再论三国时期的关城、阳安关口与阳平关的地理位置 - 三国史话


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#91

发表于 2007-1-9 11:26 资料个人空间短消息只看该作者

山体长10多公里，有十二山峰

主峰在勉县城南5公里

由西向东第三座是主峰

网上的这几项资料是矛盾的，“勉县城南5公里”就是指那块独立的山，从西到东总长度是2.67公里

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#92

发表于 2007-1-9 11:27 资料文集短消息只看该作者

——以及12峰，西面第三峰为主峰。

你先搞清楚，这是现代人给的定义，不是三国的。再有，你刚才问过的，我反问你，刘备怎么走到你说的这个定军山的？

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#93

发表于 2007-1-9 11:28 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 燕京晓林 于 2007-1-9 11:26 发表

仲德兄画的很清楚，定军山脉的最西端实际投影位置大体在阳平关的正南，请看清楚，这正符合《三国志》的记载。
刘备来到古定军山脉的最西端，根本不用绕过古阳平关，而是直接南下。明白否！！

可惜，他这样画是错误的，定军山的西端点在高庙，由此向东才是定军山的范围，详见后面。

[ 本帖最后由历山学士于 2007-1-10 15:53 编辑 ]

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#94

发表于 2007-1-9 11:29 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 燕京晓林 于 2007-1-9 11:27 发表
——以及12峰，西面第三峰为主峰。

你先搞清楚，这是现代人给的定义，不是三国的。再有，你刚才问过的，我反问你，刘备怎么走到你说的这个定军山的？

《水经注》“沔阳南对定军山”的记载说明这个定义没有变过！

你有任何证据证明古代不是这样定义的？这个定义发生变化的证据是什么？

[ 本帖最后由历山学士于 2007-1-9 11:32 编辑 ]

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#95

发表于 2007-1-9 11:29 资料文集短消息只看该作者

哈哈，终于无语了？还要坚持？

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#96

发表于 2007-1-9 11:31 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 燕京晓林 于 2007-1-9 11:29 发表
哈哈，终于无语了？还要坚持？

《水经注》“沔阳南对定军山”的记载说明这个定军山的定义没有变过！

你有任何证据证明古代不是这样定义的？这个定义发生变化的证据是什么？

再开始自己编造证据吧！还有什么改道说、文物贩子说，尽管来。

SB

[ 本帖最后由历山学士于 2007-1-9 11:33 编辑 ]

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#97

发表于 2007-1-9 11:31 资料个人空间短消息只看该作者

另外，我用的作图工具就是google earth

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#98

发表于 2007-1-9 11:36 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 曹仲德 于 2007-1-9 11:26 发表
山体长10多公里，有十二山峰

主峰在勉县城南5公里

由西向东第三座是主峰

网上的这几项资料是矛盾的，“勉县城南5公里”就是指那块独立的山，从西到东总长度是2.67公里

山体东西长10公里可能有些夸张，后面测量一下。

[ 本帖最后由历山学士于 2007-1-10 15:52 编辑 ]

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#99

发表于 2007-1-9 11:38 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 历山学士 于 2007-1-9 11:31 发表

《水经注》“沔阳南对定军山”的记载说明这个定军山的定义没有变过！

你有任何证据证明古代不是这样定义的？这个定义发生变化的证据是什么？

再开始自己编造证据吧！还有什么改道说、文物贩子说，尽 ...

一点常识都没有。

定军山是一个小山脉，其东端是在沔阳南的，这与“沔阳南对定军山”的记载并不矛盾。
而古阳平关因南面紧邻南山，就不能说南对定军山了。但是定军山脉的最西端，其实是在古阳平关南的。明白否。

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#100

发表于 2007-1-9 11:40 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 燕京晓林 于 2007-1-9 11:38 发表

一点常识都没有。

定军山是一个小山脉，其东端是在沔阳南的，这与“沔阳南对定军山”的记载并不矛盾。
而古阳平关因南面紧邻南山，就不能说南对定军山了。但是定军山脉的最西端，其实是在古阳平关南的。 ...

