從社會學原理上來構成勞動福利關係的本質因素是甚麼 - 我思我在


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#91

发表于 2020-5-5 17:33 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #89 橙炎陽的帖子

《劳动合同法》第三十八条　用人单位有下列情形之一的，劳动者可以解除劳动合同：

（一）未按照劳动合同约定提供劳动保护或者劳动条件的；

（二）未及时足额支付劳动报酬的；

第二章　劳动合同的订立

第七条劳动关系的建立
用人单位自用工之日起即与劳动者建立劳动关系。用人单位应当建立职工名册备查。第三十条劳动报酬
用人单位应当按照劳动合同约定和国家规定，向劳动者及时足额支付劳动报酬。用人单位拖欠或者未足额支付劳动报酬的，劳动者可以依法向当地人民法院申请支付令，人民法院应当依法发出支付令。

第三十一条加班
用人单位应当严格执行劳动定额标准，不得强迫或者变相强迫劳动者加班。用人单位安排加班的，应当按照国家有关规定向劳动者支付加班费。

《劳动法》是《劳动合同法》的母法。用工之日，是指劳动者实际提供劳动，用人单位实际使用劳动者之日。从这个定义，劳务外包也属于用工，个人雇佣小时工也算用工。适用属于社会法的《劳动合同法》应该没有疑义。

　　而民事违法行为分为违反合同行为和侵权行为两大类，前者指合同当事人没有合法事由不履行或不完全履行合同义务的行为，后者指合同以外的，非法专侵犯他人民事权利的行为。
　　属市民乘坐出租车的，与出租车公司间成立客运合同关系，市民乘坐出租车后不给钱的，属于不履行合同的行为，所以属于民事违法行为。

不履行合同的民事行为，至少也算《合同法》吧？《劳动合同法》应该算《劳动法》与《合同法》交叉的产物。查了一下：

《中华人民共和国合同法》包含《劳动合同法》，《中华人民共和国合同法》所规定的经济合同，属于债权合同的范围。合同有时也泛指发生一定权利、义务的协议。又称契约。如买卖合同、师徒合同、劳动合同以及工厂与车间订立的承包合同等。因此，《合同法》与《劳动合同法》是包含关系。

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#92

发表于 2020-5-5 17:52 资料文集短消息只看该作者

回复 #91 乌鹊南飞3 的帖子

勞動法在法律上最有正面意義的是他單純劃分了一個勞動局機構
裡面有一些對勞動法律非常熟悉的公務員
免費,短速地替你調解很多簡單的勞動問題

===

其他合同的欠錢問題,就要自費,光時間,慢慢打官司了

法律上的保障程度是差不多的
但是實操上的執法程度和維權成本有區別

===

換句話說真正有意義的是勞動局
所以第一個問題,仍是至關重要

[ 本帖最后由橙炎陽于 2020-5-5 17:54 编辑 ]

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#93

发表于 2020-5-5 19:31 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #92 橙炎陽的帖子

那你说劳动合同的问题该不该归劳动局管？

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#94

发表于 2020-5-6 00:43 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-5-5 19:31 发表
那你说劳动合同的问题该不该归劳动局管？

當然該,出租車車資,滴滴打車合同報酬,兩個老百姓之間的家政服務,或者個人裝修,搬家,維修,算勞動合同嗎?

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#95

发表于 2020-5-6 09:20 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #94 橙炎陽的帖子

《中华人民共和国合同法》包含《劳动合同法》，《中华人民共和国合同法》所规定的经济合同，属于债权合同的范围。合同有时也泛指发生一定权利、义务的协议。又称契约。如买卖合同、师徒合同、劳动合同以及工厂与车间订立的承包合同等。因此，《合同法》与《劳动合同法》是包含关系。

第三百二十二条定义
技术合同是当事人就技术开发、转让、咨询或者服务订立的确立相互之间权利和义务的合同。

《合同法》没有专门定义服务行为，从字面含义应该归入技术合同的范畴，或者一般意义上按买卖合同算。属不属于劳动局管理的范畴，需要咨询一下。

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#96

发表于 2020-5-6 11:49 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-5-6 09:20 发表

