原帖由燕京晓林于2005-04-02, 14:50:04发表
两位老兄：
那么请教：如果陈寿不敢得罪司马氏，为何在不敢记载斩首3000的情况下，把司马的战功也抹掉了？这还不一样得罪司马氏？解释不通吧？
唐朝的为何要替司马懿吹牛？难道他们不知道唐太宗对司马懿的态度吗？还敢如此明目张胆地为司马懿歌功颂德？没有理由呀？
至于从何年开始，整个历史就进入了吹嘘诸葛亮的时代，早已有专论，这里就不说了。

几擒不重要？可以肯定地是一定有一擒，否则不可能把孟获搞到成都去。
我们都知道，从最后的结果看，诸葛亮根本无必要几擒孟获，因为它最终并不打算让孟获留在南方，所以根本无必要让其什么口服心服。
如果此人口服心服的话，就会留在南方统治当地，而如果要带到成都去软禁，则只要擒住他即可。
试想，诸葛亮大军深入不毛之地，必然希望尽快结束作战，而不能长期深陷其中。这样如果在七擒之中，有一次孟获不回来跟诸葛亮交战，而逃入深山躲避，那诸葛亮的南征可就旷日持久了。
因此，从政治上看，根本无让孟获心服的必要；从军事上看，也绝不能这样多次放回孟获。

原帖由arrowblue于2005-04-02, 22:01:33发表


所谓的正规军，根本就没有提到如何强大的战斗力

而且，诸葛南征遇到的险恶地理环境是司马征襄平根本就不能比的

燕京兄说孙权只派了一员大将

那是因为孙权的军事能力太差

从襄平一战来看，魏国不也是派的硕果仅存的司马？

还有，请燕京兄注意，

孟获到成都的时间和诸葛南征结束的时间

就明白孟获是被强行弄到成都的，还是后来自己愿意去的

原帖由青蓝于2005-04-03, 0:27:40发表
南征没有正规敌人? 难道南征的对象仅仅是蛮夷??

讨伐辽东难度很大??军粮不足? 好象不过是没备足长期坐战的军粮, 并非司马懿军粮不足的情况出现哦. 还敌众我寡??宣传得真夸张.

原帖由青蓝于2005-04-02, 16:27:40发表
南征没有正规敌人? 难道南征的对象仅仅是蛮夷??

讨伐辽东难度很大??军粮不足? 好象不过是没备足长期坐战的军粮, 并非司马懿军粮不足的情况出现哦. 还敌众我寡??宣传得真夸张.

原帖由燕京晓林于2005-04-03, 9:57:26发表
——遂進師，經孤竹，越碣石，次于遼水。文懿果遣步騎數萬，阻遼隧，堅壁而守，南北 六七十里，以距帝。帝盛兵多張旗幟出其南，（奇怪，后面的怎么也贴不上来？）

原帖由sukerwl于2005-04-03, 10:03:54发表
同样的情况下 诸葛估计就得“分兵屯田，为久驻之基” 然后粮尽退军 运气好的话能斩个杨祚、卑衍什么的 这就是两人的差距

原帖由青蓝于2005-04-03, 10:11:13发表
     

你两唱够双簧没? 就是你们口中的司马懿在第四次北伐又干了什么"奇谋"出来? 什么相同情况下? 第四次北伐可没一道圣喻牵着某马的脑袋不准他打蜀军啊.

原帖由燕京晓林于2005-04-03, 10:24:04发表
哈哈，如果面对敌人固守，只有假装屯田或者送些妇女头巾，我以为这在战术上实在不值得称颂吧？

原帖由sukerwl于2005-04-03, 10:25:39发表
整  战

    凡与敌战，若敌人行阵整齐，士卒安静，未可轻战，伺其变动击之，则利。法曰：“无邀正正之旗。”

    三国魏司马懿征公孙渊，[次于辽水。渊遣步骑数万，阻辽隧，坚壁而守，以距帝②。]懿泛舟潜济辽水，[傍辽水]作[长]围，弃城而向襄平。诸将曰：“不攻城而作围，非所以示众也。”懿曰：“贼坚营高垒，欲以老吾军也。攻之，正堕其计。贼大众在此，其巢穴虚失，我直指襄平，必人怀内惧，惧而求战，破之必矣。”遂整阵而过。贼见兵出其后，果邀之，乃纵兵逆击，大破之，[三战皆捷。贼保襄平，进军围之。]

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必  战

    凡兴师深入敌境，若彼坚壁不与我战，欲老我师，当攻其君主，捣其巢穴，截其归路，断其粮草，彼必不得已而须战，我以锐卒击之，可败。法曰：“我欲战，敌虽深沟高垒，不得不与我战者，攻其所必救也。”

