我为什么拥刘 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	zuziwuming

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#91

发表于 2007-1-19 23:28 资料短消息只看该作者

真服了楼上的，夺人之地都能讲的如此理直气壮；

“他一直在西川做土皇帝，丝毫没有出力之心”别忘张鲁了时刻威胁着呢，
刘璋能力又不怎么样，你想他作出什么大事；

“而且和曹操是有一腿的”那刘备和曹操是否也有一腿呢？如果说刘备投靠曹操
是权宜之计，那刘璋就不能权宜一下吗？

“西川的人心有不稳定，一个个都想着吃里爬外”除了张松、法正，还有谁吃里爬外呢？法正为什么要吃里爬外，因为不受重用---<<三国志.庞统法正传>>“正与同郡孟达俱入蜀依刘璋，久之为新都令，后召署军议校尉。既不任用，又为其州邑俱侨客者所谤无行，志意不得”。刘备取西川后不一样有人不满吗？

夺人之地在乱世本无可厚非，弱肉强食，古来如此；但非要为其找些正当理由，则只能显示其虚伪了。

有些人甚至认为刘备是因为刘璋不肯借粮、借兵才夺其地的，不知是否考虑过
刘璋借粮、借兵后真的会走吗？

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#92

发表于 2007-1-19 23:35 资料短消息只看该作者

刘备反击刘璋时降者如云，除了刘璋儿子外还有哪个不吃里爬外的？

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#93

发表于 2007-1-21 22:38 资料文集短消息只看该作者

有些人甚至认为刘备是因为刘璋不肯借粮、借兵才夺其地的，不知是否考虑过
刘璋借粮、借兵后真的会走吗？

----刘备大把机会可以反打一枪, 他就是一直不打. 你说他是否真的会走, 我还说刘璋不逼他刘备能主动打刘璋么? 未知论就少提出来. 刘备的想法至少是矛盾的. 而不是全心取川的.

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#94

发表于 2007-1-22 18:16 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 zuziwuming 于 2007-1-19 23:28 发表
真服了楼上的，夺人之地都能讲的如此理直气壮；

“他一直在西川做土皇帝，丝毫没有出力之心”别忘张鲁了时刻威胁着呢，
刘璋能力又不怎么样，你想他作出什么大事；

“而且和曹操是有一腿的”那刘备和曹操 ...

你刘璋帮着刘备的敌人，刘备还不能捎带着收拾他，你是想让刘备作宋襄公啊。谁也没让你刘璋不能权宜一下，只不过你权宜了之后，损害了刘备的利益，刘备就不可以还击啊？典型的只许季玉放火，不许玄德点灯。

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#95

发表于 2007-1-23 09:54 资料短消息只看该作者

回复 #93 暂时发言马甲的帖子

刘璋什么时候开始逼刘备啊？
请看：《蜀书先主传》“明年，曹公征孙权，权呼先主自救。先主遣使告璋，曰："曹公征吴，吴忧危急。孙氏与孤本为唇齿，又乐进在青泥与关羽相拒，今不往救羽，进必大克，转侵州界，其忧有甚于鲁。鲁自守之贼，不足虑也。"乃从璋求万兵及资（宝）[实]，欲以东行。璋但许兵四千，其余皆给半。张松书与先主及法正曰："今大事垂可立，如何释此去乎！"松兄广汉太守肃，惧祸逮己，白璋发其谋。于是璋收斩松，嫌隙始构矣。璋敕关戍诸将文书勿复关通先主。”

请注意啊，刘璋什么时候逼刘备，是在张松阴谋败露后，难道这时候刘璋还不能
出手吗？如果你有间房子，明知道有强盗要来，不能稍微抵抗下吗？

还有你所说的“未知论”，这根本就不是未知论，刘备入川为什么？夺益州啊
刘璋借粮、借兵后真的会走吗？
何况刘璋也给了，只是没达到刘备的要求，这也要打，这根强盗有什么分别

最后，“刘备大把机会可以反打一枪, 他就是一直不打”你认为他为什么不打？
因为时机未成熟，他需要先收买人心，《蜀书先主传》“　是岁，璋还成都。先主北到葭萌，未即讨鲁，厚树恩德，以收众心。”
他还需要一个借口，来最大限度减低此次行动对他仁义名声的影响

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#96

发表于 2007-1-23 09:55 资料短消息只看该作者

回复 #94 天涯明月刀的帖子

刘璋什么时候帮曹操了？请你举个例子

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#97

发表于 2007-1-23 11:33 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 zuziwuming 于 2007-1-23 09:55 发表
刘璋什么时候帮曹操了？请你举个例子

