无良文人聂绀弩 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#91

发表于 2007-11-7 11:15 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 魔合罗 于 2007-11-7 11:09 发表
别的先不说了，都是在“各自表述”范围内的，虽有偏颇，聂也并非全无道理，空口胡扯。
只是这第二条，楼主说：
二、刘备儿子名封禅显野心

刘封本名寇封，封字应该就不是刘备给取的，刘备收这个义子时，阿斗已经有了；何况当时刘备寄寓荆州刘表，能在这时候显露自己的野心？

三国志：
“刘封者,本罗侯寇氏之子,长沙刘氏之甥也。先主至荆州,以未有继嗣,养封为子。”

我们是否该说楼主人品文品极差，历史常识半吊子，误导他人，是无良文人？

这个。。。。

三国志中有说刘封的名字是刘备取的吗？貌似只说他给改了姓吧。

同理，聂从哪条史料得出刘备给刘封改名的结论的？

如果没有史料证明刘备给刘封改名，而他却在文章里信口雌黄，这算不算是无行？

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#92

发表于 2007-11-7 11:20 资料短消息只看该作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2007-11-7 11:15 发表

这个。。。。

三国志中有说刘封的名字是刘备取的吗？貌似只说他给改了姓吧。

同理，聂从哪条史料得出刘备给刘封改名的结论的？

如果没有史料证明刘备给刘封改名，而他却在文章里信口雌黄，这算不算 ...

谁在质疑这个了……
楼主说，刘备收刘封为义子的时候已经有阿斗了
而三国志很清楚地说“以未有继嗣,养封为子”

楼主在这点是很明显的错了

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#93

发表于 2007-11-7 11:21 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 魔合罗 于 2007-11-7 11:09 发表
别的先不说了，都是在“各自表述”范围内的，虽有偏颇，聂也并非全无道理，空口胡扯。
只是这第二条，楼主说：
二、刘备儿子名封禅显野心

刘封本名寇封，封字应该就不是刘备给取的，刘备收这个义子时，阿斗 ...

楼主说错了，不等于聂就说对了。

来列举一下可能性：
可能一：刘封本名寇封，那封字就不是刘备起的，除非刘封本来的老爹预先知道会把儿子给别人养，而且还知道刘备以后会生个儿子叫刘禅

可能二：刘封本名寇Ｘ，不叫寇封，封字是给刘备当儿子后起的，那除非刘备知道以后会有个儿子，可以合起来叫封禅。
不过刘备既然预见到自己会再生个儿子，还收养刘封干啥？

可能三：刘封本名寇Ｘ，不叫寇封，刘备生了刘禅，给刘禅起名时一起改的。
不过酱紫在刘表面前明目张胆的表露野心，要不要活了？

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#94

发表于 2007-11-7 11:33 资料短消息只看该作者

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原帖由 魔合罗 于 2007-11-7 11:09 发表
别的先不说了，都是在“各自表述”范围内的，虽有偏颇，聂也并非全无道理，空口胡扯，楼主质疑的虽有道理，但也不是非此即彼的。
只是这第二条，楼主说：
二、刘备儿子名封禅显野心

刘封本名寇封，封字应该 ...

聂某人是在三国演义这本小说的序中，这么写的，而且他是名人，楼主是发在论坛上，这两者能相提并论？

聂某人若是在家里这番胡说八道，谁会骂他无良文人？

至于刘禅之事，楼主也不是全错，至多是有小误。

魏略曰：初备在小沛，不意曹公卒至，遑遽弃家属，后奔荆州。禅时年数岁，窜匿，随人西入汉中，为人所卖。及建安十六年，关中破乱，扶风人刘括避乱入汉中，买得禅，问知其良家子，遂养为子，与娶妇，生一子。初禅与备相失时，识其父字玄德。比舍人有姓简者，及备得益州而简为将军，备遣简到汉中，舍都邸。禅乃诣简，简相检讯，事皆符验。简喜，以语张鲁，鲁(乃)〔为〕洗沐送诣益州，备乃立以为太子。初备以诸葛亮为太子太傅，及禅立，以亮为丞相，委以诸事，谓亮曰：“政由葛氏，祭则寡人。”亮亦以禅未闲於政，遂总内外。

而聂某人是什么？他是根本就没有读过三国志，压根是用从脑子臆想的史实，来攻击人家演义。性质完全不同。

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#95

发表于 2007-11-7 11:35 资料短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2007-11-7 11:21 发表

楼主说错了，不等于聂就说对了。

来列举一下可能性：
可能一：刘封本名寇封，那封字就不是刘备起的，除非刘封本来的老爹预先知道会把儿子给别人养，而且还知道刘备以后会生个儿子叫刘禅

可能二： ...