《中华人民共和国合同法》包含《劳动合同法》，《中华人民共和国合同法》所规定的经济合同，属于债权合同的范围。合同有时也泛指发生一定权利、义务的协议。又称契约。如买卖合同、师徒合同、劳动合同以及工厂与车间订立的承包合同等。因此，《合同法》与《劳动合同法》是包含关系。

第三百二十二条定义
技术合同是当事人就技术开发、转让、咨询或者服务订立的确立相互之间权利和义务的合同。

《合同法》没有专门定义服务行为，从字面含义应该归入技术合同的范畴，或者一般意义上按买卖合同算。属不属于劳动局管理的范畴，需要咨询一下。

我們可以簡單想像一下,滴滴,美團之流的小哥,家政/家宴幫廚/維修工和工廠計件車衣服的大媽有甚麼區別?
為什麼後者往往被視作勞動人員,很有保障,前者其實更敬業,更辛苦,但保障往往更不足

無非就是兩個區別,
1. 工具是自帶的,
2. 勞動場所更靈活

所以同樣道理,任意工廠的工具,工件,設備如果夠簡單,夠便宜,其實工廠計件工這種全職職業很快就再見了

我認為社會需要反思這點,最有可能兩個結果
A. 強制提高服務人員收入,比如強制全民付服務稅之類的,其計算機制跟購物單價沒有聯繫,而跟服務人員的生存花費有聯繫
B. 放棄保障服務人員,坐視社會生出大量窮人,然後再找富人濟貧

南飛兄一向提倡工會,行會之類的,其實也等於是A,只是用另一種強制力的區別

[ 本帖最后由橙炎陽于 2020-5-6 12:03 编辑 ]

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#97

发表于 2020-5-7 08:44 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #96 橙炎陽的帖子

工厂制衣女工也算很有保障？中小城市才几家服装厂，大城市又买不起房子，社保最终只能取走而已，还不能转入故乡社保。可以说保障与快递小哥一类劳务人员没多大区别，而且钱还没后者挣得多。

中小企业非常需要行会，有了商会，工人自主的行会自然也会出现。至于你把行会看成强制提高收入，我认为是习惯了中国这种病态的过度竞争市场，对正常的组织反而不适应了。

如果兼职也能挣够钱，我认为全职产线工消亡是件好事。流水线作业员那种工作常年累月做既不人道，也无意义。相反，这种低等工作一直存在，就像资本主义社会还残留奴隶制一样，是件很奇葩的事情。

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#98

发表于 2020-5-7 10:30 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-5-7 08:44 发表
工厂制衣女工也算很有保障？中小城市才几家服装厂，大城市又买不起房子，社保最终只能取走而已，还不能转入故乡社保。可以说保障与快递小哥一类劳务人员没多大区别，而且钱还没后者挣得多。

中小企业非常需要 ...

震驚南飛兄這次怎麼好像比我還資本主義
是不是我倆劇本拿反了

=======

先不要討論執法沒落實的現象,如果談這個等於白講了,那全職還是兼職遇到不講法的黑社會老闆那都一樣
全職女工理論上能享有最低工資,最低養老,失業,工傷,生育等保險

而這些的起步金額都跟其產能幾乎不掛勾,而強制由僱主承擔
是按生存所需分配的,事實上當然金額上很少,但省著點咱覺得確實也夠

我上網得到的印象性數字是:
大城市最低工資是接近20元/小時?養老保險按最低的檔次能拿一兩千吧?
作為體面生活肯定少,但是生存所需還是可以的
----如果是兼職,或者是創業,個體戶,行情不好,或者市場價格變動導致你收入減少,又或者遇到大環境風險,可沒有人給你提供生存所需

從最低保障額來說當然比快遞小哥好
收入是上限,保障是下限

另外疫情期間,兼職手停口就停的現象很常見,全職相對來說好很多,國家大手一揮,半強制的福利性政策紛紛落地
----春節帶薪假期延長,辦公場所強制提供防疫所需/復工發生大規模感染由用人單位承擔責任,企業如果不能開張必須支付員工最低工資/生活費

這些那一條是兼職/非全日用工的人能享受到的?

