马牛冲突吗？只是表示自己对历史人物的一种看法．
别什么事都举史说书，咬文嚼字．酸气浓．

立法度，教育先行．人才储备——这些王安石做过？？？？
请问是哪条新法的内容？

莫非司马牛一词是你自己发明的？
这个词是苏东坡提出来的，俺举他的出处有什么问题了？
莫非自己YY才正确？？？

至于实干的问题，还有干的好干的坏呢，利民是实干，害民同样是实干。
现在政绩工程那么多，哪个不是实干了？
要他们来害民，还不如什么都不干。

苏东坡不会实干，是哪位告诉你的？
莫非他在密州、湖州、黄州等地方就是成天吃干饭？

王安石把司马光排挤到洛阳，不让他插手，倒成了不会干的证据了？
阁下莫非分不清没机会跟没能力的区别？

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	bluehi

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#92

发表于 2007-4-27 14:40 资料短消息只看该作者

王在言事书里已经讲到了这些东西．
苏的地方上的政绩，并没有什么可以称道的地方．
我很奇怪两位这么执于我说司马牛．想来也真好笑．
如我ＹＹ两位也不肖与我ＹＹ了～道不同不相谋．因为谁也说服不了谁．

只是我觉得看问题不能只站在一面的立场上．一味全盘否定新法绝对是不正确的．

王苏司马也都是人杰，政见不同．行政能力不同．但他们也是互相尊重的．

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#93

发表于 2007-4-27 14:46 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 bluehi 于 2007-4-27 14:40 发表
王在言事书里已经讲到了这些东西．
苏的地方上的政绩，并没有什么可以称道的地方．
我很奇怪两位这么执于我说司马牛．想来也真好笑．
如我ＹＹ两位也不肖与我ＹＹ了～道不同不相谋．因为谁也说服不了谁．

只是我觉得看问题不能只站在一面的立场上．一味全盘否定新法绝对是不正确的．

王苏司马也都是人杰，政见不同．行政能力不同．但他们也是互相尊重的．

那俺还是那个问题，新法好在哪里？给百姓带来了什么好处？

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#94

发表于 2007-4-27 14:48 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 bluehi 于 2007-4-27 14:40 发表
王在言事书里已经讲到了这些东西．
苏的地方上的政绩，并没有什么可以称道的地方．
我很奇怪两位这么执于我说司马牛．想来也真好笑．
如我ＹＹ两位也不肖与我ＹＹ了～道不同不相谋．因为谁也说服不了谁．

...

我尊重王安石，但不尊重其新法

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#95

发表于 2007-4-27 14:51 资料短消息只看该作者

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原帖由 bluehi 于 2007-4-27 14:40 发表
王在言事书里已经讲到了这些东西．
苏的地方上的政绩，并没有什么可以称道的地方．
我很奇怪两位这么执于我说司马牛．想来也真好笑．
如我ＹＹ两位也不肖与我ＹＹ了～道不同不相谋．因为谁也说服不了谁．

...

如果苏轼在地方上的政绩没有什么可称道的地方，那古代有可称道的政绩的人就不多了

王安石的新法绝对是看上去很美的东西，不然神宗也不会听他的变法，但实行起来就成了祸国殃民之法

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#96

发表于 2007-4-27 14:51 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 bluehi 于 2007-4-27 14:40 发表
王在言事书里已经讲到了这些东西．
苏的地方上的政绩，并没有什么可以称道的地方．
我很奇怪两位这么执于我说司马牛．想来也真好笑．
如我ＹＹ两位也不肖与我ＹＹ了～道不同不相谋．因为谁也说服不了谁．

...

关于任用人才，阁下说的是上仁宗言事书吧？
王安石说是这么说，但他可没有做。
这跟实干可是两回事。
看看他任用的是什么人就知道了。

如果光是说的话，司马光还不是同样说过。

至于苏东坡在地方上的政绩，在徐州、湖州、杭州都干得不错，怎么会没有什么可以称道的地方？？？

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#97

发表于 2007-4-27 14:53 资料短消息只看该作者

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原帖由 bluehi 于 2007-4-27 12:04 发表
个人笔记性质的东西不可信得．
王并不是不懂吏治．吏治也不是你想的这么简单的．
整顿吏治４个字说起来简单．苏也说过．作．可又是两码事了．