《三国志刘璋传》：璋闻曹公征荆州，已定汉中，遣河内阴溥致敬於曹公。加璋振威将军，兄瑁平寇将军。瑁狂疾物故。㈢璋复遣别驾从事蜀郡张肃送叟兵三百人并杂御物於曹公，曹公拜肃为广汉太守。

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#98

发表于 2007-1-23 11:56 资料短消息只看该作者

回复 #97 天涯明月刀的帖子

那他送了刘备多少？《蜀书先主传》
"璋然之，遣法正将四千人迎先主，前后赂遗以巨亿计”
“璋但许兵四千，其余皆给半。“
这要差多少倍啊，三百人对曹公有多大帮助？

另外他送这些东西给曹公为什么？不就是想换的西川的安宁；在乱世中如果这种
权宜都不可以，那刘备的投靠又算什么？？？？

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#99

发表于 2007-1-23 12:06 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 zuziwuming 于 2007-1-23 11:56 发表
那他送了刘备多少？《蜀书先主传》
"璋然之，遣法正将四千人迎先主，前后赂遗以巨亿计”
“璋但许兵四千，其余皆给半。“
这要差多少倍啊，三百人对曹公有多大帮助？

另外他送这些东西给曹公为什么 ...

刘备早期投靠曹操的时候，那时候曹操还是以中央名义为汉相不久，那时候以刘备的志向本就是兴复汉室，归附中央很正常，正是因为在许都那段时间目睹了曹操欺君罔上，才和曹操决裂，着两人本就是道不同不相为谋的，刘璋明明都知道曹操是个乱臣贼子了，还居然去巴结曹操，那就大大的不应该了，想来本都是刘汉宗室，如果你家来了个贼，想谋夺你家家产，你不但不去帮助家里人抵制他，还对他那个贼献酒送肉的，这个是什么性质？况且你再翻翻先前的帖子，在当时时代中，皇叔的仁德可不是靠做作做出来的，他的确比别人表现的更好，现在的人都以为古人是傻子啊？就自己聪明，整天怀小人之心说人家做做，即使是做作，他也做的不错。现在的人因为自己做的不够好，就偏偏喜欢找那些做的好的人缺点来证明对方其实也不怎么样，反过来杀人放火，奸淫掳掠的家伙，只要有那么一个闪光的，就成了人人的楷模，是不是如今是非价值观都颠倒了？

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#100

发表于 2007-1-23 12:13 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-23 11:33 发表

《三国志刘璋传》：璋闻曹公征荆州，已定汉中，遣河内阴溥致敬於曹公。加璋振威将军，兄瑁平寇将军。瑁狂疾物故。㈢璋复遣别驾从事蜀郡张肃送叟兵三百人并杂御物於曹公，曹公拜肃为广汉太守。

刘璋那时候，曹操早就是名闻天下的汉贼了，他身为刘汉宗室还这么巴结曹操，讨伐自己另两个宗室兄弟刘表刘备，这种人国之判臣，家之逆子，被打了也活该，皇叔正是因为在许昌那段时间看清了曹操真面目，所以才毅然和曹操决裂，此后几十年一直以曹操为最大敌人，恐怕就是在许昌这段时间里受影响的，想皇叔那时候实力多弱都肯于汉室奸贼曹操周旋，刘璋坐拥如此大的西川地盘居然还去向曹操献媚，这家伙早就忘本了．

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#101

发表于 2007-1-23 12:17 资料短消息只看该作者

老说人家做作，做作，即使人家做作也做的不错，跟这样的主公也顺心开心，不少人想做还做不来呢

[ 本帖最后由 forrr1 于 2007-1-23 12:18 编辑 ]

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#102

发表于 2007-1-23 12:20 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 zuziwuming 于 2007-1-23 11:56 发表
那他送了刘备多少？《蜀书先主传》
"璋然之，遣法正将四千人迎先主，前后赂遗以巨亿计”
“璋但许兵四千，其余皆给半。“
这要差多少倍啊，三百人对曹公有多大帮助？

另外他送这些东西给曹公为什么 ...