简单来说，我只是质疑观点不同可以商榷的情况下，给人扣无良文人的帽子
聂讲的只是一种理解，种种观点，并非无有所本，或偏颇，或失察，或出于一孔之见，都是可以理解的——但说聂的历史文化常识是半吊子或者无良——哈哈……

另外你说漏了有一种可能，就是封是本名，而刘禅起名于封之后，因为封的名字，令他给儿子起名时加一个禅，以过把干瘾
至于刘表的问题，刘表对刘备一直颇有忌惮，这是史有明文的，但刘禅生于207年，刘表该年病重，次年死，彼时刘备屯兵于新野，怕啥了？

[ 本帖最后由魔合罗于 2007-11-7 11:38 编辑 ]

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#96

发表于 2007-11-7 11:38 资料短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀马甲 于 2007-11-7 11:33 发表

聂某人是在三国演义这本小说的序中，这么写的，而且他是名人，楼主是发在论坛上，这两者能相提并论？

聂某人若是在家里这番胡说八道，谁会骂他无良文人？

至于刘禅之事，楼主也不是全错，至多是有小误。 ...

魏略谬误甚多，你居然也引来当证据……
此段和下面这段一对比，就知道谁对谁错了
“及先主为曹公所追於当阳长阪，弃妻子南走，云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，即后主母也，皆得免难。迁为牙门将军。”
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#97

发表于 2007-11-7 11:39 资料短消息只看该作者

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原帖由 魔合罗 于 2007-11-7 11:35 发表

简单来说，我只是质疑观点不同可以商榷的情况下，给人扣无良文人的帽子
聂讲的只是一种理解，种种观点，并非无有所本，或偏颇，或失察，或出于一孔之见，都是可以理解的——但说聂的历史文化常识是半吊子或者 ...

从这篇序来看，聂某人称之为史学半吊子，那还是轻的呢，压根就是三国史盲，无良文人，你看他如何吹捧阿瞒，就可以得出了，倘若聂某人说阿瞒军事、政治才能如何高，那也就罢了，你看看聂某人是如何吹捧的？无耻加肉麻。

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#98

发表于 2007-11-7 11:41 资料短消息只看该作者

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原帖由 魔合罗 于 2007-11-7 11:38 发表

魏略谬误甚多，你居然也引来当证据……
此段和下面这段一对比，就知道谁对谁错了
“及先主为曹公所追於当阳长阪，弃妻子南走，云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，即后主母也，皆得免难。迁为牙门将军。”
...

不用你说，裴松之早就说了。

俺说的是，不完全错，楼主至多有小误，你难道没看清原贴吗？

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#99

发表于 2007-11-7 11:46 资料短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀马甲 于 2007-11-7 11:41 发表

不用你说，裴松之早就说了。

俺说的是，不完全错，楼主至多有小误，你难道没看清原贴吗？

那我就不知道你引这段魏略算是要干嘛的……
难道是说魏略大误，所以楼主是小误，所以称不上无良文人么？

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#100

发表于 2007-11-7 11:47 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 魔合罗 于 2007-11-7 11:35 发表

简单来说，我只是质疑观点不同可以商榷的情况下，给人扣无良文人的帽子
聂讲的只是一种理解，种种观点，并非无有所本，或偏颇，或失察，或出于一孔之见，都是可以理解的——但说聂的历史文化常识是半吊子或者 ...