[ 本帖最后由橙炎陽于 2020-5-7 10:43 编辑 ]

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#99

发表于 2020-5-7 10:40 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-5-7 08:44 发表
工厂制衣女工也算很有保障？中小城市才几家服装厂，大城市又买不起房子，社保最终只能取走而已，还不能转入故乡社保。可以说保障与快递小哥一类劳务人员没多大区别，而且钱还没后者挣得多。

中小企业非常需要 ...

對比快遞的,滴滴的
工廠制衣女工當然有保障
而且這個保障實打實的就是資本多花了錢
不然工廠主幹嘛天天反勞動法,反醫社保,最低工資

反過來說要是工廠制衣女工保障也就一個檔次,那滴滴司機幹嘛天天不滿意沒有計件勞動合同
那快遞的,滴滴的天天爭取的無非也就是跟工廠制衣女工一個性質的勞動合同待遇罷了

[ 本帖最后由橙炎陽于 2020-5-7 10:45 编辑 ]

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#100

发表于 2020-5-7 11:29 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #98 橙炎陽的帖子

我什么时候反过资本主义？

2019年上海最低工资2480元，按小时算每小时14块钱。缴纳十五年最低档社保，在2019年每月可以领931元。你在哪里网上看到的？

大城市打工靠最低工资吊命不如回家种田。以上海为例，一个月饭钱要1200，房租水电手机网费要3000+，吊一个月净赔一个月最低工资。你怎么算出来省着点也够的？回家种田虽然赚得少，自负盈亏，但基本开支每月300块就能搞定，大城市的十分之一不到。

不要总觉得工人傻，疫情的时候人家就是蹲家里不出来，要资本家派车去接。穷人家会过日子，生活账早算清楚了。

滴滴一个月挣的钱是制衣女工的几倍？挣这么多钱为什么不能追求社保医保劳动合同？这么简单的道理你竟然想不通。穷的时候有肉吃就不错了，现在肉吃腻了还要换着花样养生。正常的社会发展就是这样，指望工人一辈子过穷苦日子最好去印度，中国不合适。

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#101

发表于 2020-5-7 12:21 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-5-7 11:29 发表
我什么时候反过资本主义？

2019年上海最低工资2480元，按小时算每小时14块钱。缴纳十五年最低档社保，在2019年每月可以领931元。你在哪里网上看到的？

大城市打工靠最低工资吊命不如回家种田。以上海为例 ...

　贵州省人社厅网站18日发布消息，对最低工资标准进行调整，于2019年12月1日起执行。调整后的全省最低工资标准为：一类区：每月1790元；二类区：每月1670元；三类区：每月1570元。非全日制用工的小时最低工资标准为：一类区：每小时18.6元；二类区：每小时17.5元；三类区：每小时16.5元。

　　近日，辽宁省人社厅下发《关于调整全省最低工资标准的通知》，对全省最低工资标准进行调整。最新月最低工资标准分为四档，一档标准为1810元，二档标准为1610元，三档标准为1480元，四档标准为1300元；全省小时最低工资标准分为四档，一档标准为18.3元，二档标准为16.3元，三档标准为15元，四档标准为13.2元。通知要求，调整后的最低工资标准从2019年11月1日起执行。

=====

1. 這個是我平時有印象的數字
2. 我們講保障,保障的意思是說在最壞的情況也有的待遇
您說的都不是保障

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#102

发表于 2020-5-7 12:29 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #101 橙炎陽的帖子

你前面拿有社保的全日制薪酬说话，举例又举的是兼职的小时工薪酬。

最坏的情况下那点待遇不够生存，怎么办？只有包食宿，才有人干。这开销可比你想省那点社保钱高多了。一般的小作坊更是玩不起直接出局

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2020-5-7 12:32 编辑 ]

