曹操为什么不招降诸葛亮呢？ - 三国史话


	不死天神 (不死天神)

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#91

发表于 2006-11-22 17:48 资料短消息只看该作者

本来就是汉贼不两立阿

每个人都有自已的理想存在阿

谁都不例外不是吗?

曹操和它的伙伴有它们的理想存在，然而蜀汉与东吴也不例外不是吗?

三国中有人认为汉朝已明存实亡了，当然也有人还是在为了复兴汉朝而努力不是吗?当然也有为了自己的野心而存在的人阿，不是吗?曹操灭亡袁绍难道是身不由已吗?应该不是吧，袁术称帝难道也是身不由己吗?应该也不是吧，身不由己的应该是没有主动权等着被灭亡的那些人吧，呜呜....人生到底是为何阿?每个人都有自已的理想与梦想等等....存在，不是吗?不论是那个时代，都一样对吧^^本人浅见^^

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	helan

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#92

发表于 2006-11-22 18:44 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2006-11-21 21:26 发表
“魏派的蜀招到几个“
一个姜伯约就够了。

姜伯约在魏是个什么角色？还好他投了蜀，为蜀的灭亡做出了积极贡献。

QUOTE:

“理想主义“
我愿意以在人类社会永存爱、仁义、忠孝、勇、信等高贵的精神而奋斗。我想大多数人也愿意。

这种理想我也愿意为之奋斗。请你先看清楚我的原意，不要曲解。

QUOTE:

““蜀汉灭亡时，有几个为蜀死难的“
太子、北地王、葛侯、姜伯约、张伯恭、诸葛小侯、张遵、赵广、黄崇、李球、蒋斌、蒋显、小傅将军等。

还是要提醒你先看清楚别人的原话再发帖。蜀汉灭亡时是什么时候？

QUOTE:

“孙权称帝时，诸葛做了什么“
为了汉室复兴和讨伐国贼，说服大家承认孙权称皇帝，从而获得东边强援，为北伐创造稳定的盟友，功在国家，利在当世，“诚动天地”。

孙权都称帝了，按你的意思也是国贼，诸葛居然跟国贼勾结在一起，真是功在国家，利在当世，“诚动天地”。

[ 本帖最后由 helan 于 2006-11-22 21:04 编辑 ]

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#93

发表于 2006-11-23 13:31 资料主页个人空间短消息只看该作者

没遇到好机会呗
刘备还没留下太史慈呢

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#94

发表于 2006-11-23 16:13 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 ft1114619 于 2006-11-22 14:52 发表

你都已经说了汉朝廷已无对地方的统治实权了~也就是说汉帝已经说不上话了~你还指望等他来任命刘备~这不是可笑吗
就象一个管理员管着天下的武器~武器没有他的命令不能私自使用~现在这个管理员被人打得身不由己 ...

马腾、曹操、袁绍、刘表、孙权、刘璋这些人全是有朝廷任命的。汉朝廷已无对地方的统治实权了，但还有名义上的统治权，无任自取的就可以说是贼。

“你的逻辑还真是可笑~不知道你是从哪里看出关羽心中刘备比汉更高的~关羽不跟曹操混了~刘备就比汉重要了~敢情在你眼中曹操就是汉或者汉献帝~”——
不错，曹操当时是奉天子，以令不臣，的确是献帝和汉的代言者。

“后面的就更不知道你在说什么了~刘备一开始是非汉~但人家是忠汉的~我前面说关羽张飞跟他说的就是他忠汉~”——
就当时来说，曹操比刘备更能代表汉，关羽在当时去曹投刘就是重义轻“忠”，弃汉忠刘。

“~他论血缘为什么论不上~他称帝的时候同是刘式宗亲的名声和德行最高的就是他~凭什么不能让他来继承汉室~”——
刘备几代以前可以说是汉室宗亲，但他经过几代的庶出和分流之后已经是平民了，就不是汉室宗亲了。不然天下刘姓本一家，最远几十代前也是亲戚，那天下姓刘的都是汉室宗亲？要继位最低要求也要保有爵位才行吧。

“~那你说说他应该怎么做才叫不承认汉的灭亡~”——
很简单，奉一个真正有资格继承汉室的为帝，最好是献帝血亲，最少也得是三代以内的。像刘秀也只能被定义为东汉而已。

“刘备作为宗室之一，汉中王爵位，大司马职务，在大行皇帝遇害、海内无主，且有祥瑞、在汉水中得玉玺的情况下被众汉臣推举称皇帝，保存汉朝社稷，是名正言顺的事情。”——
阁下列的那一串头衔好像都是刘备自封的。

“虽然血统未必确定、爵位和官是自己手下推举的、皇帝遇害为误传、海内无主其实是无汉主，祥瑞未必真、玉玺恐怕是自制，但这仍然符合法理，符合继位的所有手续。”——
不知道阁下是如何得出的“符合”这一结论。

“刘备并非建立汉国，而是继承汉皇帝的位置。
汉国从刘邦开始，其中有短时间的断绝，但到刘禅才灭亡。”——
不知道阁下历史怎么学的，无论从哪个史料看，曹丕篡汉时汉就灭亡了。

“天哪！这不是纯属胡扯吗？刘备口口声声大汉皇叔，动辄大言不惭的汉室甲胄，原来刘备只是说来好听啊。咋就不见刘备这孩子正儿八经的对着大汉皇帝来几下呢？搞了半天刘备叛汉，那诸葛村夫（大可都是大汉的忠实子民哪！）等人还跟着这孩子混个什么劲呢？”——
你也知道是刘备自己口口声声大汉皇叔，动辄大言不惭的汉室甲胄。刘备要对大汉皇帝来几下就必须先灭了曹操。诸葛跟刘备是因为刘备仁义，心怀百姓，又是个有机会夺取天下的英雄，发展力强，可不是因为刘备口口声声大汉皇叔，动辄大言不惭的汉室甲胄。不然诸葛早投刘璋去了。

