原帖由肃杀于2005-06-06, 20:55:23发表


倘若魏军不急于破敌，反到与蜀对峙，静候机会又该如何应对？对于蜀汉来说对峙陇坻的致命弱点在于主力大军外线作战，腹心空虚。
打个比方，这就相当于你打出一纪左钩拳被架住，反而使胸前空门大开。对方用一个直拳就能得分了。
倘若曹魏此时从长安向汉中进攻诸葛亮就鞭长莫及了。（这有点象姜维屯田沓中）所以依陇坻为天险的防御，也就是我说的就地防守陇右并不很高明。

我认为即使走陇右也应当集中兵力疾进关中，单纯的占领土地只能拉长自己的防御线，使手中能调配的机动兵力减少。而敌人的元气并未受损，反而拥有了更多的机动兵力可以调配，用于打击自己。所以即使诸葛亮兵少战略决战也是不能回避的。

原帖由青蓝于2005-06-07, 10:20:02发表
肃兄认为魏军敢相持么? 东吴在静观些什么? 倘若陇右战事一进入拖延期, 魏军主力过于过边的西线陇氏与蜀对持, 那么诸葛亮的兵出陈仓就回答你了. 魏国不能速决, 只能退守. 除非, 他宁愿东线被侵也要彻底跟蜀玩个狠.

而魏军挥师南下入汉中又如何呢? 此时诸葛亮所领的主力已经完全断陇, 可以以陇右三郡为资, 赵云后撤断栈道. 魏军还如何得入? 倘若他们还真要开山凿道而进, 则彻底陷在西线, 肃兄认为东吴会不会就这么一直看着?

至于魏攻汉中, 诸葛亮还不置于要害怕些什么. 可记得曹操攻汉中栽? 张鲁之力尚可令魏武欲退, 何况如今蜀汉乎? 固守不能破敌, 但是敌欲入亦无门(汉中周围啥都不多,就山多关坚). 而魏刚失陇右, 又两面开火. 力虚的是谁呢? 魏君西至长安已经是极限. 再使主力西向, 去了陇右或者汉中, 除非魏军去哪破哪, 只要被拖住, 这时候该谁发难, 谁看透局势, 不用我说了.

如按肃杀兄说, 明帝何苦急谴张合西救而自屯长安呢? 根本不怕诸葛亮得陇, 让他得陇还会首尾不固, 让诸葛亮得陇以取蜀不更好? 似乎魏国诸将及君王都跟肃兄的看法有出入哦.

诸葛亮刚得陇就立刻进取关中甚为不智, 魏主力东来是必定的, 而陇右刚得, 必然不稳, 若诸葛亮前进不利或着被陷入胶状, 陇右有变, 蜀军自然也会全军尽覆, 而固守以扶民心, 一来可以接受叛军, 充实伐魏军实力, 二来可以整休, 三来可以避开魏主力的纠缠. 何乐而不为?

原帖由首席屠宰官于2005-06-07, 10:36:27发表
好些人都是事后诸葛亮

出奇之前怎知夏侯楙是夏侯楙而不是陆逊？
关羽和刘备不就是没瞧的起没见过世面的公子哥陆逊而败亡？

再就是拿诸葛亮和邓艾比

两人不具可比性，诸葛亮是个负责任的政治家，他身上背负着匡扶汉室的使命，本钱又小，蜀汉又没到危急存亡之时，不能随便冒险

邓艾是个赌徒，他想的是个人的功名，要得是轰轰烈烈，而且又有钟会牵制蜀汉大军，所以冒险成功

原帖由一马当先于2005-06-07, 16:45:07发表
我可没说子午谷成功率高啊！ 我只是和走陇右大道相比，子午谷当然高些。况且出子午谷魏国是料不到的，诸葛亮只要用声东击西之计，就不会与魏军主力决战