什么曹公，曹操不过是个不忠不孝不仁不义的家伙，这叫现在人时间隔的太远，就象看热闹，看他杀人多，就尊为英雄，那日本鬼子杀的人也不少，我是不是可以称呼裕仁天皇为裕仁公？看着杀别人都开心啊，谁把对方杀了，谁就是英雄，要是屠刀到了自己头上，你就开心不起来了，至少徐州河北的百姓是不会称呼他为曹公，你祖上要是正好赶那会儿在徐州，估计也没你了．

[ 本帖最后由 forrr1 于 2007-1-23 12:22 编辑 ]

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#103

发表于 2007-1-23 12:30 资料短消息只看该作者

回复 #100 forrr1 的帖子

真搞，你认为刘璋当时能对抗曹操吗？他连实力最弱的刘备也打不过

另外讨论就讨论，别人身攻击

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#104

发表于 2007-1-23 12:32 资料主页短消息只看该作者

吕布字奉先，五原郡九原人也。以骁武给并州。刺史丁原为骑都尉，屯河内，以布为主簿，大见亲待。灵帝崩，原将兵诣洛阳。与何进谋诛诸黄门，拜执金吾。进败，董卓入京都，将为乱，欲杀原，并其兵众。卓以布见信于原，诱布令杀原。布斩原首诣卓，卓以布为骑都尉，甚爱信之，誓为父子

吕布根本没人丁原为义父那是三国演义的说法

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#105

发表于 2007-1-23 12:38 资料短消息只看该作者

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原帖由 forrr1 于 2007-1-23 12:20 发表

什么曹公，曹操不过是个不忠不孝不仁不义的家伙，这叫现在人时间隔的太远，就象看热闹，看他杀人多，就尊为英雄，那日本鬼子杀的人也不少，我是不是可以称呼裕仁天皇为裕仁公？看着杀别人都开心啊，谁把对方杀 ...

我从来没说过曹操屠城是对的吧？不知你从哪里看到呢
如果你要称呼裕仁天皇为裕仁公，我不拦你，你去日本好了

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#106

发表于 2007-1-23 12:48 资料短消息只看该作者

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原帖由 zuziwuming 于 2007-1-23 12:38 发表

我从来没说过曹操屠城是对的吧？不知你从哪里看到呢
如果你要称呼裕仁天皇为裕仁公，我不拦你，你去日本好了

这么好的事留给你吧，你不正好挺欣赏这类人的？我们为什么力挺刘备，其实很多问题不想在这里重复回答，你可以看看前面的帖子，乱世啊，兄弟，不知道你对乱世是个什么概念，至少我在网上看到不少人对乱世是想的相当浪漫的，但他们似乎忽略了乱世的残酷性，从个人角度出发，皇叔的确比其他几个烂人要好太多了，至于他和其他几个军阀的关系，那是他们政治上的事，而且就皇叔兴复汉室，救国护民，说老实话，有这么个了不起，有仁德的皇叔在，至少下面人想想兴复汉室有什么不好？总比那个梦里还喜欢杀人，还编造说自己梦中好杀人的家伙强太多了，这家伙醒了这杀人更离谱，

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#107

发表于 2007-1-23 12:58 资料短消息只看该作者

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原帖由 zuziwuming 于 2007-1-23 11:56 发表
那他送了刘备多少？《蜀书先主传》
"璋然之，遣法正将四千人迎先主，前后赂遗以巨亿计”
“璋但许兵四千，其余皆给半。“
这要差多少倍啊，三百人对曹公有多大帮助？

另外他送这些东西给曹公为什么 ...

第一，他送阿瞒，就已经显示了与刘备的敌意，要知道当时，刘备是最困难的时期，刘备打他，无可厚非；
第二，他先送阿瞒，后送刘备，先打个巴掌，后给人买糖听，人家是否接受，须由人家定夺，而不是他送完礼就可以了；
第三，我没说，刘璋不可以这样权宜，但凡事有利必有弊，既然这样权宜了，就得冒成为刘备敌人的危险，刘备打他，理由充足得很；
第四，刘备权宜也没问题，如果因为这个，别人要收拾刘备，也无可厚非，但不同的是，刘备后来是奉诏讨贼；
第五，三百兵有多大作用，这个与此事无关，倘若非要问有多大作用，可参见满宠用数十人击败东吴号称十万之众。

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#108

发表于 2007-1-23 13:12 资料短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-23 12:58 发表

第一，他送阿瞒，就已经显示了与刘备的敌意，要知道当时，刘备是最困难的时期，刘备打他，无可厚非；
第二，他先送阿瞒，后送刘备，先打个巴掌，后给人买糖听，人家是否接受，须由人家定夺，而不是他送完礼就 ...