劝骂曹操的诸位再仔细看看下面一段：
“今孤言此，若为自大，欲人言尽，故无讳耳。设使国家无有孤，不知当几人称帝，几人称王。或者人见孤强盛，又性不信天命之事，恐私心相评，言有不逊之志，妄相忖度，每用耿耿。齐桓、晋文所以垂称至今日者，以其兵势广大，犹能奉事周室也。论语云‘三分天下有其二，以服事殷，周之德可谓至德矣’，夫能以大事小也。昔乐毅走赵，赵王欲与之图燕，乐毅伏而垂泣，对曰：‘臣事昭王，犹事天王；臣若获戾，放在他国，没世然后已，不忍谋赵之徒隶，况燕后嗣乎！’胡亥之杀蒙恬也，恬曰：‘自吾先人及至子孙，积信于秦三世矣；今臣将兵三十余万，其势足以背叛，然自知必死而守义者，不敢辱先人之教以忘先王也。’孤每读此二人书，未尝不怆然流涕也。孤祖父以至孤身，皆当亲重之任，可谓见信者矣，以及(子植)[子桓]兄弟，过于三世矣。孤非徒对诸君说此也，常以语妻妾，皆令深知此意。孤谓之言：‘顾我万年之后，汝曹皆当出嫁，欲令传道我心，使他人皆知之。’孤此言皆肝鬲之要也。所以勤勤恳恳叙心腹者，见周公有金縢之书以自明，恐人不信之故。然欲孤便尔委捐所典兵众以还执事，归就武平侯国，实不可也。何者？诚恐己离兵为人所祸也。既为子孙计，又己败则国家倾危，是以不得慕虚名而处实祸，此所不得为也。前朝恩封三子为侯，固辞不受，今更欲受之，非欲复以为荣，欲以为外援，为万安计。孤闻介推之避晋封。申胥之逃楚赏，未尝不舍书而叹，有以自省也。奉国威灵，仗钺征伐，推弱以克强，处小而禽大，意之所图，动无违事，心之所虑，何向不济，遂荡平天下，不辱主命，可谓天助汉室，非人力也。”

[ 本帖最后由 Liongareth 于 2006-11-23 16:32 编辑 ]

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#95

发表于 2006-11-23 21:28 资料文集短消息只看该作者

马腾、曹操、袁绍、刘表、孙权、刘璋这些人全是有朝廷任命的。汉朝廷已无对地方的统治实权了，但还有名义上的统治权，无任自取的就可以说是贼。
----刘备, 孙权等都是尊先例受推举而任的, 并不是无任自取. 他行为受权书在汉献帝当年所下的诏书里. 讨逆贼曹操.

不错，曹操当时是奉天子，以令不臣，的确是献帝和汉的代言者。
----汉献帝还能下令时下了一道诏书----讨贼曹操. 不知道曹操这个献帝和汉的代言者跟逆贼的身份怎么换算法?

就当时来说，曹操比刘备更能代表汉，关羽在当时去曹投刘就是重义轻“忠”，弃汉忠刘。
----还是忘了汉献帝下了什么诏书啊. 想当然的就以为曹操代表汉. 那不过是曹操及站在曹操立场上的说法罢了. 关羽投刘备就是弃汉忠刘??借问句, 你知道刘备当时受任什么么? 左将军, 而汉左将军又是谁帮刘备讨来的么? 曹操! 那刘备又有没有被取缔掉汉左将军的旗号? 没有. 那么请问, 忠刘跟弃汉有什么关系? 刘备当时不属汉么? 果然不把曹操放在汉的对立面, 就必须把刘备丢到汉对立面这种极为牵强附会的手法啊.

刘备几代以前可以说是汉室宗亲，但他经过几代的庶出和分流之后已经是平民了，就不是汉室宗亲了。不然天下刘姓本一家，最远几十代前也是亲戚，那天下姓刘的都是汉室宗亲？要继位最低要求也要保有爵位才行吧。
----那么你就不是炎黄子孙了??你被庶掉了? 再庶他也是汉室之后, 当时的天下最有声望的汉室之后. 这就足够了.

很简单，奉一个真正有资格继承汉室的为帝，最好是献帝血亲，最少也得是三代以内的。像刘秀也只能被定义为东汉而已。
----刘秀之汉仍为汉. 仍为曹操等大人物所承认的汉. 后代历史家怎么划分, 那不过是后代人的世界观. 有本事就让历史家来否决曹操等人的态度去吧.

阁下列的那一串头衔好像都是刘备自封的。
----所存汉臣保举, 所有事情皆尊先例. 为达命正言顺讨逆贼, 自封也没问题. 最重要, 有先例可循.

不知道阁下历史怎么学的，无论从哪个史料看，曹丕篡汉时汉就灭亡了。
----不知道你三国怎么看的. 孙权和诸多三国历史人物都称蜀为"汉". 魏称刘蜀为"贼". 也就是说. 曹魏并不认为刘备是合法政权, 合法性在曹魏那, 而孙刘双方则认为刘方为汉. 这里面从来就没有多过第三个方面"蜀", 称蜀, 不过是用来做历史朝代的划分.

你也知道是刘备自己口口声声大汉皇叔，动辄大言不惭的汉室甲胄。刘备要对大汉皇帝来几下就必须先灭了曹操。诸葛跟刘备是因为刘备仁义，心怀百姓，又是个有机会夺取天下的英雄，发展力强，可不是因为刘备口口声声大汉皇叔，动辄大言不惭的汉室甲胄。不然诸葛早投刘璋去了。
----刘璋比曹操更能代表汉吗? 为什么? 请回答. 如果认为曹操不更代表汉, 那么, 上面的那些话就请收回吧. 诸葛亮是为了光复汉室. 刘备就是他眼里最有前途的汉室之后.

劝骂曹操的诸位再仔细看看下面一段：
----看完这段后请仔细看曹操身后安排. 魏王兼汉丞相原封不动的遗传给曹丕. 魏王之爵无疑是要留给曹丕, 汉丞相凭啥? 再看斩皇后诛灭献帝子氏, 董承全府受坐连, 这里面哪些是"称王称帝"的对象?
再温习一句话. 别人称王成为不了曹操称王的理由, 别人叛汉也同样成为不了曹操叛逆的理由. 做了就做了, 何必怕认? 曹操早已不是当初那个立志只当征西将军的曹操了.