刘封刘禅若是同时起名，那确实可能是别有用心。
但刘封为养子，收养时未有刘禅，那就多半是巧合了。
如果刘备真是这么明显表达用意，千百年来早该被人指出了。
把很可能是巧合的事情，硬掰成刘备居心不良，这恐怕不仅仅是偏颇、失察了。

俗话说仁者见仁，智者见智，也不过是本心所想的流露而已。
就如现在批判刘备是伪君子的言论很多。
究其原因，不过是自己心中不正，所以见人也觉得别人不正。
纵然别人作善事，也总觉得对方心里也一定和自己一样阴暗，总是认为这是伪善。
聂氏之论大抵类似。

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#101

发表于 2007-11-7 11:50 资料个人空间短消息只看该作者

本朝太祖武皇帝对曹魏太祖武皇帝极为赞赏。

所以，不排除聂氏为了讨好圣上而故意做违心之论的可能。

不就是歪曲一下史料嘛，这相对于圣心大悦来说，算得了什么。

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#102

发表于 2007-11-7 11:53 资料短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2007-11-7 11:47 发表

刘封刘禅若是同时起名，那确实可能是别有用心。
但刘封为养子，收养时未有刘禅，那就多半是巧合了。
如果刘备真是这么明显表达用意，千百年来早该被人指出了。
把很可能是巧合的事情，硬掰成刘备居心不良 ...

这个说成巧合，倒是真不确……“封禅”之说也不是聂最先提出的，一直以来都有这说法
刘备后又有两子，一名永，一名理，合起来“封禅永理”，意思很明显了

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#103

发表于 2007-11-7 11:55 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 魔合罗 于 2007-11-7 11:53 发表

这个说成巧合，倒是真不确……“封禅”之说也不是聂最先提出的，一直以来都有这说法
刘备后又有两子，一名永，一名理，合起来“封禅永理”，意思很明显了

一直以来都有这说法？在聂之前还有什么人提出来么？

封禅永理是啥意思，解释解释？

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#104

发表于 2007-11-7 11:56 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 魔合罗 于 2007-11-7 11:53 发表

这个说成巧合，倒是真不确……“封禅”之说也不是聂最先提出的，一直以来都有这说法
刘备后又有两子，一名永，一名理，合起来“封禅永理”，意思很明显了

一直有这种说法？

偶无知，请教出自那些史籍？何人评论？

封禅永理？请解释一下，什么叫永理？

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#105

发表于 2007-11-7 11:57 资料短消息只看该作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2007-11-7 11:50 发表
本朝太祖武皇帝对曹魏太祖武皇帝极为赞赏。

所以，不排除聂氏为了讨好圣上而故意做违心之论的可能。

不就是歪曲一下史料嘛，这相对于圣心大悦来说，算得了什么。

这就是厚诬古人了，聂绀弩铁骨铮铮，解放前是老革命，五七年是右派，文革时入狱……

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#106

发表于 2007-11-7 11:58 资料短消息只看该作者

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原帖由 魔合罗 于 2007-11-7 11:46 发表

那我就不知道你引这段魏略算是要干嘛的……
难道是说魏略大误，所以楼主是小误，所以称不上无良文人么？

为什么说聂某人是无良文人，我上面说了，聂某人是在三国演义这本小说的序中，这么写的，而且他是名人，楼主是发在论坛上，这两者能相提并论？

你以为你说的话，与名人效果一样，印在公开发行的名著的序与网上所述一样？

聂说曹家父子都是大文人，诸葛亮周瑜“共同把曹操的战船烧了....诗却一句也做不出”。-----看来李后主，比李世民应该强得多。

刘备儿子名封禅显野心---诛心之论。

曹操站的地位高，形象大，方面广，脑子复杂，非封建史家、世俗说话人及一般听众所能理解。“曲高和寡”，此一亦证。---这完全是胡说八道，无耻加肉麻的吹捧。

大概到了三国时代，封建道德的头一个字的忠就很难完成，对忠的要求也很难严格，虽降了敌，但最后还是回来了，不但仍算忠，还要算难能可贵的忠。义，也是象《三国演义》那种时代所需要的。战争那么多，天下那么分崩离析，一个战将势穷力尽，如果既能不死，又不全降或久降，有条件地降敌，是内心所希求的。敌酋不守约，过在敌酋；形势变了（假如刘备死了），只怪条件不同。至于敌酋守约，倒真是意外的，这事本身也就是义。应以“义”报之。不报谁还肯对人讲义呢？岂不以后有条件投降变为不可能了么？这在历史上恐怕是新人新事。
---陈寿：羽报效曹公，飞义释严颜，并有国士之风，