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#103

发表于 2020-5-7 13:49 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-5-7 12:29 发表
你前面拿有社保的全日制薪酬说话，举例又举的是兼职的小时工薪酬。
最坏的情况下那点待遇不够生存，怎么办？只有包食宿，才有人干。这开销可比你想省那点社保钱高多了。一般的小作坊更是玩不起直接出局

數字確實是我混淆了,我現在倒是明白了,有計月的最低工資和計時的最低工資兩個數字
謝指正

總得來說不要扯開話題,用沒保的滴滴去對比有保的女工解釋不了問題,要同等情況對比才有意義

好比讀書改變命運是指你讀書比你不讀書好
而不是你讀書對比李嘉誠的兒子不讀書差,來證明讀書沒用

有保障總比沒有好,比如滴滴也是想要加一個勞動保障的
制衣廠女工在同等基礎上撤掉勞動保障也是不幹的

任何情況下任何從業者都是希望在同基礎上加一個勞動保障的
而問題是按現有的勞動法,和科技水平,工件愈益靈活,生產工具愈來愈普及,生產地點也愈來愈寬鬆,勞動關係就存在一個定義難處

那現在問題還是明顯的
1. 這個勞動保障的前提是個啥?社會的勞方要怎麼樣才能爭取到有
2. 對這個保障付費的一方(也包括廣大老百姓)是否有能力承擔

1和2二者(本質上都是老百姓)總得有一者吃虧,這點您一直試圖繞過去不回答我認為是說不圓的
只能說你自己大原則上一直強調以民為本,
到了實際問題上左右為難,不願意承認某些時候沒辦法做到所有草根階級的人滿意

這個其實退到一個最現實的社會問題:窮人和窮人也會產生互相交易
那這就不可能同時讓買賣的窮人都佔便宜,除非切斷他們的交易,不然就必須接受平等交易

[ 本帖最后由橙炎陽于 2020-5-7 13:54 编辑 ]

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#104

发表于 2020-5-7 14:18 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #103 橙炎陽的帖子

这就是你一直陷入的绝对平等观，我对你这个前提就没认同过。狭义的平等交易是契约平等，应该做；广义的全社会平等交易是什么意思？卖石油的和卖木头的赚同等比例的钱？从现实的角度来说，追求绝对平等是没有意义的，考70分的和考90分的讲机会平等意义不大，社会与市场不会给他们同等待遇。市场的基本法则是竞争，竞争就是不平等，优胜劣汰，实力不济的永远吃亏。都是平等的竟不竞争没有区别，不如按计划分配。

从人道的角度来说，有保比没保好。但从实利的角度来说，有保的女工比没保的快递过得差，应该解决的是女工换工作社保接续的问题。而不是两个枣都是烂的，坚持烂七分与烂五分不公平，需要花大力气搞成都烂六分。

至于你说最现实的问题，那依然是概念上的。你所谓最现实的问题在人群中占多大比例？有没有10%？社会不美好的地方还有很多，把主要精力花在极少数群体的理论平等之上，岂非轻重失衡？

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2020-5-7 14:23 编辑 ]

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#105

发表于 2020-5-7 14:33 资料文集短消息只看该作者

回复 #104 乌鹊南飞3 的帖子

你說來說去一直都停留在第一帖子上,然後止步不前,一直不願意面對第一個帖子的問題
女工怎麼換一份類比滴滴高收入的工作,然後社保不斷
那這個問題相當於滴滴的怎麼可以強制獲得像女工這樣社保
那不又是停留在第一個帖子嘛

我覺得這個方法很簡單,但說出來就很得罪人
要讓滴滴之類的拿上社保,那買服務的人就必須多花錢(我比較支持這個)
反過來說,買服務的人不想多花錢,那就得接受滴滴的拿不上社保(我也可以接受)
這個道理大家都懂,您純粹放不開,遮遮掩掩