你知不知道在不整顿吏治的前提下变法不如不变法？
因为一旦变法，产生新的规章制度，就给了赃官胥吏们新的发财机会，也就是新的剥削百姓的机会
而以前本来就有的剥削百姓的方式也不会去除
所以，不整顿吏治的变法=变相害民

[ 本帖最后由李泌于 2007-4-27 14:54 编辑 ]

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#98

发表于 2007-4-27 15:04 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 bluehi 于 2007-4-27 14:40 发表
苏的地方上的政绩，并没有什么可以称道的地方．

《宋史·苏轼传》：（苏轼）既至杭，大旱，饥疫并作。轼请于朝，免本路上供米三之一，复得赐度僧牒，易米以救饥者。明年春，又减价粜常平米，多作饘粥药剂，遣使挟医分坊治病，活者甚众。轼曰：“杭，水陆之会，疫死比他处常多。”乃裒羡缗得二千，复发橐中黄金五十两，以作病坊，稍畜钱粮待之。

　　杭本近海，地泉咸苦，居民稀少。唐刺史李泌始引西湖水作六井，民足于水。白居易又浚西湖水入漕河，自河入田，所溉至千顷，民以殷富。湖水多葑，自唐及钱氏，岁辄浚治，宋兴，废之，葑积为田，水无几矣。漕河失利，取给江潮，舟行市中，潮又多淤，三年一淘，为民大患，六井亦几于废。轼见茅山一河专受江潮，盐桥一河专受湖水，遂浚二河以通漕。复造堰闸，以为湖水畜泄之限，江潮不复入市。以余力复完六井，又取葑田积湖中，南北径三十里，为长堤以通行者。吴人种菱，春辄芟除，不遣寸草。且募人种菱湖中，葑不复生。收其利以备修湖，取救荒余钱万缗、粮万石，及请得百僧度牒以募役者。堤成，植芙蓉、杨柳其上，望之如画图，杭人名为苏公堤。

　　杭僧净源，旧居海滨，与舶客交通，舶至高丽，交誉之。元丰末，其王子义天来朝，因往拜焉。至是，净源死，其徒窃持其像，附舶往告。义天亦使其徒来祭，因持其国母二金塔，云祝两宫寿。轼不纳，奏之曰：“高丽久不入贡，失赐予厚利，意欲求朝，未测吾所以待之厚薄，故因祭亡僧而行祝寿之礼。若受而不答，将生怨心；受而厚赐之，正堕其计。今宜勿与知，从州郡自以理却之。彼庸僧猾商，为国生事，渐不可长，宜痛加惩创。”朝廷皆从之。未几，贡使果至，旧例，使所至吴越七州，费二万四千余缗。轼乃令诸州量事裁损，民获交易之利，无复侵挠之害矣。

　　浙江潮自海门东来，势如雷霆，而浮山峙于江中，与渔浦诸山犬牙相错，洄洑激射，岁败公私船不可胜计。轼议自浙江上流地名石门，并山而东，凿为漕河，引浙江及溪谷诸水二十余里以达于江。又并山为岸，不能十里以达龙山大慈浦，自浦北折抵小岭，凿岭六十五丈以达岭东古河，浚古河数里达于龙山漕河，以避浮山之险，人以为便。奏闻，有恶轼者，力沮之，功以故不成。

　　轼复言：“三吴之水，潴为太湖，太湖之水，溢为松江以入海。海日两潮，潮浊而江清，潮水常欲淤塞江路，而江水清驶，随辄涤去，海口常通，则吴中少水患。昔苏州以东，公私船皆以篙行，无陆挽者。自庆历以来，松江大筑挽路，建长桥以扼塞江路，故今三吴多水，欲凿挽路、为十桥，以迅江势”。亦不果用，人皆以为恨。轼二十年间再莅杭，有德于民，家有画像，饮食必祝。又作生祠以报。

这仅仅是他在杭州的政绩。有如此政绩的地方官，古代貌似不多。

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#99

发表于 2007-4-27 15:08 资料个人空间短消息只看该作者

《宋史·苏轼传》：　　六年，召为吏部尚书，未至。以弟辙除右丞，改翰林承旨。辙辞右丞，欲与兄同备从官，不听。轼在翰林数月，复以谗请外，乃以龙图阁学士出知颍州。先是，开封诸县多水患，吏不究本末，决其陂泽，注之惠民河，河不能胜，致陈亦多水。