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#96

发表于 2006-11-24 09:06 资料文集短消息只看该作者

“姜伯约在魏是个什么角色？还好他投了蜀，为蜀的灭亡做出了积极贡献。”
对他的评价，仁者见仁，智者见智。您可以不服他，我也欣赏您不服他的气魄。我是服他的。

“这种理想我也愿意为之奋斗。请你先看清楚我的原意，不要曲解。”
我并未曲解。我只是说，我愿意为这些而奋斗。

“还是要提醒你先看清楚别人的原话再发帖。蜀汉灭亡时是什么时候？”
这均是魏灭汉战役期间殉国、殉职的汉的比较高级的官员。

“孙权都称帝了，按你的意思也是国贼，诸葛居然跟国贼勾结在一起，真是功在国家，利在当世，“诚动天地”。”
这才是我要回答的核心。
称皇帝不意味着是国贼。我并没有称孙权为国贼的意思。孙权可以说是可以在一定程度上得到谅解的汉国（非汉朝）叛将（因为他又叛离“国贼”曹丕，并与他对抗），但说他国贼还不够格。
国贼，指在违反爱、仁义、忠孝、勇、信等高贵的精神的前提下，用卑鄙的手段，为自己的利益，夺取国家政权，并使人民陷入苦难的人；那些位居高官，主动利用自己的权利，采取直接措施，有意使很多人民陷入苦难的人也称为国贼。
曹公是我十分欣赏的人物。先主的魅力远逊曹公。
但是，先主坚定的做了以下事情，就是：
作为汉宗室，坚定的忠于社稷，一直到死。
作为一个统治者，至少在记载中没有故意大规模杀人的记载，没有任意杀过自己的无罪的重要将领和谋士。（刘封至少是失职，彭公有谋反嫌疑）
这就很值得我尊敬。
曹公最大的问题是：
作为汉臣，无论对汉有多大贡献，其利益均应为汉的。他不应当称公（这在当时的习惯上意味着将代汉），而且应当全力阻止曹丕代汉。他曾以周文王自诩。他曾任命曹丕为丞相副。这就是不“忠于所事”。在我看来，曹丕的功劳还没到那一步，而其品德和才能无论如何好，如果是一个聪明和忠于汉国的父亲，也不应该授予他这样高的位置。他称公也暴露了他的野心。

如果你觉得汉不行，你当然可以当皇帝。不过，你应该放弃汉的资源，自己来，建立新朝，没人说你。比如张角。

作为汉的典军校尉起步，又挟天子令诸侯，你利用了汉的资源，对不起，你就必须忠于汉。
这是曹公最说不过去的一面。
就像你在某公司工作，无论你如何优秀，贡献如何大，你也不能把董事长搞下去。你不服，可以另开公司和他对抗。（当然这个观点有人可能不同意）
当然，曹丕对汉来说，还不如曹公。
另外，徐州的对平民的屠杀也使我不喜欢曹公。这个屠杀是事实。这恰好符合国贼定义中的第二点。

至于刘裕先生的言论，因为道德取向和历史取向不同，就不多说了。仅仅就此点作一说明：
““刘备并非建立汉国，而是继承汉皇帝的位置。
汉国从刘邦开始，其中有短时间的断绝，但到刘禅才灭亡。”——
不知道阁下历史怎么学的，无论从哪个史料看，曹丕篡汉时汉就灭亡了。”

我说的很清楚，是汉国。汉国是刘邦于汉元年建立的国家，起初首都在汉中地区（当时具体在哪儿忘了），君主叫王，以后才叫皇帝。汉国一直到刘禅才灭亡。西汉、东汉是朝代的称呼。汉国和汉朝不同。国，是政权；朝，是时代。汉朝被三国时代取代，其时间点是禅魏。这是不容置疑的。但当时，汉国仍然存在，其君主为皇帝称号，当时的君主是昭烈皇帝刘备，以后是皇帝刘禅。

如果发现您的道德取向和历史取向也与我不同，我也就不答复了。因为说服一个人放弃他的道德取向和历史取向是不可能的事情。我们互相容忍即可。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2006-11-24 10:54 编辑 ]

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#97

发表于 2006-11-24 11:02 资料文集短消息只看该作者

三国的历史，是过去的历史。

但对于三国历史的解读，则反映解读人不同的道德观和价值观。
现在有很多的争论，其实源于此处。

我有自己的道德观和价值观，我理解刘备、诸葛亮的道德观和价值观，我也愿意说明这一些。

但是，有人如果从不同的道德观和价值观角度来评论历史人物的话，我就不作任何评论了。

因为，我可以不同意您的道德观和价值观，甚至可以鄙视您的道德观和价值观，但是我捍卫您有自己的独到的道德观和价值观的权力。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2006-11-24 11:10 编辑 ]

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#98

发表于 2006-11-24 11:03 资料文集短消息只看该作者

刘备, 孙权等都是尊先例受推举而任的, 并不是无任自取. 他行为受权书在汉献帝当年所下的诏书里. 讨逆贼曹操. ——
又见衣带诏，曹操手上有千诏百诏，你就这来源不明的一诏而已。难道刘备当年接掌徐州是因为献帝在数年后的衣带诏里授权的？还尊先例受推举而任的，难道汉朝有这样无任自取的先例？倒是曹丕改朝换代的却是有先例可循的，那阁下是承认曹丕称帝手续合法了？

汉献帝还能下令时下了一道诏书----讨贼曹操. 不知道曹操这个献帝和汉的代言者跟逆贼的身份怎么换算法?——
这和周天子下诏4小国伐郑，足利义昭写密信讨织田是一个情况，都是对自己没有实权而对实权者的嫉恨，是君负臣，而非臣负君。曹操是不可能交权的，毕竟有霍光的前车之鉴。