再不然就把滴滴之流的平台全部取消,限制服務類行為必須要有一個資本家企業作中介
然後用強制力讓僱客少花錢,讓勞工多收到錢
------這就是偽善式思路,自己明知道無解,自己當好人,故意推給企業

[ 本帖最后由橙炎陽于 2020-5-7 14:36 编辑 ]

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#106

发表于 2020-5-7 14:44 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #105 橙炎陽的帖子

我的观点很明确，组织劳务外包的机构应该负责买员工的社保。从道义上与实效上来说是管理者的责任。中国现在劳资纠纷这么多，首先就是资本家没有进到社会责任，然后员工柔性抵抗。你对这点倒是一直含糊其辞，不愿承认。解决这个问题就需要加强企业家的责任，淘汰那些做不到黑小作坊。事实证明钱给够了，员工如快递员是很敬业的，并非老百姓有问题。

我的一贯观点是顾客应该多花钱，以便企业与员工多得到钱。廉价过剩的商品不是现在的中国需要的

PS：你反反复复说我不愿意面对这样那样的问题，我都听腻了。最后讲一次，能不能说现实需要的，而不是理论上的空中楼阁？我不认为有必要讨论“一起烂六分”这样的问题。

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2020-5-7 14:48 编辑 ]

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#107

发表于 2020-5-7 14:52 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-5-7 14:44 发表
我的观点很明确，组织劳务外包的机构应该负责买员工的社保。从道义上与实效上来说是管理者的责任。中国现在劳资纠纷这么多，首先就是资本家没有进到社会责任，然后员工柔性抵抗。你对这点倒是一直含糊其辞，不愿 ...

有這麼一個機構我明白,應該由它買社保,這就像飯店老闆組織廚師來服務你,
但沒有中間機構怎麼辦?
現在有微信,有電動車,有電腦,有一些家用電動工具即可以構成商業交易了
而沒有中間人抽頭,所以會有愈來愈多人對這種模式的交易很有興趣

如果沒有組織勞務外包的機構呢?
應該禁止個體和個體之間交易?還是說應該買方交?賣方交?隨便讓他們自議?

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#108

发表于 2020-5-7 15:14 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-5-7 14:44 发表

我的观点很明确，组织劳务外包的机构应该负责买员工的社保。从道义上与实效上来说是管理者的责任。中国现在劳资纠纷这么多，首先就是资本家没有进到社会责任，然后员工柔性抵抗。你对这点倒是一直含糊其辞，不愿承认。解决这个问题就需要加强企业家的责任，淘汰那些做不到黑小作坊。事实证明钱给够了，员工如快递员是很敬业的，并非老百姓有问题。

這個沒啥好不承認,確實是資本家沒有盡到社會責任,極少極端情況是員工有問題,大多數問題出現在資本家身上
但承認和強調這個問題倒不一定可以解決這個問題,

事實上這問題天然地自己已經進入解決狀態了

事實上勞資關係會慢慢減少的,自己覺得錢太少的也都解除勞動關係了,
相對地剩下的勞資糾紛也會愈來愈少,剩下的都是雙方較滿意的

整天不滿意最容易產生勞資糾紛的那些老闆很快請不上人了
同樣地整天很有意見的勞動者也很快不會有勞動關係了

現在新的問題是如何保障服務買賣行為中弱勢的一方

[ 本帖最后由橙炎陽于 2020-5-7 15:19 编辑 ]

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#109

发表于 2020-5-7 15:38 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #107 橙炎陽的帖子

随着社会的发展逐渐就会有，以欧美日本为标杆就是这样。至于现阶段的零散过渡阶段，没有必要费力气规范，交给市场好了。“法无禁止则可施行”，努力丢出一个不合实际的法规来，中国的商家、老百姓一贯是无视的。等大家有了共识之后，再顺势颁布一个法律予以承认就行。实践很容易解决两个理论的取舍问题，辩论则很困难。