PI！常NMD识！少跟我来这套！古代定军山的定义，以及定义变化的证据！找阿！

定军山的东端根本不对着沔阳，差不多对着古褒中了！

[ 本帖最后由历山学士于 2007-1-10 15:56 编辑 ]

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#101

发表于 2007-1-9 11:43 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 历山学士 于 2007-1-9 11:36 发表

我的资料不是来自网上。不知道你的来源在哪里？说山体长10多公里，那是肯定错误的！

陕西新闻网对于定军山的介绍：从西边的石子山到东端的当口寺山，约10余公里

http://www.shx.chinanews.com.cn/sxly/i02.htm

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#102

发表于 2007-1-9 11:50 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 曹仲德 于 2007-1-9 11:43 发表

陕西新闻网对于定军山的介绍：从西边的石子山到东端的当口寺山，约10余公里

http://www.shx.chinanews.com.cn/sxly/i02.htm

并不矛盾，后面有详细的分析。

请曹兄想一下，如果西段也算，刘备怎么从古阳平关跑到某人所说的“定军山西端”跑到这里来做什么！

而且当时夏侯渊被黄忠所杀的地方明显是在定军山东端，漾家河西岸！《水经注》卷二十七沔水条：“沔水又东迳西乐城北，城在山上，周三十里，甚险固。城侧有谷，谓之容裘谷，道通益州，山多群獠，诸葛亮筑以防遏。......城东容裘溪水(按即漾家河)注之，俗谓之洛水也。水南导巴岭山，东北流。水左有故城，凭山即险，四面阻绝，昔先主遣黄忠据之，以拒曹公。溪水又北迳西乐城东，而北流注于汉。”

[ 本帖最后由历山学士于 2007-1-10 15:56 编辑 ]

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#103

发表于 2007-1-9 11:54 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 燕京晓林 于 2007-1-9 10:31 发表
学士：
看见你标的那个红点的定军山吗？是否是一个东西向的小山脉？按现代说法是由12山峰构成的东西向的小山脉，其中最高的也叫定军山。
因此，你依然没有搞明白，刘备只是来到了这个定军山小山脉的最西端，而 ...

谁告诉你刘备没有到过定军山东端？我倒是想，他什么时候到过你所谓的“西端”？刘备是进攻方，他跑到那个山旮旯里去干什么！

当时夏侯渊被黄忠所杀的地方明显是在定军山东端，漾家河西岸！《水经注》卷二十七沔水条：“沔水又东迳西乐城北，城在山上，周三十里，甚险固。城侧有谷，谓之容裘谷，道通益州，山多群獠，诸葛亮筑以防遏。......城东容裘溪水(按即漾家河)注之，俗谓之洛水也。水南导巴岭山，东北流。水左有故城，凭山即险，四面阻绝，昔先主遣黄忠据之，以拒曹公。溪水又北迳西乐城东，而北流注于汉。”

[ 本帖最后由历山学士于 2007-1-9 13:53 编辑 ]

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#104

发表于 2007-1-9 12:04 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 历山学士 于 2007-1-9 11:50 发表

恩，好，这明显是矛盾的。

请曹兄想一下，如果西段也算，刘备怎么从古阳平关跑到某人所说的“定军山西端”跑道这里来做什么！

而且当时夏侯渊被黄忠所杀的地方明显是在定军山东端，漾家河西岸！《水经 ...

陕西新闻网的介绍倒没有自相矛盾，因为上面没有“主峰是自西向东第三座”的说法。如果这个介绍是没错误的话，那定军山的主体范围，就是我画线的那段。

另外，刘备和夏侯渊打仗那段，我是一直理解作夏侯渊没据阳平关的。我贴点图主要是给你们增加点谈资，并不是想帮老燕说明啥，别误会了

[ 本帖最后由曹仲德于 2007-1-9 12:08 编辑 ]

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#105

发表于 2007-1-9 12:14 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 曹仲德 于 2007-1-9 12:04 发表

陕西新闻网的介绍倒没有自相矛盾，因为上面没有“主峰是自西向东第三座”的说法。如果这个介绍是没错误的话，那定军山的主体范围，就是我画线的那段。

另外，刘备和夏侯渊打仗那段，我是一直理解作夏侯 ...