原帖由一马当先于2005-06-07, 21:03:47发表
诸葛亮出陇右失败率当然不会是100％啊！  但是因为魏国之兵力、物力、财力远大于蜀，所以成功率很低。而出奇兵向子午谷就不一样了，魏兵必然无备，可以打他个措手不及。  "彼东方相聚合"这里就算我说错了行不，我的意思就是，魏兵没有料到诸葛亮会出兵子午谷的，根本没防备，想取得长安就不会很难了

原帖由青蓝于2005-06-07, 14:18:06发表
刘备阻曹操所凭的不也就是阳平关么? 怎么回事? 这回曹操就傻到不懂走其他道进汉中了? 为什么死磕刘备据守的阳平关呢? 而曹操攻张鲁为何时亦因阳平不得下而欲退军? 记得曹操攻张鲁走的是哪条路吗? 正是走陈仓的. 该不会肃老兄以为走其他路就能绕过阳平直攻汉中吧?

陈仓一城以千余死守遍可抵诸葛亮数万大军上月. 汉中要坚守拖敌很难么? 真好象诸葛亮就全部力量出汉中一滴不剩似的, 肃杀兄把诸葛亮的汉中当空城去了? 如此简单就能入汉中, 魏明帝为何不在谴张合西救的同时让曹真也率军进蜀让诸葛亮前后互不得救?

东吴与魏国谁进攻谁失败是因为孙权对魏中央军有所顾虑, 不敢深入. 如果魏国主力陷在西线. 孙权还不趁机大肆发飑才怪. 时张辽已挂. 肃兄, 谁进攻谁失败? 若第五次北伐时不是明帝来救, 东线还是孙吴失败?

孙权就在第一次北伐当年搞了个石亭大胜D肃兄, 不足为虑? 不乘胜进攻合肥是因为曹魏连西线张合都东移至荆了. 孙权还是不是脑袋少了根筋啊? 偶晕.

"曹睿不到长安是为了主持关陇战局，一方面在西线对峙另一方面要入汉中，最少必须集结两倍于诸葛亮方面的机动兵力，当然是亲自指挥更加放心。"
谴张合急攻是有了, 另一手准备在哪? 若曹睿准备攻汉中, 张合则应与敌相持, 而并非破敌收地了.

取陇而立刻进图关中根本不是离汉中近了. 诸葛亮还能直通关中归汉中? 偶晕.
诸葛亮一直身在祈山, 若不去纠缠些枝节直谴先锋前至, 据山而守既可. 如此只要档下魏援军, 陇右不久可平. 由诸葛亮在后策应. 曹睿战也不是, 不战也不是, 两相衡量, 必然稳固关中. 哪还敢将主力陷于西方.

至于攻汉中, 不知道第四次北伐司马懿不实行围魏救赵, 攻向汉中以迫使诸葛亮从祈山撤退反而绕远路迎向诸葛亮呢? 按肃老兄之言, 汉中不正当十分空虚之时么? 当时连赵云都没了, 亮, 魏, 王等大将以及军队皆随亮而去? 放着这么直接的方法不用. 反而前去边郡对持? 后曹爽十八万大军攻汉中, 楞是让王平仅三万之众格档破之. 欲破汉中? 曹睿曹真还不至于那么没脑袋.

原帖由村夫于2005-06-08, 15:50:43发表
引用老不看三国“曹家军帖”2005-06-07, 7:42:03

但是马超深得羌人之心，又反，这回是夏侯渊震住了他。魏书曰：渊为将，赴急疾，常出敌之不意，故军中为之语曰：“典军校尉夏侯渊，三日五百，六日一千。”夏侯渊率领关垄“曹家军”狂飙猛进，追亡逐北，彻底把马超赶出西羌。夏侯渊带着这些虎狼之师“虎步关右”。