我早说了，刘备先期投靠曹操，其实是因为许都是当时中央朝廷，那是在奉昭讨贼前，所以曹操还算是个汉相，到后期，大家都知道曹操是个什么货色了．而身为刘璋，汉室宗亲居然去向曹操献媚，他也算是刘汉家里吃里爬外的主了，这也算是上行下效，他在家族里吃里爬外，他手下人对他吃里爬外．况且西川忠义之士何其多，对于主公这种讨好国贼的做法肯定不少人不满，张任算是没看开，为了个家族中的败类白死了．

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#109

发表于 2007-1-23 14:41 资料短消息只看该作者

从道义上来讲刘备取西川确实对不起刘璋
毕竟你是奔着人家土地去的，人家开始对你还是极其诚恳真心
从这来讲就是不够仁义
不过如果真的总是讲仁义，刘备真的没法发展了。
而且政治家有几个一辈子做好人的？
我想挺刘的应该是不能否认刘备对不起刘璋这件事
但是其余的也绝对不能因为这件事就把刘备全否了
至少能做到刘备这点很难。
从后来看，刘备也算对刘璋不错了。

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#110

发表于 2007-1-23 14:51 资料短消息只看该作者

刘璋没有对不起刘备

不过骂刘璋对不起刘备有点太冤了
刘璋够窝囊的。
打个不太恰当的比方
一个窝囊废又讨了一个小老婆，这个小老婆偏偏有个情人，想害死窝囊废，然后把他的家产送给情人。
然后借口给他找个管家，把家产公司打点的更好。
后来窝囊废发现了自己带着绿帽子，一怒之下杀了小老婆
其实要是有种应该直接冲过去向那个情敌拼命，他惹不起，给那个人发点工资赶他走
惹不起那就躲吧
诸位说说这时还能说这个窝囊废对这个情敌不好么？
当然有些人会说，既然人家两情相悦，你就成全人家，顺便把公司也给他得了，人家能给你发扬光大。
要是这么认为就没话说了。

当然刘备没有第三者那么无耻，不过情理上，他确实亏欠人家的。

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#111

发表于 2007-1-23 16:03 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 独孤散人 于 2007-1-23 14:51 发表
不过骂刘璋对不起刘备有点太冤了
刘璋够窝囊的。
打个不太恰当的比方
一个窝囊废又讨了一个小老婆，这个小老婆偏偏有个情人，想害死窝囊废，然后把他的家产送给情人。
然后借口给他找个管家，把家产公司打点 ...

《三国志刘璋传》：璋闻曹公征荆州，已定汉中，遣河内阴溥致敬於曹公。加璋振威将军，兄瑁平寇将军。瑁狂疾物故。㈢璋复遣别驾从事蜀郡张肃送叟兵三百人并杂御物於曹公，曹公拜肃为广汉太守。
这明明就是刘璋对不起刘备。

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#112

发表于 2007-1-23 16:43 资料文集短消息只看该作者

我是坚决的拥刘派。
但是我对袭取益州这个问题，也觉得先主不太地道。

要是你真的讲道理，首先应该跟刘璋商议好，我要打曹操。你求我打张鲁，此人是五斗米贼，可以打，但是作为回报，我要你帮助我打曹操。否则，大家各自不谈，各人作个人的。
再是可以这样：公开声称刘璋不地道，和曹操通好，因此明白宣布其罪状，进行讨伐。这个堂堂正正，没人说什么。

可是先主帮刘璋时，本身就是想袭取益州。这只能说是阴谋了。
我认为先主在这件事情上是小人行径，非英雄也。

但是，先主在大多数情况下，是敢做敢当的汉子，在最重要的个人品德问题上，大多数情况下基本算是比较好的君子，在政治立场上，是识大体的，也是坚定的。这种人古来难得，这种皇帝或者领袖，更是凤毛麟角。再严格要求，真是苛求古人了。

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#113

发表于 2007-1-23 17:05 资料短消息只看该作者

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原帖由 tiger1970 于 2007-1-23 16:43 发表
公开声称刘璋不地道，和曹操通好，因此明白宣布其罪状，进行讨伐。这个堂堂正正，没人说什么。

刘备要这么做了，那是脑子坏了。
你刘璋地不地道，有目共睹，这个不需要在公布，而且作战，采取什么方法，都无所谓，这不关仁义的事。如果刘璋不与阿瞒眉来眼去，勾勾搭搭，刘备这么做，不太地道，还差不多，但在刘璋资助阿瞒于前，刘备攻打于后，丝毫无损于刘备仁义之名。