没什么，只要是有理有据无所谓支持谁了。

根据你的地图我也画了一幅，从北向南看的，很直观，谢谢！

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#106

发表于 2007-1-9 13:32 资料文集短消息只看该作者

引用——而且当时夏侯渊被黄忠所杀的地方明显是在定军山东端，漾家河西岸！《水经注》卷二十七沔水条：“沔水又东迳西乐城北，城在山上，周三十里，甚险固。城侧有谷，谓之容裘谷，道通益州，山多群獠，诸葛亮筑以防遏。......城东容裘溪水(按即漾家河)注之，俗谓之洛水也。水南导巴岭山，东北流。水左有故城，凭山即险，四面阻绝，昔先主遣黄忠据之，以拒曹公。溪水又北迳西乐城东，而北流注于汉。”

自相矛盾！
这里明明记载的是“昔先主遣黄忠据之，以拒曹公。”——难道曹公是夏侯渊？
此时的曹公，还在长安呢？而且前面记载到：“城侧有谷，谓之容裘谷，道通益州，”——曹操要从长安来，你让黄忠守着去益州的谷口干吗？有病？
如果这个记载可靠，也是刘备杀夏侯渊，打跑曹操，占领汉中后，派黄忠镇守这里做后盾防备曹操反击的。

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#107

发表于 2007-1-9 13:34 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 燕京晓林 于 2007-1-9 13:32 发表
引用——而且当时夏侯渊被黄忠所杀的地方明显是在定军山东端，漾家河西岸！《水经注》卷二十七沔水条：“沔水又东迳西乐城北，城在山上，周三十里，甚险固。城侧有谷，谓之容裘谷，道通益州，山多群獠，诸葛亮筑 ...

刘备到了到定军山以后到曹操来到汉中，可有移营的记载？

[ 本帖最后由历山学士于 2007-1-10 15:57 编辑 ]

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#108

发表于 2007-1-9 13:34 资料文集短消息只看该作者

学士这个图很好，可以看到在古阳平关向南渡河之后有一条山谷通向定军山脉的最西端。谢谢！

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#109

发表于 2007-1-9 13:41 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 燕京晓林 于 2007-1-9 13:34 发表
学士这个图很好，可以看到在古阳平关向南渡河之后有一条山谷通向定军山脉的最西端。谢谢！

只有你跟你妈那样的SB才会去那个山谷！

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#110

发表于 2007-1-9 13:45 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 历山学士 于 2007-1-9 13:34 发表

我呸，刘备到了到定军山以后到曹操来到汉中，可有移营的记载？

先别呸，你很健忘，这个问题我早就告诉过你。再告诉你一次吧，我这人很有耐心的。
——渊遇害，军中扰扰，淮收散卒，推荡寇将军张郃为军主，诸营乃定。其明日，备欲渡汉水来攻。诸将议众寡不敌，备便乘胜，欲依水为陈以拒之。（郭淮传）
——渊遂没，郃还阳平。当是时，新失元帅，恐为备所乘，三军皆失色。渊司马郭淮乃令众曰：“张将军，国家名将，刘备所惮；今日事急，非张将军不能安也。”遂推郃为军主。（张郃传）

这里能看到，夏侯阵亡后，张郃率军返回了阳平关，而刘备率军跟随在后，准备北渡汉水来进攻营垒。
请问，刘备如果不移营，怎么“欲渡汉水来攻”？而且还非要跟在张郃后面去攻阳平关？

[ 本帖最后由燕京晓林于 2007-1-9 13:47 编辑 ]

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#111

发表于 2007-1-9 13:48 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 燕京晓林 于 2007-1-9 13:45 发表

先别呸，你很健忘，这个问题我早就告诉过你。再告诉你一次吧，我这人很有耐心的。
——渊遇害，军中扰扰，淮收散卒，推荡寇将军张郃为军主，诸营乃定。其明日，备欲渡汉水来攻。诸将议众寡不敌，备便乘胜， ...