还是忘了汉献帝下了什么诏书啊. 想当然的就以为曹操代表汉. 那不过是曹操及站在曹操立场上的说法罢了. 关羽投刘备就是弃汉忠刘??借问句, 你知道刘备当时受任什么么? 左将军, 而汉左将军又是谁帮刘备讨来的么? 曹操! 那刘备又有没有被取缔掉汉左将军的旗号? 没有. 那么请问, 忠刘跟弃汉有什么关系? 刘备当时不属汉么? 果然不把曹操放在汉的对立面, 就必须把刘备丢到汉对立面这种极为牵强附会的手法啊. ——
你就会提那一个无足道的衣带诏，你别受演义误导，那诏是给董承的。献帝就在那，关羽不为献帝服务而投靠刘备，你还认为他忠于汉胜于忠于刘？左将军那是刘投靠曹时封的，可后来刘已经叛了，七王之乱，还有淮南王的反叛，难道因为他们封过王就不是叛贼了？退一万步说，就算刘还属汉，那也是地方，背中央而投地方难道又是忠于汉胜于忠于刘的行为？

那么你就不是炎黄子孙了??你被庶掉了? 再庶他也是汉室之后, 当时的天下最有声望的汉室之后. 这就足够了.——
我可没说刘不是刘家子孙，但他的身份已经不能算是汉室宗亲，不然只要一个姓刘的都能说自己是汉室宗亲。

刘秀之汉仍为汉. 仍为曹操等大人物所承认的汉. 后代历史家怎么划分, 那不过是后代人的世界观. 有本事就让历史家来否决曹操等人的态度去吧. ——
刘秀的身份本来就不够分量，不然也不会有刘秀是故汉太子的故事流传，这就是为了粉饰刘秀的身份问题。

所存汉臣保举, 所有事情皆尊先例. 为达命正言顺讨逆贼, 自封也没问题. 最重要, 有先例可循. ——
原来只要有几个手下保举，称王称帝就是皆尊先例、名正言顺。那我姓刘也就汉室宗亲，只要找几个亲戚朋友保举，就是自封为汉王、汉皇帝也没问题，最重要, 有先例可循.

不知道你三国怎么看的. 孙权和诸多三国历史人物都称蜀为"汉". 魏称刘蜀为"贼". 也就是说. 曹魏并不认为刘备是合法政权, 合法性在曹魏那, 而孙刘双方则认为刘方为汉. 这里面从来就没有多过第三个方面"蜀", 称蜀, 不过是用来做历史朝代的划分.
——
我可没称刘备为蜀，而是称汉，但此汉非彼汉，可别弄错了。而且中国历史讲的就是成王败寇，历史是由胜利者书写的，所以被称为蜀也只能怪其自己无能取胜而已。

刘璋比曹操更能代表汉吗? 为什么? 请回答. 如果认为曹操不更代表汉, 那么, 上面的那些话就请收回吧. 诸葛亮是为了光复汉室. 刘备就是他眼里最有前途的汉室之后. ——
我没说刘璋比曹操更能代表汉。只是论血统刘璋比刘备离汉室宗亲更近而已，要是论光复汉室，刘璋比刘备更有资格。

看完这段后请仔细看曹操身后安排. 魏王兼汉丞相原封不动的遗传给曹丕. 魏王之爵无疑是要留给曹丕, 汉丞相凭啥? 再看斩皇后诛灭献帝子氏, 董承全府受坐连, 这里面哪些是"称王称帝"的对象? ——
严格说起来曹丕的汉丞相位子不是曹操传的，而是曹操死后手下拥戴的。斩皇后诛灭献帝子氏是杀鸡儆猴警告献帝，谁叫献帝先叫人来对付曹操。董承图谋对付曹操这个当时权力的最高位者，董承全府受诛也是理所应当。

别人称王成为不了曹操称王的理由, 别人叛汉也同样成为不了曹操叛逆的理由. 做了就做了, 何必怕认?——
曹操为何不能封王，封王就是叛汉？曹操只是掌权，致死都没有叛汉。要说叛汉也只能说曹丕叛汉。如果说掌权也算叛逆，那周公旦、吕不韦、霍光、甚至诸葛亮都权倾朝野，难道也算？

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#99

发表于 2006-11-24 11:15 资料短消息只看该作者

回复 #3 廖化将军的帖子

刘巴是没 ban fa 投蜀

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#100

发表于 2006-11-24 11:23 资料文集短消息只看该作者

顺便转一下易中天老师看法：

曹操不称帝的最大原因就是，只要他不称帝，他就代表汉，他就是中央，而孙、刘就是地方反叛势力，大义就在曹这一边；如果曹操称帝，汉就灭亡了，孙、刘就可以名正言顺的称帝建国了，他和孙、刘就是国与国的对等关系了。可惜曹丕不懂曹操的政治手段。

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#101

发表于 2006-11-24 12:53 资料文集短消息只看该作者

是啊，刘巴的命多苦啊！为了躲避刘备，几乎跑到了交址（今属于越南），可还是难逃命运的捉弄，甚至刘备死了也没有放过他，本来以为刘备死了，刘巴也就解放了，孰料刘备刚死，刘巴随后就跟着挂了，跟着刘备两个人到奈何桥头隔桥相看（虽然也含情，可不是想看两不厌的那种哦）

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#102

发表于 2006-11-24 17:36 资料短消息只看该作者

人各有志不可强求.但是要各按天命.是谁的就是谁的.

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#103

发表于 2006-11-24 19:26 资料文集短消息只看该作者

没错，是谁的就是谁的。

军队是汉军，政权是汉政权，曹操是汉臣。

如果曹操不做汉臣，就别用汉军，别用汉政权。
他完全可以下野，以平民身份组织一支军队，消灭汉。
他如果敢如此，我佩服他是好汉。
可是他实在令我失望。他还不如个娘们。娘们里面还有唐赛儿王聪儿，敢真刀真枪和皇帝干。他不敢。他也就欺负弱的有本事，真干真的了，什么也不是。他那么大的本事，消灭不了连个立脚点都没有的刘备，干不掉隔了一条江的孙权，让个周瑜给烧得撒丫子逃跑。周瑜也就3万人，他老人家十几万人啊！抓鸭子也要抓几天吧！周瑜比他还小那么多，作战经验比他差多了。
还有，皇帝说一句“你不干了就“垂恩相舍””，吓得衣服都湿了。一个没权没势的皇帝，你怕什么呀！不就发发牢骚吗？还弄些保镖，就好像谁还杀得了他似的。他一个大丞相，在自己的地盘上，谁敢杀他？谁能杀他？
不算英雄！不算英雄！
就算不管仁义，不管民心，曹操也不算英雄！