保障弱势方应该做的是加强造血能力，而不是半个饼一人咬一小口，吊着命不饿死就好了。就像解决破产流民的问题，欧洲给出了正解，各行各业发展起来，提供就业机会吸收这部分失业人口。中国历代搞的各种济贫，禁军厢军就是错误的做法，拆东墙补西墙而已，只能延缓危机，而不能解除危机

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2020-5-7 15:42 编辑 ]

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#110

发表于 2020-5-7 15:45 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-5-7 15:38 发表
随着社会的发展逐渐就会有，以欧美日本为标杆就是这样。至于现阶段的零散过渡阶段，没有必要费力气规范，交给市场好了。“法无禁止则可施行”，努力丢出一个不合实际的法规来，中国的商家、老百姓一贯是无视的。 ...

您這個話的意思就是滴滴構成不了勞動關係,而立法規管現在還太難
要等若干年後自然而然一堆老百姓入場了,慢慢形成觀念以後再說,
此刻這群人沒有勞動福利,是他們高薪的選擇,當下的這群人,不必管他們

????

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#111

发表于 2020-5-7 16:13 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #110 橙炎陽的帖子

除了构成不了劳动关系异议，其他我认为没有问题。他们有没有劳动福利，他们自己会在市场竞争中争取

你回了这么多帖才发现我是这个观点

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2020-5-7 16:14 编辑 ]

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#112

发表于 2020-5-9 11:00 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #90 橙炎陽的帖子

挖坑阴我也太阴暗了吧，我一般不认为你会干这事。我的观点都说的很明白了你还是没看明白？讨论哲学问题，这个我奉陪，哲学是永恒的。讨论法理问题，这肯定要讲实际啊，空谈条文有什么意义？就像共产主义一样，我以前跟你讲过分几个阶段，第一阶段知识共享，第二阶段市场共享都没有解决实现，上来就讲完善“共产共妻”的理论，我没有任何兴趣，我认为讨论这个是浪费时间。只有书呆子在今日会对这种问题感兴趣

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2020-5-9 11:02 编辑 ]

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#113

发表于 2020-5-9 13:33 资料文集短消息只看该作者

回复 #112 乌鹊南飞3 的帖子

這個問題我認為不能自圓其說
而您認為不想浪費時間來自圓其說
這個我OK,我馬馬虎虎可以接受

但您認為這個問題不實際,說我這個問題天馬行空,我就覺得分歧很大了
社會基層人民在經濟浪潮中逐漸一個個(或是利誘或是被迫或是不明就理)地成為了自僱/個體戶
自負營虧地在大城市裡工作,沒有社保,福利,純粹靠市場價值
是一個真實現在進行式的趨勢
您非說這個不現實,那我說不過你,我們可以等3年,5年後大量工作零散以個體形式外包了,再回來談
您這裡可以給出一個條件,甚麼情況下,比如進城打工者達到多少人口%是自僱個體戶這個話題才有可談性,您給出來,我們屆時再談

這個趨勢反映了兩個問題
1. 現在同類服務的市場價格比強行社保和福利價值要低,導致商家用腳投票
2. 法律並不能明確地在大商業買賣環境裡精確地把資本和非資本定義出來,有時定義了非資本去承擔義務,有時定義了資本不用承擔義務

這兩個都是現實問題,您不回答我不怪您,您一直覺得我在空談我就很不服氣了,願請教您的思路究竟是啥,我一直不明白

==========

我認為哲學法律上都應該探討,而且很值得探討,但我覺得您好像不感興趣,我覺得很不解
而勞動者面對這點是沒有甚麼合理思路和反擊武器的
您一直都是糾結商家也不清白,很多公司沒給加班費,沒真實落實社保金,或者公司逃漏稅/消防不過關等
這種互潑髒水的模式只能擊倒對方,並不能扶起自己

[ 本帖最后由橙炎陽于 2020-5-9 13:41 编辑 ]