还是那句话，“只有你跟你妈那样的SB才会去那个山谷！”

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#112

发表于 2007-1-9 13:48 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 历山学士 于 2007-1-9 13:41 发表

只有你跟你妈那样的SB才会去那个山谷！

斑竹，这样的骂人，也没反应？

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#113

发表于 2007-1-9 13:51 资料主页个人空间短消息只看该作者

根本你就是无理搅三分，逼着哑巴说话，不骂你骂谁！

希望版主锁贴，不想跟这样的无赖纠缠下去，让大家评判好了

[ 本帖最后由历山学士于 2007-1-9 13:55 编辑 ]

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#114

发表于 2007-1-9 13:59 资料文集短消息只看该作者

终于无词了。在仲德兄拿出定军山证据之后，学士终于要锁贴了。
告诉你，学术上错了，没有什么，重新做好了。要是做人出了问题，你这辈子就完蛋了。

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#115

发表于 2007-1-9 14:02 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 曹仲德 于 2007-1-9 11:26 发表
山体长10多公里，有十二山峰

主峰在勉县城南5公里

由西向东第三座是主峰

网上的这几项资料是矛盾的，“勉县城南5公里”就是指那块独立的山，从西到东总长度是2.67公里

恩，应该是那段独立山体，加上东面颜色不十分明晰的一段山体。该12峰与西面的山体有明显的河谷分开，怎么说一体呢？如果说是一体，那《水经注》所说“沔阳...南对定军山”岂不是很可笑吗？

且《水经注》又说“山东名高平，是亮宿营处，有亮庙。亮薨，百姓野祭。步兵校尉习隆、中书郎向充共表云：臣闻周人思召伯之德，甘棠为之不伐。越王怀范蠡之功，铸金以存其像。亮德轨遐迩，勋盖来世，王室之不坏，实赖斯人。而使百姓巷祭，戎夷野祀，非所以存德念功，追述在昔者也。今若尽顺民心，则黩而无典，建之京师，又逼宗庙，此圣怀所以惟疑也。臣谓宜近其墓，立之沔阳，断其私祀，以崇正礼。始听立祀，斯庙盖所启置也。钟士季征蜀，枉驾设祠茔东，...”将诸葛亮庙立在了山东，钟士祭奠诸葛亮则在更东面的地方，也很说明问题，从来没有任何直接的记载说有人到过定军山西！

这些都很能说明定军山的所指及范围。

[ 本帖最后由历山学士于 2007-1-10 15:58 编辑 ]

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#116

发表于 2007-1-9 14:16 资料文集短消息只看该作者

哈哈，
打汉中时，诸葛亮在成都，关诸葛亮何干？

诸葛亮之所以在定军山东宿营和死后建墓，是因为诸葛亮来汉中时，曹操已经撤走，刘备已经全部占领汉中。自然是在盆地内部宿营了。
这与刘备还没有攻打下汉中以前的局势，根本就不同。也拿来比较？

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#117

发表于 2007-1-9 17:06 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 曹仲德 于 2007-1-9 11:26 发表
山体长10多公里，有十二山峰

主峰在勉县城南5公里

由西向东第三座是主峰

网上的这几项资料是矛盾的，“勉县城南5公里”就是指那块独立的山，从西到东总长度是2.67公里

曹兄，关于定军山东西长度问题记载不一，有说10公里的也不矛盾。从GOOGLE EARTH 提供的方法，我大略测量了一下，东西跨度约为8.7公里左右，见下图。我认为定军山12峰，主峰为西起第3峰的说法为准，从图中可以看出，因为定军山最高峰海拔不过833米，其主峰西面的山峰很多都是高过833米的，只有其东面的一系列山峰是比较低的，因为海拔低，所以GOOGLE EARTH地图自然不会表现为绿色，俯视图看不太出来，侧视图相对则比较明显。考虑到用颜色表示高度的地图不能穷尽的细节，定军山脉东西跨度10公里也是很可能的。