聂某人从道德角度出发，断定为新人新事，这叫啥，以小人之心度君子之腹。

楼主：

刘封本名寇封，封字应该就不是刘备给取的，刘备收这个义子时，阿斗已经有了；何况当时刘备寄寓荆州刘表，能在这时候显露自己的野心？
-----反驳观点。

你能将正常的反驳观点，与聂的胡扯，相提并论？

而且楼主毕竟还有史料支持，魏略之说，错的可能性极大，但谁敢保证100%一定是三国志对了，而魏略错了？

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#107

发表于 2007-11-7 12:00 资料短消息只看该作者

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原帖由 魔合罗 于 2007-11-7 11:57 发表

这就是厚诬古人了，聂绀弩铁骨铮铮，解放前是老革命，五七年是右派，文革时入狱……

厚诬古人:

聂说曹家父子都是大文人，诸葛亮周瑜“共同把曹操的战船烧了....诗却一句也做不出”。-----看来李后主，比李世民应该强得多。

刘备儿子名封禅显野心---诛心之论。

曹操站的地位高，形象大，方面广，脑子复杂，非封建史家、世俗说话人及一般听众所能理解。“曲高和寡”，此一亦证。---这完全是胡说八道，无耻加肉麻的吹捧。

大概到了三国时代，封建道德的头一个字的忠就很难完成，对忠的要求也很难严格，虽降了敌，但最后还是回来了，不但仍算忠，还要算难能可贵的忠。义，也是象《三国演义》那种时代所需要的。战争那么多，天下那么分崩离析，一个战将势穷力尽，如果既能不死，又不全降或久降，有条件地降敌，是内心所希求的。敌酋不守约，过在敌酋；形势变了（假如刘备死了），只怪条件不同。至于敌酋守约，倒真是意外的，这事本身也就是义。应以“义”报之。不报谁还肯对人讲义呢？岂不以后有条件投降变为不可能了么？这在历史上恐怕是新人新事。
---陈寿：羽报效曹公，飞义释严颜，并有国士之风，

聂某人从道德角度出发，断定为新人新事，这叫啥，以小人之心度君子之腹。

原来您是无间贬聂，欢迎欢迎。

[ 本帖最后由天涯明月刀马甲于 2007-11-7 12:06 编辑 ]

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#108

发表于 2007-11-7 12:01 资料短消息只看该作者

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原帖由 魔合罗 于 2007-11-7 11:53 发表

这个说成巧合，倒是真不确……“封禅”之说也不是聂最先提出的，一直以来都有这说法
刘备后又有两子，一名永，一名理，合起来“封禅永理”，意思很明显了

《三国志》有一说，为何不见聂某人引用？后主讳禅，其训授也，

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#109

发表于 2007-11-7 12:06 资料短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀马甲 于 2007-11-7 12:01 发表

《三国志》有一说，为何不见聂某人引用？后主讳禅，其训授也，

“后主讳禅，其训授也”是陈寿的话吗？

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#110

发表于 2007-11-7 12:08 资料短消息只看该作者

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原帖由 魔合罗 于 2007-11-7 12:06 发表

“后主讳禅，其训授也”是陈寿的话吗？

笑，三国志的东东，还必须都是陈寿的原话？这个至少是三国志的原文。

请问，你的封禅是陈寿的原话？封禅显示刘备的野心，是陈寿的原话？还是当时人的原话？

[ 本帖最后由天涯明月刀马甲于 2007-11-7 12:14 编辑 ]

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#111

发表于 2007-11-7 12:15 资料短消息只看该作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2007-11-7 11:56 发表

一直有这种说法？

偶无知，请教出自那些史籍？何人评论？

封禅永理？请解释一下，什么叫永理？

永很好解释，理是整齐之意，引申为治理
不过这个说法虽有些依据，却说明不了什么问题，聊备一说耳。
见于三国演义的某批注，具体却是忘了，要去查书

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#112

发表于 2007-11-7 12:16 资料短消息只看该作者

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原帖由 魔合罗 于 2007-11-7 12:15 发表