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#104

发表于 2006-11-24 22:02 资料文集短消息只看该作者

又见衣带诏，曹操手上有千诏百诏，你就这来源不明的一诏而已。难道刘备当年接掌徐州是因为献帝在数年后的衣带诏里授权的？还尊先例受推举而任的，难道汉朝有这样无任自取的先例？倒是曹丕改朝换代的却是有先例可循的，那阁下是承认曹丕称帝手续合法了？
----曹丕行为有汉朝有先例可循? 您不是告诉我尊的是非汉朝先例吧? 果然是合法手续啊. 徐州是徐州牧陶谦托管于刘备. 陶谦有没有权力这么做, 你就自个去考虑吧. 而提醒阁下一句, 曹操出身也跟刘备一样, 那衮州怎么来的自己去查书, 后来曹操拥汉帝后变合法了, 刘备投曹面汉帝后受封怎么就不合法?? 典型双重标准得很嘛~
曹操千诏百诏有没有一诏否认了衣带诏? 为什么没有? 曹操根本不敢公布这一道诏书. 既然没有一道替曹某人平反的诏书, 曹操就是被密诏诛杀的逆贼, 他就是亿诏在手也更改不了. 还有, 所谓的来源不明又是怎么回事了? 信口胡捏可不好.

我可没说刘不是刘家子孙，但他的身份已经不能算是汉室宗亲，不然只要一个姓刘的都能说自己是汉室宗亲。
----只要他有力量对抗曹操, 都可以. 亡国之族宗室之后既可.

刘秀的身份本来就不够分量，不然也不会有刘秀是故汉太子的故事流传，这就是为了粉饰刘秀的身份问题。
----曹操,孙权乃至汉末所有人都承认这是汉, 就比你找出千万个空洞的理由强. 同样, 曹魏, 刘蜀都争着汉的合法延续, 而时人都以汉称刘蜀, 也是你怎么改也改不了, 更是陈寿怎么讳也讳不掉的事情.

原来只要有几个手下保举，称王称帝就是皆尊先例、名正言顺。那我姓刘也就汉室宗亲，只要找几个亲戚朋友保举，就是自封为汉王、汉皇帝也没问题，最重要, 有先例可循.
----称王, 是因为逆贼曹操称王, 称帝, 是因为魏已迫汉代之. 这才是前提. 你非要把重要条件给隐瞒掉, 转而去说些次一级的条件. 有意思么?

我可没称刘备为蜀，而是称汉，但此汉非彼汉，可别弄错了。而且中国历史讲的就是成王败寇，历史是由胜利者书写的，所以被称为蜀也只能怪其自己无能取胜而已。
----写历史的代表了写历史的观点, 三国人代表了三国人的观点. 历史划分汉朝确实在曹丕称帝时就已经失去了中原统治权. 这有什么好辩驳的? 对, 成王败寇就是成王败寇, 怪只怪曹操也承认刘秀是刘邦的汉, 三国时代的人都认为刘备是刘邦的汉, 你要怪就怪你自己无能改变这一个既定的结果. 刘备就是成功了, 获得了认可. 你就是喊一千万遍也改不了. 咋了?` 这就是成王败寇.

我没说刘璋比曹操更能代表汉。只是论血统刘璋比刘备离汉室宗亲更近而已，要是论光复汉室，刘璋比刘备更有资格。
----刘璋既然无法比曹操更能代表汉, 诸葛亮为什么光复汉朝要去投刘璋而不投曹操?

严格说起来曹丕的汉丞相位子不是曹操传的，而是曹操死后手下拥戴的。斩皇后诛灭献帝子氏是杀鸡儆猴警告献帝，谁叫献帝先叫人来对付曹操。董承图谋对付曹操这个当时权力的最高位者，董承全府受诛也是理所应当。
----曹丕汉丞相的位置不是曹操传的? 汉丞相是拥戴得来的??
斩皇猴诛皇子是警告献帝? 真是汉臣啊, 臣警告帝去了. 那么请问这符合哪个称王哪个称帝的标准没有? 没有吧? 那就是曹孟德才自我美化自己了吧? 董承图谋对付曹操这个当时权力最高位者, 全府受诛灭也是理所当然???? 哪个理? 你的理是吧? 查查去吧, 就是逆谋反上, 就是谋逆皇帝, 诛连有没有诛连到那么广的地步?

曹操一臣子却尊享比皇帝更高的权力, 这就是"汉臣"!!? 得, 董卓也是个汉臣去吧, 非逆臣吧??

曹操为何不能封王，封王就是叛汉？曹操只是掌权，致死都没有叛汉。要说叛汉也只能说曹丕叛汉。如果说掌权也算叛逆，那周公旦、吕不韦、霍光、甚至诸葛亮都权倾朝野，难道也算？
----周公霍光吕不韦都是受权从先王先帝之手, 从来不敢再做半点溅越其位的行为. 跟曹操那不断的溅越其位来比什么比?
另, 你到底知道不知道王爵是什么意思? 不知道吧? 只是掌权? 王爵除了丞相不设外, 其他一切都跟朝庭无异, 这是什么意思? 也就是再其封地之内, 他就是皇帝. 他的领地也能一直独立在汉朝庭之外. 这就是你所谓的"掌权"而已? 有没有看到三国志描述曹操称王后的队伍已经不再以汉称, 而是称为: 王军. 这就是"掌权"? 权已经顺利的, 永久的转移到曹操手上, 汉永远都拿不回来了, 你还掌权而已???
得了吧, 要为曹操辩护无非就是把一切标准都打破, 比如无授权情况下的越权不是罪, 只是掌权而已, 独立于汉之外另立中央, 又把汉的实权紧紧抓在其手, 逐步的把汉朝所有都转纳进魏里都只是"掌权"而已. 跟你说更多也只是无聊而已. 你就自便吧你.