定军山脉第三峰下一有诸葛亮墓，又有定军山碑，虽非三国时立的，但说明了其位置古今未变。下面是我见过的关于定军山最详细的记载：

欧德禄等编著 1990 西北大学出版社出版的《诸葛亮与武侯墓》一书说的很明确：“定军山，属巴山支脉，其正脉自金华山分支过尖山子至高庙子入平地，继叠起秀峰十二座，四面与群山隔绝。按其地势自西向东，各峰单独有名，依次排列为石山子、大山、定军山、中山子、刘家山、王家山、一字山、卧牛山、鸡心山、黄猫山、园子山等12座山峰，在园子山旁漾家河边又有一独立小山，名当口寺。所以，对定军山脉统称为”十二连山一颗珠“。......定军山北麓至汉江岸边，襟山带水，形成一天然平原，名“武侯坪”，南北宽约八里，东西长约二十里......”

文中所说定军山西侧的起点，是“高庙子”，正在俯视图中定军山范围的左下角。高庙子的位置参见下图，有“高庙”一地名。（点击看大图）

另外可以参考的有颜宗岳《陕西风景名胜》以及《沔县志》等。

关于刘备南渡沔水的战役经过，我推荐西安陆军学院训练部编国防大学出版社 1986出版,的《陕甘宁青古代战例选编》中《刘备与曹操定军山之战》一文。

文末对刘备军事战略的评价也十分准确、中肯：“战争开始时，刘备军进展并不顺利，......但刘备并不因此退缩，而是在经过周密准备之后，趁夏侯渊连战皆胜，骄傲轻敌之际，南渡汉水，由山险坡陡的阳平关对岸东进，出其不意抢占定军山军事要地，从而反客为主，变被动为主动，迫使夏侯渊移兵就己。随后，刘备又以夜战扰敌，声东击西，围点打援，据险设伏，调动曹军于运动中歼灭之，因而获得重大胜利。曹操亲率主力来援汉中，刘备又根据双方形势，采取以逸待劳，主力守险不出，以游兵扰其后方，迫使曹操撤出汉中。......"

可见，刘备变攻为守、调动夏侯渊是战役取胜的关键。

[ 本帖最后由历山学士于 2007-1-10 09:48 编辑 ]

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发表于 2007-1-10 09:15 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 历山学士 于 2007-1-9 17:06 发表

曹兄，关于定军山东西长度问题记载不一，有说10公里的，也有说5公里的。从GOOGLE EARTH 提供的方法，我大略测量了一下，东西跨度约为8.7公里左右，见下图。我认为定军山12峰，主峰为西起第3峰的说法为 ...

定军山的范围，还是这幅地图最直观，最有说服力！此图比例尺为29500：1，那么图中能表现出来的定军山脉东西长度为2.7厘米左右，所以能看出来的定军山实际东西跨度大约为8公里。考虑到用颜色区分高度的地图不能穷尽的细节，定军山脉东西跨度10公里左右也完全可能。如果把高庙（定军山脉西面的起点，见欧德禄等编著 1990 西北大学出版社出版的《诸葛亮与武侯墓》）以西的山体都算上：一方面，定军山已经不是十二峰；另一方面，主峰也不能是现在的勉县南5公里的主峰，因为西侧山地很多山峰高度都超过了833米；三是与《水经注》“沔阳......南对定军山”的记载完全不符。等待兄的高见。

[ 本帖最后由历山学士于 2007-1-10 12:15 编辑 ]

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发表于 2007-1-11 11:11 资料个人空间短消息只看该作者