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#114

发表于 2007-1-23 17:54 资料短消息只看该作者

曹操是汉贼，天下忠义之士都要讨伐他，更何况是刘汉的宗亲子弟，而刘璋在西川做个土皇帝不出力不说还和曹操来一腿，那时候曹操早就是名闻天下的汉贼了，不是早期讨伐吕布那会儿，天子未降诏，大家都曹操什么样的人还不了解，还真把他当汉相了．看看西川的人都已经不是刘璋能驾驭的了了．刘备要是再不去取那就等着被曹操打的没地方立身吧，他的生平志向永远就没法实现了，先前的帖子我就说过了以兴复汉家宗室，护国救民的大前提来看，刘备干掉一个忘本的刘璋也不是什么大事．这小子不出力，还和家族的对头眉来眼去，偏偏又占了这么大块地方眼看又要保不住了，于其等曹操来灭，不如早点取了立足．况且皇叔再不出手，刘汉江山真的完拉．刘璋是刘汉子孙，他的实力本应该比皇叔强．却在家族危难之际占着茅坑不拉屎，还去孝敬对头．还不如给皇叔呢，最后皇叔也没亏待他，刘璋好好做个富家翁也应该满足了．这也是因为皇叔仁德毕竟大家兄弟，先前他和曹操的事就不问罪了．以刘璋这么行事，不是说什么他死后有什么面目去见列祖列宗啊．皇叔就好多了，既对得起百姓，是仁君，又对得起祖宗，是贤孙

[ 本帖最后由 forrr1 于 2007-1-23 17:58 编辑 ]

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发表于 2007-1-23 18:03 资料短消息只看该作者

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原帖由 zuziwuming 于 2007-1-23 12:30 发表
真搞，你认为刘璋当时能对抗曹操吗？他连实力最弱的刘备也打不过

另外讨论就讨论，别人身攻击

我没人身攻击哦，我只是打个比方，况且曹操那时候杀人是真的，也不是我瞎说，我这么一打比方，说屠刀架到你祖上头上，你就受不了了，这正说明人心所向啊，试想曹操和皇叔这两种人的为人处事，傻子都知道该选哪个了。

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#116

发表于 2007-1-25 01:03 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 forrr1 于 2007-1-23 18:03 发表

我没人身攻击哦，我只是打个比方，况且曹操那时候杀人是真的，也不是我瞎说，我这么一打比方，说屠刀架到你祖上头上，你就受不了了，这正说明人心所向啊，试想曹操和皇叔这两种人的为人处事，傻子都知道该选哪 ...

是啊，得了一个益州，刘备“杀之而不能止”的屠刀架到你祖上头上，你就受得了？

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#117

发表于 2007-1-25 17:14 资料文集短消息只看该作者

笑, 还屠刀架到祖上头上了. 斩之是斩谁?

傅子曰：居七日，蜀降者说：“蜀中一日数十惊，备虽斩之而不能安也。”

日斩数十惊者罢了.

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2007-1-25 17:19 编辑 ]

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#118

发表于 2007-1-26 11:04 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2007-1-23 16:43 发表
我是坚决的拥刘派。
但是我对袭取益州这个问题，也觉得先主不太地道。

要是你真的讲道理，首先应该跟刘璋商议好，我要打曹操。你求我打张鲁，此人是五斗米贼，可以打，但是作为回报，我要你帮助我打曹操。否 ...

刘备本就是枭雄，在乱世他这么做很正常，没什么可批判的。

当然，也就不要说刘备是宅心仁厚，或是说他忠于皇帝，自己起兵不求天下只求为民除害了。

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#119

发表于 2007-1-26 13:27 资料短消息只看该作者

这也属于正常吧。
毕竟威胁国家安全罪是很严重的
放在现代社会也是不能轻饶的
相当于车臣的恐怖分子

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-1-25 17:14 发表
笑, 还屠刀架到祖上头上了. 斩之是斩谁?

傅子曰：居七日，蜀降者说：“蜀中一日数十惊，备虽斩之而不能安也。”

日斩数十惊者罢了.

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#120

发表于 2007-1-26 13:30 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 独孤散人 于 2007-1-26 13:27 发表
这也属于正常吧。
毕竟威胁国家安全罪是很严重的
放在现代社会也是不能轻饶的
相当于车臣的恐怖分子

哼哼，“惊”也算威胁国家安全？

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