　　又将凿邓艾沟与颍河并，且凿黄堆欲注之于淮。轼始至颍，遣吏以水平准之，淮之涨水高于新沟几一丈，若凿黄堆，淮水顾流颍地为患。轼言于朝，从之。

　　郡有宿贼尹遇等，数劫杀人，又杀捕盗吏兵。朝廷以名捕不获，被杀家复惧其害，匿不敢言。轼召汝阴尉李直方曰：“君能禽此，当力言于朝，乞行优赏；不获，亦以不职奏免君矣。”直方有母且老，与母诀而后行。乃缉知盗所，分捕其党与，手戟刺遇，获之。朝廷以小不应格，推赏不及。轼请以己之年劳，当改朝散郎阶，为直方赏，不从。其后吏部为轼当迁，以符会其考，轼谓已许直方，又不报。

　　七年，徙扬州。旧发运司主东南漕法，听操舟者私载物货，征商不得留难。故操舟者辄富厚，以官舟为家，补其敝漏，且周船夫之乏，故所载率皆速达无虞。近岁一切禁而不许，故舟弊人困，多盗所载以济饥寒，公私皆病。轼请复旧，从之。

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#100

发表于 2007-4-27 15:20 资料短消息只看该作者

改革是系统工程．不是一朝一夕可以完成的．
新法从本生来说，有利民之处，这点我想谁也不能否定．不然神宗一开始就不会同意这场社会性的变革．
新法本生在
理财:如均输法、市易法和免行法。
农业生产：苗法、募役法、方田均税法和农田水利法。
稳定封建秩序：将兵法，保甲法
改革教育制度：科举制，王安石亲自撰写《周礼义》、《书义》、《诗义》，即所谓的《三经新义》
等各方面实有利国利民之处．
而就当时而言，特别是理财，农业生产方面是很需要有所改革的．

不同的观点在于，
新法本意利民，而因没能落实到实处，为贪婪小人利用，反害其民．属执行问题．
我到是认为最大的问题在于神宗，作为执政的决策者．他没有把改革一路走下去．
当然影响神宗不光是司马，苏轼二派．其很大的阻力来于宗室．
改革总会触犯一些利益，就看决策者的决心有多大．

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发表于 2007-4-27 15:30 资料短消息只看该作者

于我看来，苏东坡也就是一个称职的官员．当然我知道，苏ＦＡＮ众多．不理不理～哈哈

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#102

发表于 2007-4-27 15:35 资料短消息只看该作者

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原帖由 bluehi 于 2007-4-27 15:30 发表
于我看来，苏东坡也就是一个称职的官员．当然我知道，苏ＦＡＮ众多．不理不理～哈哈

好吧，除了赵广汉、黄霸等寥寥几个成为地方官职位上的神的人物以外，你在给我举几个你认为有政绩的地方官如何？

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#103

发表于 2007-4-27 15:35 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 bluehi 于 2007-4-27 15:20 发表
改革是系统工程．不是一朝一夕可以完成的．
新法从本生来说，有利民之处，这点我想谁也不能否定．不然神宗一开始就不会同意这场社会性的变革．
新法本生在
理财:如均输法、市易法和免行法。
农业生产：苗法、募役法、方田均税法和农田水利法。
稳定封建秩序：将兵法，保甲法
改革教育制度：科举制，王安石亲自撰写《周礼义》、《书义》、《诗义》，即所谓的《三经新义》
等各方面实有利国利民之处．
而就当时而言，特别是理财，农业生产方面是很需要有所改革的．

不同的观点在于，
新法本意利民，而因没能落实到实处，为贪婪小人利用，反害其民．属执行问题．
我到是认为最大的问题在于神宗，作为执政的决策者．他没有把改革一路走下去．
当然影响神宗不光是司马，苏轼二派．其很大的阻力来于宗室．
改革总会触犯一些利益，就看决策者的决心有多大．

有利民的意图，不等于有利民的结果。
就像教育产业化，据说原先是想获得更多的经费，让更多人能上大学。
结果咋样，谁都知道。

至于说神宗没把改革一路走下去，那是阁下自己没注意吧？
王安石下台了，吕惠卿、韩绛照样在推行新法。
怎么叫没继续坚持？？？
神宗实际是把新法坚持到了最后。
否则也轮不到司马光来废除新法。