下去翻了翻陕西省馆的书和地图，你贴那张勉县地图，”高庙“就是”高庙子“，”元山“就是”园子山“，也有写成”园山“的，具体位置参照河流的方向很容易标出，当口寺山偏东一点，是一座独立的小山，也在漾家河边。定军山东西距离的准确说法是五公里，也就是那块独立的呈绿色和深褐色的地方。

至于定军山一战，先主传说先主次于阳平关，与夏侯渊相拒。夏侯渊传说刘备军阳平关，夏侯渊率众拒之，这个话明明是说刘备先据关。堵住谷道出口不让敌人进入平地当然是最常见的思路，但又哪是什么原则和定律。

董昭说：武皇帝从前听人说阳平关下南北两山相隔很远，守不住，等到自己亲自去看了，才知道完全不是这回事。什么意思呢，无非是说先前以为谷道很宽，筑在谷口的阳平关封不住，可以从旁边绕过去，后来才发现不是这么回事。

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发表于 2007-1-11 11:22 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 曹仲德 于 2007-1-11 11:11 发表
下去翻了翻陕西省馆的书和地图，你贴那张勉县地图，”高庙“就是”高庙子“，”元山“就是”园子山“，也有写成”园山“的，具体位置参照河流的方向很容易标出，当口寺山偏东一点，是一座独立的小山，也在漾家河 ...

下去翻了翻陕西省馆的书和地图，你贴那张勉县地图，”高庙“就是”高庙子“，”元山“就是”园子山“，也有写成”园山“的，具体位置参照河流的方向很容易标出，当口寺山偏东一点，是一座独立的小山，也在漾家河边。定军山东西距离的准确说法是五公里，也就是那块独立的呈绿色和深褐色的地方。

至于定军山一战，先主传说先主次于阳平关，与夏侯渊相拒。夏侯渊传说刘备军阳平关，夏侯渊率众拒之，这个话明明是说刘备先据关。堵住谷道出口不让敌人进入平地当然是最常见的思路，但又哪是什么原则和定律。

董昭说：武皇帝从前听人说阳平关下南北两山相隔很远，守不住，等到自己亲自去看了，才知道完全不是这回事。什么意思呢，无非是说先前以为谷道很宽，筑在谷口的阳平关封不住，可以从旁边绕过去，后来才发现不是这么回事。

我提供的勉县交通图，比例尺为1：330000，从图上可以测出高庙到元山距离为2厘米，所以高庙到元山直线距离为6.6公里。而当口寺还在元山以东。那座独立小山又在当口寺之东。那么定军山东西距离不可能仅仅为5公里了。

当口寺的位置地图上没有，但它在元山以东漾家河更下游的地方是确定的。这里引用一段漾家河漂流游记“这几组照片是2004年10月18日我在汉中勉县漾家河下游天星至温泉郭家湾一段之间漂流时拍的。可从勉县县城西转盘乘6路公交车1.5元到元山下车向上游走一点下水起航......顺流而下途径元山、当口寺、板桥、草寺湾，到温泉镇大桥上岸，......”。（http://bbs.hz165.com.cn/post.asp ... ID=13614&star=1）

还有照片

兄明确了定军山的范围，战役过程就非常明显了。

古阳平关在汉水以北，汉水以南虽是南岸山地的北坡，但并非不可以行军，刘备南渡汉水，并且到了定军山。那就肯定是到了古阳平关的东面，这是确定无疑的。

夏侯渊之所以变防守为出军，正是因为刘备已经绕过阳平关，到达定军山，阳平关已经失去了防守的意义，也可能出乎他的意料。

如果刘备没有绕过去，夏侯渊大可以坚守不出，因为刘备十余次进攻都没有什么效果，作为攻方，他改变了之前死攻阳平关的战略，取得了效果！

曹操进攻汉中张鲁的时候，因为阳平关一带抢险修筑了工事，很可能延伸到了南边山地，所以曹操进攻不下。

燕京那样的靠妄想过日子的，只能做梦的时候去定军山西面的山沟里呆着了。。。

[ 本帖最后由历山学士于 2007-1-11 12:13 编辑 ]

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