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2006-11-25 13:18 编辑 ]

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#105

发表于 2006-11-26 00:29 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2006-11-24 09:06 发表
“姜伯约在魏是个什么角色？还好他投了蜀，为蜀的灭亡做出了积极贡献。”
对他的评价，仁者见仁，智者见智。您可以不服他，我也欣赏您不服他的气魄。我是服他的。

你服他是你的自由，但这改变不了他“为蜀的灭亡做出了积极贡献”这一事实。

QUOTE:

“这种理想我也愿意为之奋斗。请你先看清楚我的原意，不要曲解。”
我并未曲解。我只是说，我愿意为这些而奋斗。

如果你只是想谈一谈你的理想，那么这个与我无关，请你另开一帖，不要跟在我的帖子里。

QUOTE:

“还是要提醒你先看清楚别人的原话再发帖。蜀汉灭亡时是什么时候？”
这均是魏灭汉战役期间殉国、殉职的汉的比较高级的官员。

难道你的意思是打从钟会南下起蜀就算亡了？我已经提醒过你我说的是蜀汉灭亡时，请你不要用蜀汉灭亡前来回我。如果你只是想说蜀汉灭亡前，那么这个与我无关，请你另开一帖，不要跟在我的帖子里。

QUOTE:

孙权都称帝了，按你的意思也是国贼，诸葛居然跟国贼勾结在一起，真是功在国家，利在当世，“诚动天地”。”
这才是我要回答的核心。......

哎呀，下边太长了，就不引用了。
“汉国（非汉朝）叛将”是什么意思？我不明白，请解释一下。
按照你对国贼的定义，我往曹操身上套了套，发现他还不够格。
刘备是否“坚定的忠于社稷”，想一想他少时在他家大桑树下说的话就知道了。
刘备没有故意大规模杀人，这一点值得称道，至于其他人嘛，难道你不知道雍茂为何而死？
曹操因为利用了汉的资源，所以他是国贼。那么我请问你，刘备利用了曹操的资源却最终与曹操为敌；利用了孙权的资源却对孙权耍无赖；利用了刘璋的资源却灭了刘璋，国贼刘备肯定称不上，但是“贼”这个称号看来他是逃不掉了。
曹操屠杀平民是事实，应该谴责，但如果就凭这一点就该被评为国贼，那中国历史上国贼可真不少啊。我现在又对你给国贼下的定义不太明白了，你能不能再说清楚一些？

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#106

发表于 2006-11-26 00:31 资料短消息只看该作者

曹操称王就是国贼，因为他不姓刘

借了一个郡却要还整个州，这耍无赖的MS不姓刘啊

[ 本帖最后由可爱小马驹于 2006-11-26 00:35 编辑 ]

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#107

发表于 2006-11-26 00:58 资料文集短消息只看该作者

你服他是你的自由，但这改变不了他“为蜀的灭亡做出了积极贡献”这一事实。
----事实不是凭口说出来的.

还是要提醒你先看清楚别人的原话再发帖。蜀汉灭亡时是什么时候？
----这不搞笑么. 为蜀献身的不计在内? 蜀亡前夕跟蜀亡时相差很远?

孙权都称帝了，按你的意思也是国贼，诸葛居然跟国贼勾结在一起，真是功在国家，利在当世，“诚动天地”。
----参考邓芝出使吴国的宣言: 共力破魏, 共分天下, 之后如何? 各凭其力. 孙权在魏已代汉后很久才称帝的. 论国贼还论不到孙权头上, 典型的将主犯丢一边就只去斟酌从犯, 警察抓犯罪集团还能团结犯罪分子做污点证人呢. 难道是警匪勾结不成?

刘备是否“坚定的忠于社稷”，想一想他少时在他家大桑树下说的话就知道了。
----小时说的话值得去大惊小怪? 我少时还说要统治全宇宙呢. 这只说明了刘备少年时就很有志气了.

曹操因为利用了汉的资源，所以他是国贼。那么我请问你，刘备利用了曹操的资源却最终与曹操为敌；利用了孙权的资源却对孙权耍无赖；利用了刘璋的资源却灭了刘璋，国贼刘备肯定称不上，但是“贼”这个称号看来他是逃不掉了。
----利用了曹操的资源? 哪些? 所谓为敌, 不过是受了密诏, 受了曹操主人的密诏. 利用了孙权的资源却对孙权耍无赖? 建议你搞清楚再说. 利用了刘璋的资源却灭了刘璋, 我还是同一句, 看看刘璋是怎么被灭的. 利用什么了. 贼这称号要配刘备还嫩些.

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#108

发表于 2006-11-26 02:15 资料短消息只看该作者

你服他是你的自由，但这改变不了他“为蜀的灭亡做出了积极贡献”这一事实。
----事实不是凭口说出来的.
－－－姜维在蜀是什么地位？蜀的灭亡他没责任？

还是要提醒你先看清楚别人的原话再发帖。蜀汉灭亡时是什么时候？
----这不搞笑么. 为蜀献身的不计在内? 蜀亡前夕跟蜀亡时相差很远?
－－－这搞笑吗？相差不远就没区别了？

孙权都称帝了，按你的意思也是国贼，诸葛居然跟国贼勾结在一起，真是功在国家，利在当世，“诚动天地”。
----参考邓芝出使吴国的宣言: 共力破魏, 共分天下, 之后如何? 各凭其力. 孙权在魏已代汉后很久才称帝的. 论国贼还论不到孙权头上, 典型的将主犯丢一边就只去斟酌从犯, 警察抓犯罪集团还能团结犯罪分子做污点证人呢. 难道是警匪勾结不成?
－－－难道从犯就不是嫌疑犯？

刘备是否“坚定的忠于社稷”，想一想他少时在他家大桑树下说的话就知道了。
----小时说的话值得去大惊小怪? 我少时还说要统治全宇宙呢. 这只说明了刘备少年时就很有志气了.
－－－有志气跟“坚定的忠于社稷”是一回事吗？