永很好解释，理是整齐之意，引申为治理
不过这个说法虽有些依据，却说明不了什么问题，聊备一说耳。
见于三国演义的某批注，具体却是忘了，要去查书

整体的含义，即四个字一齐解释解释。

既然你都知道说明不了什么问题，聂某人这么干，称之为无良，丝毫不为过！

[ 本帖最后由天涯明月刀马甲于 2007-11-7 12:20 编辑 ]

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#113

发表于 2007-11-7 12:23 资料短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀马甲 于 2007-11-7 12:16 发表

整体的含义，即四个字一齐解释解释。

既然你都知道说明不了什么问题，聂某人这么干，称之为无良，丝毫不为过！

刘备如此取名，到底是有用意还是无有，聊备一说，后人或穿凿，或附会，言而有据，出而有因即可，至于扬曹抑刘，或扬刘抑曹，我觉得都毫无问题，个人好恶罢了

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#114

发表于 2007-11-7 12:25 资料短消息只看该作者

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原帖由 魔合罗 于 2007-11-7 12:23 发表

刘备如此取名，到底是有用意还是无有，聊备一说，后人或穿凿，或附会，言而有据，出而有因即可，至于扬曹抑刘，或扬刘抑曹，我觉得都毫无问题，个人好恶罢了

依据个人好恶，将别人的事实加以曲解，还恶毒攻击演义，这不是无良，是什么？

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发表于 2007-11-7 12:26 资料短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀马甲 于 2007-11-7 12:25 发表

依据个人好恶，将别人的事实加以曲解，还恶毒攻击，这不是无良，是什么？

这话我觉得用在楼主身上也满合适的

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#116

发表于 2007-11-7 12:28 资料短消息只看该作者

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原帖由 魔合罗 于 2007-11-7 12:26 发表

这话我觉得用在楼主身上也满合适的

当时漏了演义两字。

楼主，说的可是事实，有史有据，什么地方曲解了，拿出证据，否则你与聂某人无二。

聂某人是胡说八道，以小人之心度君子之腹，用他脑子的史实攻击人家演义。

[ 本帖最后由天涯明月刀马甲于 2007-11-7 12:32 编辑 ]

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#117

发表于 2007-11-7 12:29 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 魔合罗 于 2007-11-7 12:15 发表

永很好解释，理是整齐之意，引申为治理
不过这个说法虽有些依据，却说明不了什么问题，聊备一说耳。

何来依据？
古人有这个用法么？
你明确解释一下“封禅永理”是啥意思吧？

QUOTE:

原帖由 魔合罗 于 2007-11-7 12:15 发表
见于三国演义的某批注，具体却是忘了，要去查书

不用查，所谓某批注，就是聂绀弩的三国演义前言。

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#118

发表于 2007-11-7 12:37 资料短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2007-11-7 12:29 发表

何来依据？
古人有这个用法么？
你明确解释一下“封禅永理”是啥意思吧？

不用查，所谓某批注，就是聂绀弩的三国演义前言。

三国批注很多
其中金批（疑为后人伪造）毛批御批是比较有名的

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#119

发表于 2007-11-7 12:43 资料短消息只看该作者

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原帖由 魔合罗 于 2007-11-7 12:37 发表

三国批注很多
其中金批（疑为后人伪造）毛批御批是比较有名的

你从金批毛批御批中找出这四个字的含义吧。

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#120

发表于 2007-11-7 12:48 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 魔合罗 于 2007-11-7 12:37 发表

三国批注很多
其中金批（疑为后人伪造）毛批御批是比较有名的

金批、毛批俺知道，御批是啥？莫非是在侯批的时候提到的

不过本朝太祖皇帝倒也算是有御批

金批、毛批你就不必费心去找了，肯定没这回事
本朝太祖的御批倒是可以找找，或许有类似说法也未可而知。
不过那就印证了三红说的迎合圣意了

还是那句话，你先解释解释“封禅永理”是啥意思吧？

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