    三国魏明帝景初二年，召司马懿于长安诣京师，使将兵往辽东讨公孙渊。帝曰：“四千里征伐，虽云用奇，亦当任力，不当稍计役费②。度渊以何计得策？”懿曰：“弃城预走，上计也；[据辽水以]拒大军，其次也；坐守襄平，此成擒耳。”曰：“三者何出？”懿曰：“唯明君能量彼我，预有所弃，此非渊所及也。”曰：“往还几日？”对曰：“往百日，还百日，攻百日，以六十日为休息，一年足矣。”遂进兵。渊遣将帅步骑数万屯辽[隧]，围堑二十余里。诸将欲击之，懿曰：“此欲老吾兵，攻之正堕其计。此王邑所以耻过昆阳也③。彼大众在此，巢穴空虚。直抵襄平，出其不意，破之必矣。”乃多张旗帜，欲出其南，贼尽锐赴之。懿潜济以出其北，弃贼直趋襄平；贼将战败，懿围襄平。诸将请攻之，懿不听。陈珪曰：“昔攻上庸，旬日之半破坚城，斩孟达。今日远来，而更安缓，愚窃惑之。”懿曰：“达众少而食支一年；吾将士四倍于达而粮不淹月④，以一月较一年，安可不速？以四击一，正令失半而克，犹当为之。是以不计死伤，而计粮也。今贼众我寡，贼饥我饱，而雨水乃尔，攻具不设，促之何为？自发京师，不忧贼攻，但忧贼走。今贼粮垂尽，而围落未合，掠其牛马，抄其樵采，此故驱之走也。夫兵者诡道，善因事变。贼凭恃其众，故虽饥困，不肯束手，当示无能以安之。若求小利而惊之，非计也。”既而雨霁，造攻具攻之，矢石如雨，粮尽窘急，人相食，乃使其将王建、柳甫[乞降]请解围，当君臣面缚，懿[不许]皆斩之。渊突围而走，懿复追及梁水上杀之，辽地悉平。

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速  战

    凡攻城围邑，若敌粮多人少，外有救援，可以速攻，则胜。法曰：“兵贵拙速。”

    三国蜀将孟达降魏，遂领新城太守，未几，复连吴附蜀以叛魏。司马懿潜军进讨，诸将言达与蜀交结，宜观望而后可。懿曰：“达无信义，此其相疑之时，当及其未定，促②而决之。”乃倍道兼行，[八日]至其城下。吴、蜀各遣将救达，懿乃分兵拒之。初，达与诸葛亮书曰：“宛去洛八百里，去吾一千二百里，闻吾举事，表上天子，比相往反时，一月间也，则吾城已固，诸将足办。吾所在深险，司马公必不自来；诸将来，吾无患矣。”及兵到，达又告亮曰：“吾举事八日，而兵至城下，何其神速也。”上庸城三面阻水，达于外为木栅以自固。懿渡水，破其栅，直造城下，[八道攻之]，旬有六日，李辅
等斩达首，开门以降。

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安  战

    凡敌人远来气锐，利于速战；我深沟高垒，安守勿应，以待其敝。若彼以事挠我求战，亦不可动。法曰：“安则静。”

    三国蜀将诸葛亮率众十余万出斜谷，垒于渭水之南。魏遣大将司马懿拒之，诸将欲往渭北以待之，懿曰：“百姓积聚皆在渭南，此必争之地也。”遂率军而济，背水为垒。因谓诸将曰：“亮若勇者，当出武功，依山而东。若西上五丈原，则诸军无事矣。”亮果上五丈原。会有长星坠亮之垒，懿知其必败。时朝廷以亮率军远入，利在急战，每命懿持重，以俟其变。亮数挑战，懿不出，因遗懿以巾帼妇人之饰。懿终不出。懿弟孚书问军事，懿复曰；“亮志大而不见机，多谋少决，好兵而无权，虽持兵十万，已堕吾画中，破之必矣。”与之对垒百余日，会亮病卒，诸将烧营遁走，百姓奔告，懿出兵追之。亮长史杨仪反旗鸣鼓，若将向懿者。懿以归师不之迫，于是杨仪结阵而去。经日，行其营垒，观其遗事，获其图书、粮食甚众。懿审其必死，曰：“天才奇才也！”辛毗以为尚未可知。懿曰：“军家所重，军书密计、兵马粮食，今皆弃之，岂有人损五脏而可以生乎？宜急追之。”关中多蒺藜，懿使军士二千人着软材平底木屐前行，蒺藜著屐，然后马步俱进。追到赤岸，乃知亮已死。时百姓为之谚曰：“死诸葛走生仲达。”懿笑曰：“吾能料生，不能料死故也。”

原帖由燕京晓林于2005-04-03, 9:39:53发表


那问题就来了：
同样是根据前朝资料修史，资治通鉴怎么与晋书取材完全不同？（指这个问题）。
这不明摆着里面有个人的好恶在其中吗？
可是问题又回来了，唐朝的人干吗要吹嘘司马懿？好像有人提醒我，要注意唐太宗对司马懿的态度，我同意，但是关键是，我们在多少年之后要注意唐太宗的意见，房玄龄在当朝难道不要注意唐太宗的意见吗？至少不能替司马懿吹牛是必然的吧？

所谓攻心为上，只是马谡的建议，诸葛亮想采纳。但是是否贯彻执行？
从实际情况看，没有达到这个目的：
——主要少数民族头领大多被搞到成都软禁中，如果达到攻心为上目的，无须如此；留下的统治者基本为诸葛亮委任的军官；
——把当地有战斗力的万人都集中搞到成都，并编入北方作战部队，使南方没有了叛乱的基础，这个也证明并不是靠攻心来解决以后继续叛乱问题的；
——三国志各个记载都表明，在几个平叛战场，都是靠血腥厮杀才得以达到目的，而不是什么攻心。

而司马懿打辽东，带领4万中央军，对手却还是超过司马。而且，大雨、交通等问题也很大。但是司马这个胜利乃公认的。
至于诸葛亮的胜利，多有争论。平南作战，你能够给出对手最大的作战兵力吗？而且分散在3个地方，并不是一个统一的对手。

原帖由sukerwl于2005-04-03, 10:57:45发表


凡敌人远来气锐，利于速战；我深沟高垒，安守勿应，以待其敝。若彼以事挠我求战，亦不可动。