曹操因为利用了汉的资源，所以他是国贼。那么我请问你，刘备利用了曹操的资源却最终与曹操为敌；利用了孙权的资源却对孙权耍无赖；利用了刘璋的资源却灭了刘璋，国贼刘备肯定称不上，但是“贼”这个称号看来他是逃不掉了。
----利用了曹操的资源? 哪些? 所谓为敌, 不过是受了密诏, 受了曹操主人的密诏. 利用了孙权的资源却对孙权耍无赖? 建议你搞清楚再说. 利用了刘璋的资源却灭了刘璋, 我还是同一句, 看看刘璋是怎么被灭的. 利用什么了. 贼这称号要配刘备还嫩些.
－－－兵、粮、土地不是资源？

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#109

发表于 2006-11-26 02:39 资料短消息只看该作者

不知道魏亡和吴亡时哪个为之死节了？

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#110

发表于 2006-11-26 12:25 资料文集短消息只看该作者

跟你怎么就说不明白呢？
曹操是汉的臣子，因此，他利用汉资源。
刘备不是魏国臣子，不是吴国臣子，他始终是汉的臣子，因此不存在利用问题。他借助的一切力量都是汉的力量。

我说错了。曹公确实不算国贼。因为他甚至不能算一个能担负起自己使命的人。
杀吕伯奢家人（裴注），算不能修身；连自己的姑娘都统一不了思想（后汉书曹后纪），算不能齐家；当了王居然还有人造反，算不能治国（三国志），打不下刘、孙，算平不了天下。他算个什么东西？叫国贼，真还便宜他了，他还不够格！

中国历史上国贼当然有，但如此不要脸的，我还是第一次听。
有能耐就用相同的兵力欺负欺负刘备，去欺负两个娘们（伏后、董妃）算什么东西？哎呀，吓人啊，好大的威风！
他恐怕是听见周郎的名字，就要吓死了吧！要不然，怎么把公瑾的功劳不是算在老天爷身上（裴注），就是算在刘备身上（好像是裴引魏略）？呵呵！

另外，我认为钟会进兵就是汉国灭亡的开始。如有不同意见，请不必争论。争论这个没劲。

（东祖注：编辑了部分激烈言辞）

[ 本帖最后由东祖长离于 2006-11-26 12:33 编辑 ]

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#111

发表于 2006-11-26 22:00 资料文集短消息只看该作者

－－－姜维在蜀是什么地位？蜀的灭亡他没责任？
----有责任跟积极灭蜀有关系??扯关系连刘备,关羽等人都在蜀亡上有责任, 说责任刘禅黄皓责任也不小, 姜维一个就成做贡献的了?

－－－这搞笑吗？相差不远就没区别了？
----计算忠义为理想献身的人确实没区别, 除非你能告诉我, 蜀亡前夕为蜀献身的都不能算是为理想奋斗的.

－－－难道从犯就不是嫌疑犯？
----从犯是犯跟联合从犯对付主犯不违反警察守则没关系. 你非得说诸葛亮联吴抗魏是违背"汉", 那只能说你连常识都没有. 何况已经列举出诸葛亮的承诺范围, 邓芝说得清清楚楚, 汉并不承认吴的地位, 在灭魏后若安于封王则可, 否则还是会决一死战.

－－－有志气跟“坚定的忠于社稷”是一回事吗？
----既然知道不是一回事, 是谁拿去跟坚定忠于社稷联系上的? 谁拿这少时的事情去讨论刘备坚定的忠于社稷的问题的?

－－－兵、粮、土地不是资源？
----刘备去蜀可不是白吃白喝. 而刘璋给刘备的兵也不是纯粹帮忙, 而是负责监视的. 土地, 粮那是需要刘备帮忙干活而临时给的, 后来一翻脸不就断粮锁关. 还什么资源?
孙权那笔账就更好玩了. 兵,粮都是刘备自己的, 刘备得到了公安作为治所, 但是也派遣了关, 张去协助周瑜作战. 平定四郡后借了个半南郡结果后来把三郡都陪了出去, 两家都谈妥协议, 孙权要了三郡, 账一笔勾消, 最后是哪个无赖还得去对荆用兵的?

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#112

发表于 2006-11-27 00:24 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2006-11-26 12:25 发表
跟你怎么就说不明白呢？
曹操是汉的臣子，因此，他利用汉资源。
刘备不是魏国臣子，不是吴国臣子，他始终是汉的臣子，因此不存在利用问题。他借助的一切力量都是汉的力量。

我说错了。曹公确实不算国贼。因 ...

呵呵，玩的起吗？玩不起就别玩。

本帖最近评分记录

东祖长离

2006-11-27 00:48

-30

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#113

发表于 2006-11-27 00:38 资料短消息只看该作者

－－－姜维在蜀是什么地位？蜀的灭亡他没责任？
----有责任跟积极灭蜀有关系??扯关系连刘备,关羽等人都在蜀亡上有责任, 说责任刘禅黄皓责任也不小, 姜维一个就成做贡献的了?
－－－－做出积极贡献就等于负全责吗？

－－－这搞笑吗？相差不远就没区别了？
----计算忠义为理想献身的人确实没区别, 除非你能告诉我, 蜀亡前夕为蜀献身的都不能算是为理想奋斗的.
－－－－还是没搞清楚我的原意，请看看我是针对什么才说的那些话。

－－－难道从犯就不是嫌疑犯？
----从犯是犯跟联合从犯对付主犯不违反警察守则没关系. 你非得说诸葛亮联吴抗魏是违背"汉", 那只能说你连常识都没有. 何况已经列举出诸葛亮的承诺范围, 邓芝说得清清楚楚, 汉并不承认吴的地位, 在灭魏后若安于封王则可, 否则还是会决一死战.
－－－－知道是从犯就好。

－－－有志气跟“坚定的忠于社稷”是一回事吗？
----既然知道不是一回事, 是谁拿去跟坚定忠于社稷联系上的? 谁拿这少时的事情去讨论刘备坚定的忠于社稷的问题的?
－－－－你很会联想，可总是联想的不是地方。