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#114

发表于 2020-5-9 16:30 资料个人空间短消息只看该作者

我在#21就讲了我的观点，在#41重复这个观点，你现在才回应。

艳阳反复强调高科技导致员工失业的问题，事实上高科技推进的速度是有限的。机器人瓶颈几十年了，人工智能直到阿法狗才有阶段性突破。等到机器人代替产线作业员，高等教育已经更有效的普及了，我在#18分析的技术型专家，艺术型设计师将成为主流。这将改变今日资本家占有死人劳动（科技知识）的局面，知识与技术将更多的存在于上述专家，设计师的身上。如此则企业的管理模式就会向着学院与研究所一类的方向发展。

我在#21就回复你这个观点，我认为未来发展不像你设想的那么悲观。至于现在，只是有点苗头而已，距离风靡全球主导所有行业还早得很。对于我们展望未来的分歧，这需要预言的水平。比如预言房价什么时候腰斩，机器人跑堂员，理发师什么时候普遍出现。如果连对这些问题的预言，都精确不到某一年，那我觉得谈未来与写科幻小说没什么差啦，应该转战现代文艺版。

我认为你所谓的个体户式全职劳务外包人员，100年之内都不会超过服务行业的20%的GDP，就业人口不会超过服务行业的15%，不要说3年5年。

你所谓的现实问题相当于癌症每个中国人都要治好一样，肚子都吃不饱，房子都买不起的人群需要考虑这个问题吗？癌症是一个现实问题，但目前解决这个问题的方法只对富翁有价值，穷人得了癌症吃点中药吊命就够了，什么化疗，一月几万块钱的分子靶向药考虑了也没用。

小作坊的老板很多也是从平民阶层干上来的，他们不守法反映出平民阶层也不守法，只不过普通平民违法的机会相对较少而已。中国的法律只要是对他们不利的，有条件逃避的，基本上都是违法操作。你说那套不是去改变这个现状，而是在已经普遍违法的基础上再搞出花样来。你能不能正面回答你那样搞怎样保证大家遵守？没人遵守扶起自己是不可能的。

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#115

发表于 2020-5-9 17:31 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-5-9 16:30 发表

我认为你所谓的个体户式全职劳务外包人员，100年之内都不会超过服务行业的20%的GDP，就业人口不会超过服务行业的15%，不要说3年5年。

你所谓的现实问题相当于癌症每个中国人都要治好一样，肚子都吃不饱，房子都买不起的人群需要考虑这个问题吗？癌症是一个现实问题，但目前解决这个问题的方法只对富翁有价值，穷人得了癌症吃点中药吊命就够了，什么化疗，一月几万块钱的分子靶向药考虑了也没用。

小作坊的老板很多也是从平民阶层干上来的，他们不守法反映出平民阶层也不守法，只不过普通平民违法的机会相对较少而已。中国的法律只要是对他们不利的，有条件逃避的，基本上都是违法操作。你说那套不是去改变这个现状，而是在已经普遍违法的基础上再搞出花样来。你能不能正面回答你那样搞怎样保证大家遵守？没人遵守扶起自己是不可能的。

如果很多年內這個趨勢都上不去,那我講這麼多當然是白說,那這裡批評我一句杞人憂天,我倒是很接受
假設社會沒有這個趨勢,那我算扯了一通沒價值的言論,該罰三杯
原來南飛兄跟我的分歧是南飛兄根本不信服務類勞動者的職位會流失

那我就不懂了,很多工作已經可以很簡單計件量化了,像微信QQ58這種平台也有很多私人性質的短工交易
南飛兄又基本同意正規職工有的時候也普遍不太敬業
那前者大批量跳出代替後者又有甚麼不可能的呢?