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#104

发表于 2007-4-27 15:41 资料短消息只看该作者

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原帖由 bluehi 于 2007-4-27 15:20 发表
改革是系统工程．不是一朝一夕可以完成的．
新法从本生来说，有利民之处，这点我想谁也不能否定．不然神宗一开始就不会同意这场社会性的变革．
新法本生在
理财:如均输法、市易法和免行法。
农业生产：苗法、募役法、方田均税法和农田水利法。
稳定封建秩序：将兵法，保甲法
改革教育制度：科举制，王安石亲自撰写《周礼义》、《书义》、《诗义》，即所谓的《三经新义》
等各方面实有利国利民之处．
而就当时而言，特别是理财，农业生产方面是很需要有所改革的．

不同的观点在于，
新法本意利民，而因没能落实到实处，为贪婪小人利用，反害其民．属执行问题．
我到是认为最大的问题在于神宗，作为执政的决策者．他没有把改革一路走下去．
当然影响神宗不光是司马，苏轼二派．其很大的阻力来于宗室．
改革总会触犯一些利益，就看决策者的决心有多大．

来看看这些新法的执行结果：
青苗法：不但无法让农民更好地生产，甚至让农民无法活
免疫法：本意是百姓交免疫钱以后不服役，但绝大多数地方是百姓交了免役钱以后还要服役，并且服的役和不交钱之前比是有过之而无不及
保甲法：让老百姓在农忙时节去练兵，农业生产荒废
科举改革：王安石一家独霸，不容不同声音，且其一些著作中漏洞百出
市易法：掠夺商人，使工商业衰退萎缩

唯一的好处就是国库充实了。但这个好处底下有多少惨绝人寰之事！
改革是会触犯利益，而一个想成功的改革一定要在触犯一部分人利益的同时弥补另一部分人的利益
逐渐改良
显然王安石不具备这样的能力，其改革必然无疾而终。
并且其触犯的不但是宗室富户的利益，同时也有贫民的利益
天下除了皇帝，都让他得罪完了，你说他能成功吗

[ 本帖最后由李泌于 2007-4-27 15:42 编辑 ]

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#105

发表于 2007-4-27 15:51 资料短消息只看该作者

本人杭州人，苏在杭州的唯一政绩便是修了一项重大的水利建设，在西湖旁边筑了一道堤坝，也就是著名的“苏堤”。
捧自己偶像没必要捧上天的．

按楼上所说王公两次罢相都是神宗坚持变法的原因了～

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#106

发表于 2007-4-27 15:57 资料短消息只看该作者

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原帖由 bluehi 于 2007-4-27 15:51 发表
本人杭州人，苏在杭州的唯一政绩便是修了一项重大的水利建设，在西湖旁边筑了一道堤坝，也就是著名的“苏堤”。
捧自己偶像没必要捧上天的．

按楼上所说王公两次罢相都是神宗坚持变法的原因了～

你现在看得见的当然只有苏堤，他当时赈济灾民那些你现在看不见，难道就抹杀了？
以他杭州地方官的身份及所能调用的人力物力，一个苏堤已经很了不起了，足够了

[ 本帖最后由李泌于 2007-4-27 15:59 编辑 ]

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#107

发表于 2007-4-27 15:59 资料短消息只看该作者

王安石罢相是因为：
一、他得罪的人实在太多，他在那里就干不成事
二、他在任时弄得民不聊生，又没有瞒住，神宗看了《流民图》，要顾及舆论，自然要先罢他一罢

第二次则是被吕惠卿那个小人摆了一道

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发表于 2007-4-27 15:59 资料短消息只看该作者

你不说，我到以为长城都是他建的

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发表于 2007-4-27 16:00 资料短消息只看该作者

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原帖由 bluehi 于 2007-4-27 15:59 发表
你不说，我到以为长城都是他建的

你可以认为他建了文坛的万里长城

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发表于 2007-4-27 16:00 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 bluehi 于 2007-4-27 15:51 发表
本人杭州人，苏在杭州的唯一政绩便是修了一项重大的水利建设，在西湖旁边筑了一道堤坝，也就是著名的“苏堤”。
捧自己偶像没必要捧上天的．