原帖由肃杀于2005-06-08, 16:24:45发表
那个时候曹操已经把主力投放到阳平关，退即宣告失败。这就像射箭一样引而不发时有多种选择，一旦箭已射出就没有回头的可能了。
曹睿到长安时两方还未形成对峙之势，且在曹魏西线没有集结两倍以上于诸葛亮的兵力，此时入蜀时机根本不成熟。,这就是魏明帝为何不在谴张合西救的同时让曹真也率军进蜀让诸葛亮前后互不得救的原因。
石亭大胜是曹休冒进，魏攻吴防。在这段时间内孙权将主要精力放在了解决内部少数民族的问题上。
马谡不堪一击那是张合无法控制的，敌人失败自然没有不痛打落水狗的理由。战场上的事瞬息万变，战略战术是要随时根据战局变化做出调整的。既然诸葛亮方面连对峙的资本都没有了，曹睿当然不陪他继续玩。
第四次北伐司马懿是西线阻挡诸葛亮进军的统帅，即使实施围魏救赵也不干他的事。曹魏另一可以统帅大兵团作战的曹真刚死，无人可派。
至于曹爽（此人能力如何大家心里有数）发兵时不搞好后勤，以至于劳师损兵，自取其辱。

原帖由无隙于2005-06-09, 23:09:51发表
第一个问题，西凉骑兵在正面攻防占不占便宜是靠主帅的能力，而如果在当时想争霸全国的话就是需要强力的骑兵。如果没有骑兵的话，夏侯渊哪来的三日五百，六日一千。
我说过兵法之到乃正奇以及虚实结合运用，如果在平原没有骑兵的话，那就很难谈的上用奇了。想象下为什么每次打战都上从上打到下，就是因为骑兵的机动力，蒙古为什么可以打到欧洲也是靠骑兵，这难道还说明不了当时得西凉的重要性吗？？
至于第二个问题，我想侧面回答下，也就是反问下阁下，请问如果你在东北三省种植粮食的话你会种水稻还是大麦小麦？？？同样在南方你会种植水稻还是大麦小麦？？？同样的道理在西川是可以发展别的兵种，但是在那多丘陵的地方山地兵是占优势的，而蜀又是小国当然是先防守后进攻，所以我大胆的认为当时蜀是以山地兵为主其他兵种为辅。
这样的回答阁下满意吗？？？

原帖由圆桌博弈家于2005-06-10, 12:23:52发表

曹爽就是一白痴，带领的“大军”不少居然是外族人口加牲畜牛羊，呼天抢地的，除了曹爽嫡系外朝臣几乎没有不反对的，还进攻呢  

王平费壹固守即可，白拣个便宜

原帖由无隙于2005-06-11, 13:45:52发表
哈哈，知道了，以后不会跑到游戏上了，我上面的帖里说清楚了。我只说蜀山岭面积比较大，重要地方都有山岭做为屏障，没说蜀没平原，所以蜀训练步兵以山地为主哦。

原帖由青蓝于2005-06-12, 1:43:53发表
步兵有步兵的战术, 骑兵有骑兵的战术, 但是在平原地形里, 确实是骑兵多变化些, 因为在平原地形骑兵机动力和冲击力都远比步兵要强, 步兵唯有以肩阵诱骑兵深入伏杀. 这样一来, 主动一方尽归骑兵.

而若是普通山道里, 骑兵虽然活动范围大减(你总不能期望马能向走平原一样的飞驰于山上吧?)

因此山地确实是大大限制了骑兵的战术发挥. 加强山地战训练的军队在此完全发挥着巨大的作用.  弓驽和伏击甚至是从山上只冲似的冲击骑兵都可以.


这不是哪种兵种强弱的问题, 而是哪种兵种适合在哪种地形上发挥合适的战术而已.

原帖由青蓝于2005-06-12, 19:36:27发表
弓驽在山上不是射射箭就完事的啦。

比如在山上，进退上下山时的步伐，阵形，行军速度的保持。在山里埋伏和准备工作都是需要训练的。

象在水兵一样要熟悉水性还要熟练的在摇摆不停的船上保持平衡，保持冲杀的能力的训练一样。看上去这些在平地上都好象手到拿来的行动，在山上和水里可真的是不同的。

这些训练不过是使战术能够更好的，更熟练的发挥出来。不是说训练好了就个个进山地就以一挡死那种意思。