按您說的,有85%的服務行業是非全職人員不可的,請問為什麼?舉例一個餐廳,大廚算一個,採購算一個,
剩下的打雜用20個4小時的非全日,和用10個8小時的,有啥區別?
事實上10個8小時員工的用人成本很高,基本可以聘3-40個4小時的沒毛病(取決於價格)
非全日只有:到手工資
全日員工有:到手工資+五險一金+帶薪假+離職補償+雙薪

我網上聽過一個平價西餐廳經理的說法,他說他的店(南京),以前有10個服務員,全職,很忙
現在改成2全職+30個小時工(小時工每天固定用工3-4小時),用人成本還倒省一些,人手卻充裕多了

[ 本帖最后由橙炎陽于 2020-5-9 17:34 编辑 ]

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#116

发表于 2020-5-9 19:44 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #115 橙炎陽的帖子

你知道兼职小时工大量普及起来替代全日制员工是什么社会形态吗？那就是共产主义社会。社会主义都承载不起这个，更不要说中国现在还处于理论上的社会主义初级阶段。

给你看看马克思在《德意志意识形态》里面的原话：

而在共产主义社会里，任何人都没有特殊的活动范围，而是都可以在任何部门内发展，社会调节着整个生产，因而使我有可能随自己的兴趣今天干这事，明天干那事，上午打猎，下午捕鱼，傍晚从事畜牧，晚饭后从事批判，这样就不会使我老是一个猎人、渔夫、牧人或批判者。

你觉得共产主义是100年以内就能实现的吗？非要我讲对共产主义社会法制规范的看法。

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2020-5-9 19:53 编辑 ]

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#117

发表于 2020-5-9 20:12 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-5-9 19:44 发表

你知道兼职小时工大量普及起来替代全日制员工是什么社会形态吗？那就是共产主义社会。社会主义都承载不起这个，更不要说中国现在还处于理论上的社会主义初级阶段。

给你看看马克思在《德意志意识形态》里面的原话：

而在共产主义社会里，任何人都没有特殊的活动范围，而是都可以在任何部门内发展，社会调节着整个生产，因而使我有可能随自己的兴趣今天干这事，明天干那事，上午打猎，下午捕鱼，傍晚从事畜牧，晚饭后从事批判，这样就不会使我老是一个猎人、渔夫、牧人或批判者。

你觉得共产主义是100年以内就能实现的吗？非要我讲对共产主义社会法制规范的看法。

不知道,學習了,難怪您一直拿共產主義說事
不明白這二者甚麼相關,打擾了,我去學習下

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#118

发表于 2020-5-11 15:03 资料主页短消息只看该作者

不知道你们在辩论什么

從社會學原理上來構成勞動福利關係的本質因素是甚麼

如果仅仅从标题来看,福利制度是对弱势群体的兜底,能够形成相对和谐的社会.这个,西方资本主义国家也是认可的.西方资本主义国家从上个世纪的共产主义运动中吃了苦头,因此,福利制度是对整个社会制度不足补救的bug补丁。
但是，从现代各个资本主义国家的运行来看，资本主义毕竟是狭隘的，和社会主义比有着历史局限性，因此我们看到了美国不靠谱上台以及美国优先，所以如果资本主义国家处于弱势，会暴露出狼性，心胸狭隘性。自由和自私，基本就是一个产物，尤其在物资紧缺的状态下，两者高度重合。
非常希望美国民众认清形势，早日和平的走上社会主义道路，选择优秀的社会主义领导人，带领整个西方国家回到历史的正轨上来。那样的话，互助互利的人类未来会更光明。

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#119

发表于 2020-5-11 16:33 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 西门一把刀 于 2020-5-11 15:03 发表
從社會學原理上來構成勞動福利關係的本質因素是甚麼

如果仅仅从标题来看,福利制度是对弱势群体的兜底,能够形成相对和谐的社会.这个,西方资本主义国家也是认可的.西方资本主义国家从上个世纪的共产主义运动中 ...

明白,謝指教,福利制度作為兜底這點沒問題
我的問題是:要具體付出怎麼樣的勞動才能享受福利兜底呢?

比如在路邊賣豆腐花的為什麼不在福利網內呢?而在工廠上班的為什麼在福利網內呢?
是純粹政策方便,還是說有甚麼本質上的區別?

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