按楼上所说王公两次罢相都是神宗坚持变法的原因了～

亏你还是杭州人，还不如俺这个半吊子杭州人捏。
连苏东坡解决啥问题都不知道。
一是解决了饮水问题；二是灌溉问题。民以食为天，或许在你看来这两个就是小事吧。
还有就是减少了潮水的危险——当然这也可以算小事的~~~~

王安石罢相不代表神宗放弃变法，根本没有因果关系。怎么会是神宗坚持变法的原因？？？

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发表于 2007-4-27 16:14 资料短消息只看该作者

救灾赈民、疏六井、开运河，任一个像样的，作的都不会比苏差．
捧自己偶像没必要捧上天的．文坛的万里长城可以吹起来，长城是要用石料的
宗室的压力让神宗在晚期对变法摇摆不定，如果神宗，王安石出手更硬一点．保守派就没机会了．

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发表于 2007-4-27 16:16 资料短消息只看该作者

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原帖由 bluehi 于 2007-4-27 16:14 发表
救灾赈民、疏六井、开运河，任一个像样的，作的都不会比苏差．
捧自己偶像没必要捧上天的．文坛的万里长城可以吹起来，长城是要用石料的
宗室的压力让神宗在晚期对变法摇摆不定，如果神宗，王安石出手更硬一点 ...

我一直在说，你举几个你认为像样的来听听可好？
文坛的万里长城可不是吹的，石料有的是的

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发表于 2007-4-27 16:23 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 bluehi 于 2007-4-27 16:14 发表
救灾赈民、疏六井、开运河，任一个像样的，作的都不会比苏差．
捧自己偶像没必要捧上天的．文坛的万里长城可以吹起来，长城是要用石料的
宗室的压力让神宗在晚期对变法摇摆不定，如果神宗，王安石出手更硬一点 ...

你随便举几个像样的出来？？？看看怎么不比苏差了？

何谓宗室的压力让神宗在晚期对变法摇摆不定？？？
是哪些宗室压迫神宗了？？略举一二即可。

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	bluehi

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#114

发表于 2007-4-27 16:36 资料短消息只看该作者

两位博学多才，宋史贴的老快．不如自己去翻翻．
比，要看你怎么比了，你把他捧上天去了，就怕人修了条苏提你喊他长城了～哇哈俣

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#115

发表于 2007-4-27 16:39 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 bluehi 于 2007-4-27 16:36 发表
两位博学多才，宋史贴的老快．不如自己去翻翻．
比，要看你怎么比了，你把他捧上天去了，就怕人修了条苏提你喊他长城了～哇哈俣

谁主张谁举证
阁下的观点自己提供证据。

有谁说苏东坡造长城了么？
好像是阁下自己造出来的观点吧，关俺啥事

[ 本帖最后由冒牌于 2007-4-27 16:40 编辑 ]

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	李泌

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#116

发表于 2007-4-27 16:40 资料短消息只看该作者

是谁主张谁举证，拜托

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	bluehi

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#117

发表于 2007-4-27 16:49 资料短消息只看该作者

两位如此捧他，他也不能再送两位小妾了．．．．我为什么要用再呢．．．奇怪了．．

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#118

发表于 2007-4-27 16:56 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 bluehi 于 2007-4-27 16:49 发表
两位如此捧他，他也不能再送两位小妾了．．．．我为什么要用再呢．．．奇怪了．．

难怪阁下认为司马光是腐儒了，
对于成天惦记别人小妾的阁下来说，司马光不好女色不纳妾，或许是迂腐了点

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	bluehi

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#119

发表于 2007-4-27 17:09 资料短消息只看该作者

司马是不是腐儒不是我说的．
＂成天惦记别人小妾＂这种攻击性的话最好不要说，
我没惦记你的就行了～当然你愿意送我一个，我乐得．
咱不是啥腐儒，好女色．哈哈｀～～

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#120

发表于 2007-4-27 17:15 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 bluehi 于 2007-4-27 17:09 发表
司马是不是腐儒不是我说的．
＂成天惦记别人小妾＂这种攻击性的话最好不要说，
我没惦记你的就行了～当然你愿意送我一个，我乐得．
咱不是啥腐儒，好女色．哈哈｀～～

小妾的话题不是你先提出来的么？？？又不是俺开始的。

阁下既然举不出什么证据，那就到此为止。

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