－－－兵、粮、土地不是资源？
----刘备去蜀可不是白吃白喝. 而刘璋给刘备的兵也不是纯粹帮忙, 而是负责监视的. 土地, 粮那是需要刘备帮忙干活而临时给的, 后来一翻脸不就断粮锁关. 还什么资源?
孙权那笔账就更好玩了. 兵,粮都是刘备自己的, 刘备得到了公安作为治所, 但是也派遣了关, 张去协助周瑜作战. 平定四郡后借了个半南郡结果后来把三郡都陪了出去, 两家都谈妥协议, 孙权要了三郡, 账一笔勾消, 最后是哪个无赖还得去对荆用兵的?
－－－－如果你想打我，因为我不给你提供凶器，便受到指责，这是什么逻辑呀。

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#114

发表于 2006-11-27 00:49 资料短消息只看该作者

人的性格不同，理想迥异

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#115

发表于 2006-11-27 09:37 资料文集短消息只看该作者

呵呵，版主只删了1个字啊。
您已经灌水被警告了，因此我不敢灌了。

为此只好再说两句。
版主删的那一个字是对一些人智商的评价。版主是好心，为此，向版主表示感谢并收回那一个字。

这位曹孟德公啊，其实在某段时间也真是抬的过高。他在历史上不算好人、可是也不算最坏的人。他毕竟还是有能力的。
但是，就他的能力来看，讲打仗，未必赶得上唐太宗，讲政治能力，完全不如明太祖，讲仁厚，未必及得宋太祖，讲诗歌，未必赶得上汉高祖，讲书法，远远不及宋徽宗和宋高宗父子。以上还仅仅在帝王中比较，如果除掉这个身份，恐怕更糟。
他未能统一天下，仅仅这一点，就不如各大朝代的开国皇帝。
他历史上基本可以说名声不好，这一点，倒快赶上王莽了。

因此，他是有魅力，但他强大的魅力只是一个假象。如果对历史上的皇帝略有了解，就知道他其实很一般。
假设无三国演义这本书，他也就是和刘渊、刘裕、萧道成一个知名度。

因此，去掉他身上的光环认真看，他身上有何优点：
首先，我们确定，他是统治者。这个地位是不容置疑的。
他“唯才是举”。但是，他使用的人才均是这个法令前就使用的，这以后还真没有太多的人才。
他实行屯田。姑且不说屯田各方均使用，但就官牛十取六、私牛十取四来说，赋税也太重，不如汉的十取一。当然，没有蜀汉、吴的资料，因此我不评论他的经济政策。
作为一个统治者，他的最大价值在于保护百姓，维持秩序。他为维持秩序，连年征战，杀了十分之九的人。当然，不是他一个人的错，但是，他同样是有责任的，天下乌鸦一般黑。
他确实让北方安定。不过，东汉的北方一直是相对安定的。
总之，他在尽自己职责方面还可以，但也并不突出，不算一个明君。

但是，作为一个人，他有致命的缺陷：
他虚伪。大丈夫做事，讲求坦荡。他输在周郎手中，写了封信说自己烧船自退，不敢承认，实在让人不佩服。
他胆怯。一个手心中的皇帝，发句牢骚，他吓得失色。而且皇帝的护卫都是他的自家人。这一点，他真是没有胆量。
他卑鄙。如果汉不行了，他应该不借助汉的力量推翻汉，自建王朝，不失为英雄。他挟天子令诸侯，却又不为天子出力，这真是卑鄙。
他无男人气。作为一个男人，欺负女人，就算那两个女人真想杀他，笼子里的鸡，留她一命又何妨？男人欺负女人，真丢人啊。

所以我说，他奸，但未必雄。

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#116

发表于 2006-11-27 12:11 资料文集短消息只看该作者

－－－－做出积极贡献就等于负全责吗？
----有责任有干系==做出积极贡献? 那么说关羽刘备也做了积极贡献了?

－－－－还是没搞清楚我的原意，请看看我是针对什么才说的那些话。
----早看过了, 就是针对你为啥非把时间定在蜀亡后而不计蜀亡前夕. 原意什么, 要么就认真表述多一次, 每次都拿句看你原话来搪塞, 没啥意思.

－－－－知道是从犯就好。
----我啥时候不知道是从犯了? 倒是阁下现在仍不知联合从犯对付主犯是合法合理的处理手段呢.

－－－－你很会联想，可总是联想的不是地方。
----会联想的不是你么? 先说个"看刘备少时说过什么再看看刘是否真的坚定的忠于社稷", 然后立刻说"有志气跟“坚定的忠于社稷”是一回事吗？", 最后连原来的话题都提也不提了, 直接说是别人联想了. 真牛.

－－－－如果你想打我，因为我不给你提供凶器，便受到指责，这是什么逻辑呀。
----谁在搞这种逻辑? 刘璋是因为不提供"凶器"给刘备打他而受指责? 你真搞清楚没??

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#117

发表于 2006-11-27 12:46 资料文集短消息只看该作者

楼上诸位，扯远了吧？在下只是不明白曹操为什么不招降诸葛亮，没有问起他的吧。

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#118

发表于 2006-11-27 13:13 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 无敌张辽 于 2006-11-27 12:46 发表
楼上诸位，扯远了吧？在下只是不明白曹操为什么不招降诸葛亮，没有问起他的吧。

本论坛的特点：魏、蜀势不两立。不论什么主题，都会引起双方激烈的冲突。

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#119

发表于 2006-11-27 14:54 资料文集短消息只看该作者

对于我来说，不是魏、蜀势不两立，而是“义”与“不义”不两立。
我只不过极端讨厌那些拿着公司的薪水而想把老板搞下去的人。就算他有能力，他运转的也是公司的资本，销售的是公司的名牌。没有公司给他这个机会，他什么也没有。何况他拿的是最高的薪水，得到的是最好的待遇。
如果他有志气，自己辞职另立公司，和原公司对着干，把原公司打垮，没人会说什么，只会赞扬他。

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发表于 2006-11-27 15:22 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2006-11-27 14:54 发表
对于我来说，不是魏、蜀势不两立，而是“义”与“不义”不两立。
我只不过极端讨厌那些拿着公司的薪水而想把老板搞下去的人。就算他有能力，他运转的也是公司的资本，销售的是公司的名牌。没有公司给他这个机会 ...

算了吧兄台。
刘裕、杨坚、李世民、赵匡胤、朱元璋、朱棣……
这些雄才大略的君主哪一个符合“义”？
曹操和他们比起来算是厚道的了

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